Los Panzer - El Mito

[Rorscharch]

Un curioso artículo de la ergonomía en los tanques soviéticos.

http://tankarchives.blogspot.co.uk/2013 ... omics.html

[Domper]

Con retraso.

He estado leyendo el enlace y es muy superficial. Incluye una serie de “curiosidades”:

– Se compara el Panzer III, un vehículo de la preguerra, con el T-34-85. De la misma manera, se analizan el SU-100 y el ISU-152, versiones muy mejoradas, y no el SU-122 o el SU-76.

– Hablan continuamente de dimensiones, pero cuando se revisa el volumen disponible en la cámara de combate, resulta que el del T-34-85 era menor que el del Panzer III, el 75% que el del Sherman (las versiones con la torre inicial, no la agrandada), el 60% de el del Panzer y menos de la mitad que el del Tiger. Además se habla genéricamente de “T-34”. El problema era que los T-34-76 tenían un tripulante menos que el Sherman o el Tiger. Problema aun más acusado en vehículos como el SU-122 que precisaban dos cargadores.

– La ergonomía no es solo volumen. Por de pronto, los carros de combate soviéticos no tenían cesta, y los tripulantes tenían que seguir el movimiento de la torre. En los T-34-76 el municionamiento era complejo: solo unos pocos disparos estaban en la torre, el resto estaban en cajas bajo el suelo del tanque: el cargador tenía que apartar los casquillos calientes y desmontar el suelo (procurando que no le pisase nadie) para acceder a esa munición.

– Ergonomía implica también menos fatiga. Los asientos de los tanques soviéticos no eran regulables, y la postura de algunos tripulantes (como el conductor) era muy forzada. No había protección en aristas lo que obligaba a emplear protectores de cuero para la cabeza (los Sherman sí los llevaban). En los modelos iniciales, los sistemas de visión no eran malos sino pésimos: los periscopios usaban espejos de metal bruñido pues los de cristal se rompían, y no se fabricaban prismas. Ni el conductor ni el jefe veían nada: por ejemplo, el SU-122 tenía una cúpula muy baja (sin escotilla) para el jefe, con cuatro mirillas con visibilidad muy limitada. El conductor veía aun menos y su escotilla no era practicable (no se podía salir por ahí): los cinco tripulantes del SU-122 tenían que emplear una única escotilla en el techo (ayudaba mucho en las evacuaciones). En el T-34, el tirador del casco tampoco tenía escotilla y era el puesto con mayor mortalidad. Hay más detalles: el T-34 era tan ruidoso (en el interior) que los interfonos eran inútiles y los jefes de carro daban órdenes al conductor golpeando sus hombros con los pies. Las radios se desajustaban con las sacudidas (problema solucionado a mitad de la guerra) y en muchos vehículos solo eran receptoras: se podían recibir órdenes, pero no darlas ni tampoco informar de lo que pasaba.

Lo dicho. Un artículo excesivamente superficial.

Saludos

[Rorscharch]

– Hablan continuamente de dimensiones, pero cuando se revisa el volumen disponible en la cámara de combate, resulta que el del T-34-85 era menor que el del Panzer III, el 75% que el del Sherman (las versiones con la torre inicial, no la agrandada), el 60% de el del Panzer y menos de la mitad que el del Tiger. Además se habla genéricamente de “T-34”. El problema era que los T-34-76 tenían un tripulante menos que el Sherman o el Tiger. Problema aun más acusado en vehículos como el SU-122 que precisaban dos cargadores.

Exactamente teniendo el cargador más espacio que en el Pz-IV. Que en el tanque haya más espacio no importa, pues según lo que dice el artículo, las dimensiones del cargador son más espaciosas en el soviético que en el alemán. Es más son equiparables a las del Sherman.

