Submarinos de la Armada Española

[capricornio]

Varios aspectos a analizar del artículo sobre el estado del proyecto. Se decía entre otras cosas que TR estaba por acabar un prototipo a escala. Comparando con el reformador de Abengoa, estos tardaron desde finales de 2002 a 2006 para tener el prototipo a tamaño real antes de navalizar. TR entró en el programa en 2011. Ya andaría por casi 5 años. Toquemos madera, pero la incorporación de Sener no me hace ser optimista sobre los avances logrados.

Un saludo

[ASCUA]

O sea, que era el mas caro del mundo. Y ahora mas aún, igual que ocurre con su peso... lo cual los hace todavía mas apetecibles para los países que encargan submarinos a un astillero extranjero, ¿verdad? .

Bueno, el mas caro por poquito siendo bastante mas grande que los U-214.
A mi siempre me escamó ese dato del precio comparándolo con el alemán, por ahí atrás está negro sobre blanco; pero claro tu de eso ni flowers…
A mi que se exportara o no se exportara, siempre me tocó un pie…
El S-80 no es un sub para la exportación, es un sub para la Armada. Que si se exporta mejor, obvio…

Hombre mas inteligentes que yo, si y que tu también.

Los de la Armada y Navantia... ¿los de la USAF y LM también? .

Pues si, mas; no mas, muchísimo mas…
A ver si va a resultar que para saber lo que mas necesitamos vamos a tener que preguntar fuera. No “chato” no…
Se pregunta “dentro” y si se puede hacer “dentro” se hace “dentro” y si no pues habrá que ir “fuera” y coger lo que mas se adapte a lo que quieren los de “dentro”.
¿Qué se pueden equivocar? Y tanto que si…
La próxima vez le preguntamos al gremio de ganaderos, a ver si con los S-90 lo hacen mejor…
O al gremio de los políticos en el Minsdef, para que se le eche la culpa a las “compras a dedo”.

La Armada (y Navantia) han cometido errores en el pasado. Y si no podemos opinar sobre lo que deciden "hombres mas inteligentes", pues cerramos el foro y nos dedicamos al punto de cruz.

Y tanto que se puede opinar, solo faltaría…
Se pueden decir todas esas barbaridades que se dicen y se puede decir también que si, que es terrible lo del desplazamiento de pesos y que lo del AIP está siendo el parto de los montes, y que “shitt happens”

En Cartagena producía dentera esa forma de decir la erre cuando hablaban en español…

¿Merecía la pena correr el riesgo económico e industrial que se corrió para aliviar semejantes "padecimientos"?

Pues en el Minsdef y en la Armada creyeron que si. Igual les preguntas hoy y casi seguro que te dicen otra cosa…

Pero es que ni siquiera se trata de eso... se trataba de comenzar con un proyecto mas sencillo, no pretender ganar a los mejores a la primera. Yo tengo muy claro que fue un error, y aunque el S-80 termine dando lo prometido... no habrá merecido la pena.

Fantástico tu, 15 años después asegurando que yo ya lo dije. Y por si acaso, si sale bien, no valió la pena…
Y se te ha olvido pedir el comodín del público y el de la llamada

Y lo de mezclar churras y merinas sin venir a cuento ¿te lo dicen mucho también?

¿Sin venir a cuento? ¿Seguro? El que empleaste es un argumento simplista, empleado en ese y en otros debates.

Es que yo soy un tipo sencillo, que hi farem…

Pero que la simpleza de uno quede al descubierto nunca gusta, lo comprendo. .

Ostras, ¿eso es tuyo o te ha salido en una galletita de la suerte?

A ver, chato, aclárate; si los subs se contruyen en España los construye esa Navantia a la que tan gratas palabras dedicabas.

No sé si lo sabes... pero yo no pretendo cerrar Navantia. Esas quejas a otra oficina, "chato"..

Perdón me confundí, tu eres el del Scorpene, el sub barato y sencillo para el 2005, el que no tenía ni idea del mal rollo que había en Navantia con los franceses.
El que después en el 2020 iba a encargar el actual S-80; el que se cargaría las F-110 y habría encargado la F-106 y los Super BAM…
No, tu no quieres cerrar Navantia; tu eres un mix de Ministro de Defensa , AJEMA y Nostradamus a toro pasao…

Pues para eso pegamos otro salto mortal y que el S-90 sea el SN-90. Total... pagamos a escote. .

Hay que echarle eggs, con los dineros que manejan, para culpar a cualquier rama de los tres ejércitos de pagar a escote…

Por cierto, ¿sabes a ciencia cierta si el Scorpene se merienda a un Kilo o se convierte en "borsch"? ¿Y el S-80 lo hará? Si es que algún día puede comer por su cuenta, claro... .

¿Tu te has leído a ese señor que estuvo en la Armada hasta el 2012 y ha escrito el artículo de marras sobre el apocalipsis submarino?
Lo vuelves a hacer despacito y completito… ¿O tiene razón en todo o solo en lo que interesa?

Esos "marinos idiotas" pueden pedir lo que les parezca mejor, para eso se les paga... pero la gente del Ministerio de Defensa (y nuestros políticos, si es que les interesa algo el tema) tienen que pensar si vale la pena gastar miles de millones en un submarino de ese tipo o no. .

Pues pensaron que si…

¿Acaso no se han impuesto otras soluciones diferentes a lo que pedían las Fuerzas Armadas en otros programas? Fundamentalmente por temas industriales... pero no sería yo quien los "machaque" por tener los pies en el suelo. .

Pues tu a lo mejor no, pero hay toda una legión de fans de las compras “políticas” esperando con la escopeta cargada.

¿Y por qué en el 2020? .

Pues porque si un sub tiene una vida útil de 30 años y en el 2005 pediste tus Scorpenes, pues la siguiente generación vendrá en el 2020…

¿Y por qué había que encargar las F-110 y no la F-106 y unos cuantos Super-BAM en los años posteriores (hablo de aquellos años)?

Porque la Armada prefiere 5 F-110 a 1 F-106 y “unos cuantos” Super BAM…
¿No te preguntaron tu opinión? A mi tampoco los mu jodios. Y mira que a mi las fragatas ligeras me gustaban un rato largo

Pero claro eso no gusta si queremos tener 10 escoltas patanegra, submarinos, portaaviones... ah, eso ya no

Hasta tu entenderás que hay unas prioridades. Y es evidente que, para la Armada, a día de hoy, lo verdaderamente prioritario son los escoltas oceánicos de gran tamaño y una buena flota de patrulleros, además de una buena capacidad anfibia…
¿Portaaviones… que portaaviones?
Hace 15/20 años, cuando había que sustituir a los S-60, todo el foco estaba metido en las efecien. Y no sobraba dinero para nada mas…
Coñe si es que te puede gustar mas o menos, eso lo admito, pero que entender porque se hizo es fácil

eo que muy pocos pretenden el cierre de Navantia (aunque una reestructuración/racionalización no estaría nada mal). .

Te sorprenderías de cuantos…

Si el submarino sale sin AIP será un fracaso considerable (y no de Navantia, por cierto)... sobre sus capacidades ya no me voy a mojar, porque yo no tengo información, pero ya me dirás si la cosa no es como para tener alguna duda...

En el articulo se dicen cosas que gente bien informada de la blogosfera lleva meses diciendo que están superadas…
Lo que ocurre es que cada vez que hay una noticia sobre el tema, inevitablemente, se critica al programa en su totalidad, cuando parece que tras la llegada de los yanquis y su visto bueno a las soluciones y sobre todo, su ayuda en como gestionar el proyecto, la cosa va mejorando…
Lo de que el sub salga sin AIP sería una sorpresa desagradable porque los rumores apuntan a que el tema con TR ha tirado para adelante, probablemente no alcance lo prometido, eso si
Puestos a las malas, podrían salir sin el AIP y luego incorporarlo a posteriori…
O, como hecatombe, que el AIP resultara fallido.