– La ergonomía no es solo volumen. Por de pronto, los carros de combate soviéticos no tenían cesta, y los tripulantes tenían que seguir el movimiento de la torre. En los T-34-76 el municionamiento era complejo: solo unos pocos disparos estaban en la torre, el resto estaban en cajas bajo el suelo del tanque: el cargador tenía que apartar los casquillos calientes y desmontar el suelo (procurando que no le pisase nadie) para acceder a esa munición.

Habla del T-34/85. Lo que me parece más curioso es que se ha criticado enormemente la hergonomía del T-34 comparandola con la del Pz IV, pero resulta que ni una era tan mala, ni la otra tan buena.

Lo dicho. Un artículo excesivamente superficial.

Hombre, a mi para el espacio que ocupa me parece bastante decente si se habla de espacio de tripulación.

Saludos.

[Domper]

Perdona, pero ¿has leído lo que digo sobre la tarea del cargador en el T-34? Si el del Panzer IV tenía menos espacio era porque la torre incorporaba una torre que permitía que el cargador “siguiese” al cañón sin tener que contorsionarse. El suministor de municiones estaba mucho mejor diseñado. Y un tanquista de Pz-IV no corría el riesgo de romperse el codo cada vez que su tanque daba un bote (daba muchos menos que el T-34) porque las esquinas estaban protegidas. Ni tenía que levantar el suelo del tanque (que estaba siendo pisoteado por sus compañeros) para sacar la munición. NI su escotilla era una única plancha tan pesada que quedaba atrancada con los impactos. El T-34-85 era mejor que el T-34-76, pero con una torre tan pequeña va a ser difícil que pueda hablarse de ergonomía. Mejor sería decir "una buena forma de actualizar un tanque ya desfasado". Parecido pasaba con el Súper Sherman M51 (con cañón de 105 mm): mejor no dispares hacia un lado no sea que vuelques, pero fue una forma de mantener en servicio un tanque desfasado hasta los ochenta.

El artículo es un ejemplo palmario de lo que en estudios estadísticos se llama "ir de pesca". Es decir, mirar un dato, y otro, y otro, hasta que sale uno favorable, y entonces se presenta a bombo y platillo.

Saludos

[Rorscharch]

Perdona, pero ¿has leído lo que digo sobre la tarea del cargador en el T-34?

No, no he leído nada de eso, pero sí lo que has puesto incluyendo lo de la cesta.

Según el artículo el tamaño del anillo de la torre del T-34/85 era 30mm menor que el del Pz IV. 1.57m vs 1.6m. Lo que da una idea de que la torre no era tan pequeña, ¿o sí?

Saludos.

[Domper]

Teniendo en cuenta el diseño del T-34-85 y de su suspensión, sí. El problema era la suspensión Christie que requería un doble tabique y limitaba mucho el espacio interior. Aparte que el Pz-IV llevaba cesta y el T-34, no. Insisto, no todo son los milímetros. De hecho los testimonios de tanquistas soviéticos coinciden en que el Sherman, comparado con el T-34, era como un coche de lujo. El Pz-IV era tan apreciado que partiendo de chasis capturados se construyó el SU-76i.

Saludos

[Rorscharch]

Domper, si no discuto lo que dices. Tan solo comento que la comodidad del T-34 no era tan mala.

Lo de la suspensión se ve en el espacio interior, pero curiosamente la torre tiene un espacio equivalente al del Sherman. Otra cosa es que el espacio fuera de peor calidad, pero en cantidad era semejante.

Saludos.

[Domper]

En cantidad, en la torre (en los Sherman/75, no en los que llevaban la torre del T-23), puede. Pero no en la barcaza. Aparte, tú mismo dices lo de la “calidad” ¿no es eso la ergonomía?

Hay más detalles. Revisa como era el sistema de calefacción del T-34 e igual te sorprendes: no tenía (en Rusia). La ventilación… los tanquistas se intoxicaban por los humos de la cordita y hasta perdían el conocimiento. Etcétera.