Pues aún en el peor de los casos, ese señor del que te sirves para justificar todos esos improperios sobre el proyecto, dice que el S-80 sería un gran submarino…

El tema de que vayan a ser menos de 4 submarinos se cierne cada vez mas amenazador en el horizonte... .

Yo siempre he puesto en la balanza que al final pesará mas dejar al actual S.81 (acabado en un 80% mas o menos) en la basura, que poner la pasta para terminarlo…

Y eso de "esperar a que el submarino esté en el agua" es un despeje a la desesperada que con el F-35 no servía, pero bueno...

Si esperar a ver lo que da de si el sub cuando esté operativo, es un despeje a la desesperada, ponerlo a caldo antes ¿Qué es?

Y yo no insulto si no me insultan…

¿Estás seguro? Revisa tus mensajes, en concreto el tono de los mismos, el lenguaje empleado...

Hay una diferencia entre llamarte tonto y decir que dices tonterías…
Pero si a ti te ofende, ajo y agua

PD: Y para mi esta discusión se acaba aquí, me salgo del bucle... insúltame un rato o haz un par de tus bromas (esas que no son toscas) y a esperar a tu siguiente "contrincante

Tu salta y aparece dentro de 200 mensajes, para despotricar de lo que te apetezca que este es un país libre…
Ea, agur

[sergiopl]

Tu salta y aparece dentro de 200 mensajes, para despotricar de lo que te apetezca que este es un país libre…
Ea, agur

Agur, te dejo aquí despotricando a tí, escupiendo bilis y defendiendo lo indefendible.

Y si encargo 4 submarinos clase Scorpene en 2004, baratitos como a ti no te gustan, y me entregan el último en 2015, ya me dirás por qué la siguiente generación debe llegar en 2020... así, con fechas, creo que hasta tu lo entenderás.

[Kalma_(FIN)]

3 años despues de que empezase a comentarse esto, vuelve a haber movimiento en este tema. Marruecos parece seguir interesado en construir una fuerza submarina a largo plazo, para lo que primero adquiriria un submarino con el que ir formando personal, además de otro material militar para continuar su carrera armamentística con Argelia.

http://www.infodefensa.com/mundo/2016/0 ... arino.html

Aunque tanto los 636 argelinos como este potencial Amur hay que entenderlos en el marco de esa rivalidad, ha cambiado el balance de fuerzas submarinas en el Magreb. En mi opinión esto es tangencial al tema de nuestros S80, más bien afectaría a la necesidad de la Armada de dotarse con mas medios antisubmarinos... Para sus escoltas. Terminar los S80... Cuando los terminemos.

[Heberth]

La posible adquisición de submarinos de última generación por parte de Marruecos creo que no influye mucho en nuestros planes con los S80. Probablemente sería el momento de revisar y replantearse otros medios y/o doctrinas diferentes para contrarrestarlo. Medios antisubmarinos para los buques de superficie y posiblemente la adquisición de nuevos aparatos MPA o la modernización de medios aéreos MPA ya en servicio. Aunque los P3M españoles están ya de vuelta y media...

[reytuerto]

Hola Kalma.
Una pregunta. Luego de la asistencia estadounidense, aparentemente se ha solucionado el problema de desplazamiento del S80 en construcción. Sin embargo, el periodo en gradas ha sido largo, y justo ha presenciado la decisión japonesa de renunciar al AIP por baterias de li de nueva tecnologia. Como va a afectar esto al programa español? Los submarinos rusos a la otra orilla del Mediterráneo forzaran a replantear el numero de ssk de la AE? o aun mas, forzara a replantear el despliegue y doctrina de la AE tanto de escoltas como de subs y aeronaves? Saludos cordiales y gracias anticipadas.

[Kalma_(FIN)]

Una pregunta. Luego de la asistencia estadounidense, aparentemente se ha solucionado el problema de desplazamiento del S80 en construcción. Sin embargo, el periodo en gradas ha sido largo, y justo ha presenciado la decisión japonesa de renunciar al AIP por baterias de li de nueva tecnologia. Como va a afectar esto al programa español? Los submarinos rusos a la otra orilla del Mediterráneo forzaran a replantear el numero de ssk de la AE? o aun mas, forzara a replantear el despliegue y doctrina de la AE tanto de escoltas como de subs y aeronaves? Saludos cordiales y gracias anticipadas.

Muy dificil de decir, ReyT.

En primer lugar, y empezando por el final, las penurias presupuestarias lo hacen dificil, pero debería ser un tema prioritario.

Por supuesto hoy por hoy no resulta viable dotarse con un mayor número de submarinos, y menos aún viendo todos los problemas en el programa S80: Estos submarinos deberian destinarse principalmente a roles clasicos de disuasion, de denegacion de espacio marítimo al potencial adversario (Sea la flota de superficie argelina o marroqui), y en el marco de compromisos internacionales la obtención de inteligencia allende nuestras fronteras. Logicamente los S80 dispondran del mejor "oido" de la Armada española, dando un rol ASW adicional, pero logicamente no pueden aspirar a compensar la denegacion de espacio marítimo ni a destruir submarinos adversarios por sí mismos a lo Tom Clancy.

Por otro lado uno a veces pone en cuestión el proyecto de la Unión Europea, pero esto da para hablar mucho más y no es cuestion de montarse películas. Resumiendo diremos que no es descartable tener que seguir SSNs, por ejemplo de unos rusos con un acentuado jingoismo en los últimos años y reforzando su presencia en el mediterraneo (El norte de Europa ya nos queda más lejos, pero como nota al margen tenemos la participacion de las F100 en ejercicios ASW allí como parte de agrupaciones permanentes de la OTAN), un espacio que los compromisos OTAN nos hacen proteger.

Esto último tambien podria sugerir la reconsidercion del SQR-19 TACTAS en la Armada española, retirado por innecesario (En los escenarios previstos a mediados de la decada de 2000, de combatir contra submarinos pequeños en aguas litorales; Un almirante español muy amante de todo ese concepto de la guerra litoral llegó a decir en los años 90 que el submarino era un arma obsoleta) a los pocos años de ser operativo, pero de cara al cambio en el balance de armas submarinas en el Magreb desde luego si seria deseable dotarse de sonares de profundidad variable y sobretodo más unidades aereas ASW, en forma de helicopteros con sonares calables (para complementar una capacidad de helicopteros con sonoboyas que sí es bastante decente aún), y de aviones de patrulla marítima sobretodo (Hoy por hoy los P-3M del EdA con su extenuación; Se llego a comentar -¿?- que la Armada estaba tan desesperada con este tema que llegó a plantearse crear otra escuadrilla FLOAN únicamente para patrulla marítima basada en Persuaders, logicamente sin poder pagarlo). La pregunta empero es ver lo que el dinero puede pagar hoy por hoy, con defensa endeudada para bastantes años vista en los PEA que acertadamente definió roberto como "pactar con el diablo". Ese si que es un cambio de mentalidad necesario que viviendo donde vivimos uno duda que llegue a producirse.

PS: Y sobre forzar un cambio de doctrina, caramba, nunca creí que llegase a decir esto, pero quiza la perspectiva de combatientes ASW ligeros en el marco del estrecho no se me haga tan absurda hoy como hace unos años... Pero esto es opinion personal y en muchos otros aspectos de utilidad me siguen resultando absurdos, que conste.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, el tema da para un libro.

Los S80 creo sinceramente que van a ser un fracaso, un fracaso que tal vez se vuelva algo positivo, porque una gran carena a base de baterias de litio puede dejar unos SSK muy buenos, despues de la locura del AIP que no existia cuando se lanzo el diseño de la nave que habia de albergarlo y por el que la AE parece no querer ni poder esperar mas.

Los SSK del magreb tienen mucho que recorrer aun, y nosotros, despues de desinflar esta capacidad tras la guerra fria (TACTASS, F100 sin sonar remolcado, fiasco del P3M) hemos tomado la iniciativa con las F110, que lejos de ser buques de guerra litoral, son DDG polivalentes, eso incluye APAR/SM2 (que me temia que no) y sonar remolcado activo, lo necesario para estos casos (mediterraneo) y el SH60B aun es un gran helo, de determinarse necesidad de sonar calable, el caiman acabará llegando con la configuración que se determine.