Saludos

[Rorscharch]

Evidentemente la calidad es ergonomía. Lo que digo es que la del T-34/85 no era tan mala. Tenía unas dimensiones similares a las del Sherman y mayores que las del Pz-IV. Cierto que en el total del espacio era menor que en el resto de tanques, pero se consideraba suficiente. Unos 5m3 similares y ligeramente superiores a los del Pz III, por ejemplo. Un tanque del que siempre se ha hablado como muy ergonómico.

La ventilación también era mejorable en los diseños del Tiger, por lo menos los primeros, tal y como ha puesto SM.

Es evidente que en el T-34 no era superior a los demás diseños en ergonomía, pero no tan inferior.

Saludos.

[Domper]

Un detalle: según el enlace ese, el T-34 tenía 3,8 m3.

Saludos

[Rorscharch]

Un detalle: según el enlace ese, el T-34 tenía 3,8 m3.

Saludos

Cierto, de volumen en la torre, siendo la más pequeña, pero no por tanto.

Sin embargo, de tamaño desde suelo hasta anillo de la torre son los 5m3 que comentaba, espacio similar a la mayoría de tanques, exceptuando a los más grandes. Si no recuerdo mal, los tripulantes del T-34 eran los mismos que los del Pz III, 5.

Saludos.

[Chepicoro]

Un curioso artículo de la ergonomía en los tanques soviéticos.

http://tankarchives.blogspot.co.uk/2013 ... omics.html

Conozco al autor del blog, al margen de su admiración por Stalin y su clara falta de objetividad, respecto a tanques el sujeto miente y falsifica varias de sus entradas, toma lo que se escriba ahí con pinzas, si se muestra el documento original y de preferencia no sólo un fragmento.

Descontando que esta vez los datos sean correctos, supongo trata de buscar la comparación más favorable posible para el T-34, como ha mencionado Domper, en todo caso hay evaluaciones técnicas como la de Aberdeen y decenas de testimonios sobre la ergonomía del carro soviético.

[Roger Pizarro]

Evidentemente la calidad es ergonomía. Lo que digo es que la del T-34/85 no era tan mala. Tenía unas dimensiones similares a las del Sherman y mayores que las del Pz-IV. Cierto que en el total del espacio era menor que en el resto de tanques, pero se consideraba suficiente. Unos 5m3 similares y ligeramente superiores a los del Pz III, por ejemplo. Un tanque del que siempre se ha hablado como muy ergonómico.

La ventilación también era mejorable en los diseños del Tiger, por lo menos los primeros, tal y como ha puesto SM.

Es evidente que en el T-34 no era superior a los demás diseños en ergonomía, pero no tan inferior.

Saludos.

En los tanques .... una de sus principales cualidades ... es el Re-USO ... cualidad de poder ser reparados y/o reconstruídos con facilidad (tiempo y dinero) ... quien mejor logística tenga... podrá tener más tanques en combate...

[ACB, el Mutie]

Un curioso artículo de la ergonomía en los tanques soviéticos.

http://tankarchives.blogspot.co.uk/2013 ... omics.html

Conozco al autor del blog, al margen de su admiración por Stalin y su clara falta de objetividad, respecto a tanques el sujeto miente y falsifica varias de sus entradas, toma lo que se escriba ahí con pinzas, si se muestra el documento original y de preferencia no sólo un fragmento.

Descontando que esta vez los datos sean correctos, supongo trata de buscar la comparación más favorable posible para el T-34, como ha mencionado Domper, en todo caso hay evaluaciones técnicas como la de Aberdeen y decenas de testimonios sobre la ergonomía del carro soviético.

La página está muy bien por la información que pone, pero el problema está en cómo lo muestra. Recuerdo que llegó a decir que si los alemanes hubieran tenido carros de combate mejor armados y protegidos, hubiéramos visto carros KV-4 y KV-5 luchando en grandes cantidades, lo cual es una aberración porque era proyectos impracticables. Ya tuvieron grandes problemas con el KV-3 y el KV-220 como para meterse con esas otras moles.

Saludos