Lo que ya no tengo tan claro es el tema PMA, la AE ya tiene en la FLOAN aviones que se usan en el rol de patrulla maritima no ofensiva, como las citation con FLIR, un tema extraño cuando el grupo 22 siempre ha sido una unidad con vocacion conjunta (TACCO de la AE) y no me extraña, vistos los cortijos que los miembros de la JUJEM se organizan (que parece que se odian) que aspiraran a persuader, el colmo del absurdo... y en este tema el absurdo va por derroteros escandalosos, como dotar de aviones VIGMA y pilotos a la GC...

Cuando hablamos del estrecho, la ZEE y poco mas, cuantos organismos van a llenar los cielos de VIGMA? para qu equeremos de verdad bichos como el P3 o el P8? para despliegues estrategicos como atalanta? debe el EdA mantener la presencia en nuestras aguas jurisdiscionales en misiones pseudo policiales? el SAR sigue vigente despues de crear SASEMAR? los compromisos internacionales quien los cubre, hasta donde? bajo que presupuesto?
Hay para muchas respuestas, y no solo una es la buena.

Personalmente creo que un SSK argelino no debe volvernos locos, que para el 90% de las misiones un persuader C295 con tanques alares (que ya mejora en mucho al VIGMA) es suficiente, y estas misiones ASW con medios ELINT y alertadores de misiles, de GUERRA, representan el 30% de las misiones de nuestra PMA.

Lo unico razonable a dia de hoy, por presupuesto, y valido para las misiones a desarrollar, es transformar 3 C295 del ala 35 en persuader, con MAD y sonoboyas, y reunirlos con los VIGMA en una sola unidad, que asigne las misiones a los medios de vuelo y que ahorre un pico en mantenimiento, logicamente pueden establecerse destacamentos, caso de canarias.

Y donde el alcance de estos medios esté comprometido, tocará apuntarse a una unidad plurinacional de P8 / JSTAR / AWACS o colaborar con los aliados, hablamos de un nivel de amenaza (los rusos) qu enos viene grande para plantearlo en terminos de soberania exclusivamente, como la alerta temprana, la informacion por satélite, etc, etc.

Aun jugamos en terminos d e'potencia media' con voto en el consejo permanente de seguridad de la ONU, y no es viable, no con el 0,9 del PIB a esto de guerrear, pero parecemos no despertar de la ensoñacion de los 90, de nuestro PdA y de una FAR tamaño division.

[Bomber@]

Persuader con MAD, sonoboyas... me faltan torpedos, aunque si van a ir bajo las alas --> casi que me da igual.

[capricornio]

Noticia sobre los S-80:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 552-v.html

Se estarían realizando subcontrataciones de hasta 200 operarios externos.
Confirma que sólo se va a trabajar en un único submarino y cuando se pruebe ya se verá cuantos más se hacen. O sea, que hasta 2022 no se va a reanudar trabajo alguno en otro submarino. Como en el que están trabajando era el segundo más avanzado en construcción tras el malogrado S-81, y van a tardar cuatro años en terminarlo (si finalmente se entrega para pruebas de mar en febrero de 2020), el primero del resto de submarinos sería entregado para pruebas a principio de 2026. Un añito más de pruebas y en 2027 tendríamos entregado un submarino con tecnología que era moderna en 2012. Sin comentarios.....

¿Para qué servirán los mil empleados del astillero?
¡Ah lo olvida! Los jóvenes eran quienes siempre habían construido los buques...

¿Seguirá siendo el astillero de Cartagena el centro de trabajo con mayor absentismo laboral de España?

Por cierto, sobre el corte de un submarino y vuelta a soldar, en el hilo de la Armada Argentina he publicado una nota en la que se dice que eso solo se puede hacer una vez en la vida del submarino. Si se hace en el antiguo S-81 antes de botarse, el submarino quedaría impedido para repetir cortes por el mismo sitio en el resto de su vida (lo que en principio no tiene porqué ser necesario).

[Rmu78]

Eso de que solo se puede cortar una vez quien lo ha dicho?.

Para extraer los componentes interno averiados o desgastados tiene que cortar siempre , en cada gran carena hay que cortar el cilindro y volverlo a soldar nuestros S70 llevan ya 5 grandes carenas .

Ademas como soldador os digo, que la soldadura tiene que tener por fuerza como minimo ,las mismas propiedades del metal base .

Asi que un solo corte de chapa en la vida nada de nada , eso si cuantos menos mejor claro esta .

[capricornio]

Hola Rmu78:
Yo también pensaba eso, pero no sé si por el margen que da el acero al sanear la zona afectada térmicamente o por qué, pero aquí tienes la nota de la que hablo:
http://www.telam.com.ar/notas/201609/16 ... -cruz.html

"la obra que se va a encarar en el Santa Cruz tiene casi la misma envergadura que la que se completó el año pasado en el San Juan, solo que no se va a cortar el casco porque eso se puede hacer una vez en la vida del submarino debido a que no se puede afectar la resistencia del casco a la expansión y compresión que sufre con los cambios de profundidad".

El Santa Cruz por lo visto ya fue "cortado" cuando le realizaron la carena en el arsenal de Río de Janeiro en 2001.

Nuestros S-70 sólo tienen 4 carenas, y creo que no se cortan. Hay escotillas previstas para la extracción de equipos. De hecho en el último artículo del S-80 que tanto comentamos, se decía que los elementos del AIP podrían ser introducidos a posteriori en el casco sin cortar.

Un saludo

[capricornio]

El almirante de la flota habla de botadura del primer S-80 para final de 2021 o principiso de 2022 y confirma la quinta carena a los tres S-70.

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 410-v.html

Este último es el detalle clave. Si el S-74 recibe su quinta carena, y teniendo en cuenta que la cuarta la ha finalizado este año, cabe suponerle otro ciclo de cinco a cinco años y medio, lo que sitúa su nueva entrada a carena a final de 2021 o principio de 2022. Con una duración de las carenas que se está yendo a casi dos años, más otros cinco años más de vida tras ella, supone que el S-74 se jubilaría definitivamente a final de 2029.

Si se confirma la botadura del S-80 a inicios de 2022, e imaginemos un período de pruebas de mar inferior al año (se habló de hasta dos), su entrega demoraría a inicios de 2023 como mínimo. Y sería a partir de ese momento cuando se vería si sale un S-82. Eso implicaría, contando el período de pruebas de mar, cerca de cinco años más para la entrada en servicio de ese hipotético S-82. Lo que lo lleva a que sea entregado en torno a 2028, casi cuando el S-81 se acerque a su primera carena. Por eso se entiende el prolongar la vida al S-74 hasta ese 2029.

Y este panorama es suponiendo que el S-81 salga "bueno". Porque si no, el inicio de una nueva serie de submarinos que corrigiera errores, se empezaría en 2024, lo que significaría la muerte del arma submarina española.

[J.MOVADO]

Hay una cosa que no alcanzo a entender. Ya se han comentado ampliamente los problemas, que si era mejor los Scorpene que si nos tiramos a la piscine, que si Navantia, etc.

Pero ahora que parecen todos los problemas medio resueltos (ya veremos el AIP), resulta que la fecha de entrega se va a 2023 y eso si no pasa nada por el camino. Es decir, de aquí en adelante faltan nada menos que siete años para la entrega cuando el S82 se supone que ya estaba parcialmente construido.

Me he perdido

[apo]

YO ESTOY ENTRE LOS QUE DEFENDÍAMOS la construcción de la serie inicial de seis Scoperne como submarinos de transición hasta la espera de que el Super Mega Hiper Submarino estuviese diseñado, construido y operativo. Pero nos llamaron de todo.
Ahora tendríamos seis modernas unidades y cuando llegaran los nuevos, los Scopernes hubiesen sido fácil de vender
Pero agua pasada no mueve molinos