Manstein: las sombras del Genio

[Rorscharch]

Te has equivocado. "Yo por Las sombras del genio" entiendo las acciones más reprobables del que podría considerarse como mejor estratega militar de la SGM. Von Kleist solo se ha limitado a exponer algunas de esas acciones reprobables.

No es un tema de "discutir" bajo mi punto de vista, sino de informar. Si quieres discutir, tal vez la cuestión sea ¿hasta dónde se les puede permitir a genios militares? Guderain, Manstein y tantos otros cometieron crímenes por los que casi no pagaron nada, sin embargo, figuras como Von Kleist no. ¿Que opinas de ello?

Saludos.

[antfreire]

Creo que tienes mucha razon en el caso Von Kleist. Fue un gran militar y un hombre integro que supo guardar su honor de militar en la guerra de Rusia donde se embarraron los mejores militares. Pero hay que ver que no fue facil mantenerse integro en aquel escenario, prueba de ello es precisamente lo que hicieron los Sovieticos con Von Kleist.

[Chepicoro]

Von Kleist

Se te olvidamencionar a mi alter ego, Kleist, quien no solo -a diferencia de lo que hizo Manstein- no aplicó las órdenes de Hitler en la URSS, sino que además buscó granjearse el apoyo y la colaboración de la población civil, evitando todo tipo de abusos de las tropas bajo su mando. Una actitud, por cierto, que le granjeó la inquina perpetua de Stalin, que procesó a Kleist en la URSS en un juicio plagado de puntos oscuros y del que ni siquiera se conocen a ciencia cierta los cargos, siendo el único alto mando alemán que murió en cautividad. En cualquier caso, Kleist demostró que podía actuarse de forma independiente, y obviar las órdenes criminales de Hitler, sin que por ello se viera afectado en sus tareas militares.

Pues tienes razón, pasaba por alto a Kleist... y ya que no he leído nada en específico sobre él. De casualidad no me recomendarías una lectura al respecto? gracias de antemano.


antfreire

En que hemos quedado, era un genio militar o fue un criminal de guerra? Que es lo que se esta discutiendo aqui?

Yo creo que se pueden discutir las dos cosas. A la espera de que Von Kleist desarrolle el hilo, pero para mi esta claro que Manstein era un genio. Su plan salvó a Alemania en 1940 y fue responsable de salvar al Heer en Ucrania en el invierno de 1942-1943 alargando la guerra al menos un año, en ambas ocasiones un análisis puramente numérico de las fuerzas de los aliados y del Eje, indicaba que Alemania tenía claras las de perder y no fue así.

Rorscharch

Yo no sé por qué tantas personas se justifican diciendo que "no han leído las cosas". Eso no es ninguna justificación, pues pudieron o debieron leerlo.

Es más, suena a excusa barata.

No es un tema de "discutir" bajo mi punto de vista, sino de informar. Si quieres discutir, tal vez la cuestión sea ¿hasta dónde se les puede permitir a genios militares? Guderain, Manstein y tantos otros cometieron crímenes por los que casi no pagaron nada, sin embargo, figuras como Von Kleist no. ¿Que opinas de ello?

Coincido, que Manstein haya sido un gran militar no implica que no haya cometido crímenes de guerra. Tampoco quiero irme al extremo de compararlo con verdaderos monstruos como Himmler, pero es un hecho que Manstein y otros altos mandos sabían lo que pasaba atrás del frente y a que tipo de régimen servían y decidieron por inercia institucional o conveniencia no hacer nada al respecto.


El valor moral es lo más raro que hay, mucho más raro que el valor físico, la guerra en el este fue entre dos regímenes bestiales, tampoco se pueden explicar los crímenes nazis sin la escalada que representaban los crímenes soviéticos. La orden de los comisarios tenía como objetivo eliminar a una élite de oficiales indoctrinados políticamente en el comunismo que se supone desde el punto de vista nazi seguirían alentando la resistencia de los demás soldados del ejército rojo. Los nazis tomaron la idea de los soviéticos que habían eliminado a los oficiales del ejército polaco el año previó a la invasión alemana.

Se menciona con frecuencia la alta mortalidad de los prisioneros de guerra soviéticos durante Barbarroja pero casi nunca se menciona que de los prisioneros de guerra alemanes, durante el primer año de guerra en el este, siendo una cantidad mucho menor sólo regresaron el 5%, o que las mutilaciones de soldados alemanes por parte del NKVD eran frecuentes desde el primer día de la guerra con la idea de provocar a que el ejército alemán tomara represalias ya fuera contra la población civil o contra los prisioneros soviéticos.

A continuación dos imágenes del libro "Where the Iron Crosses Grow" de Robert Forczyk

Como el ejército regular estaba al tanto de la limpieza étnica de judíos llevada a cabo por las SS, algunas unidades de la Wehrmacht se asignaban para apoyar a las SS, si bien no realizaban los asesinatos y sólo una pequeña proporción de las tropas tuvo que estar presente, era imposible que en su conjunto desconocieran lo que estaba sucediendo y que las victorias militares de la Wehrmacht hacían esto posible.


Uno de los dos Karl, morteros pesados de 60cm que ayudaron a reducir la fortaleza de Sevastopol

[Von Kleist]

Estimado Antfrerire

Respecto a tu pregunta, creo que expliqué al principio del tema que en este tema se trata, sin negar la genialidad como militar de Von Manstein, de analizar sus aspectos más oscuros y controvertidos de su personalidad, y profundizar algo más en el aspecto moral del personaje, que es menos conocido que su faceta puramente militar y presenta bastantes aspectos que me parece interesante reseñar. Y en eso estamos.

En cuanto a Chepicoro:

Pues tienes razón, pasaba por alto a Kleist... y ya que no he leído nada en específico sobre él. De casualidad no me recomendarías una lectura al respecto? gracias de antemano.

Hay poca bibliografía al respecto, pero si repasas el hilo de Shrike, "Sobre los altos oficiales de la WH", en el mismo se citaron varias obras que tratan el tema de los altos mandos alemanes y los crímenes de guerra.

Saludos

[Von Kleist]

Hola de nuevo

Continuando con el análisis de la postura de Manstein respecto a la famosa "Orden de los Comisarios", ya expusimos lo que declaró Manstein al respecto en el Juicio de Núremberg; básicamente que dicha orden iba contra el honor de soldado y que el nunca quiso aplicarla, ni tampoco era del agrado de las tropas etc. Sin embargo en 1955, cuando públicó sus Memorias, Manstein se mostró mucho más moralmente ambiguo respecto a la valoración de dicha orden. Al respecto, Manstein afirmaba en "Las Victorias Perdidas" lo siguiente:

Unos días antes de que comenzara la ofensiva [Barbarroja] recibimos una orden del Mando Supremo de las Fuerzas Armadas (O.K.W.), que desde entonces se conoce como la "Orden de Comisarios". El quid de la cuestión era que todos los comisarios políticos del Ejército Rojo que fueran capturados debían ser ejecutados inmediatamente, como exponentes de la ideología bolchevique.

Ahora estoy de acuerdo en que, desde el punto de vista del derecho internacional, el estatus de estos comisarios era muy ambiguo. No eran ciertamente soldados, como tampoco yo habría considerado como soldado a un Gauleiter que se me hubiera unido como supervisor político. Tampoco se podía considerar que tenían el mismo estatuto de "no combatientes" de los capellanes, personal médico o corresponsales de guerra. Por el contrario, eran -sin ser soldados - combatientes fanáticos, pero combatientes cuyas actividades sólo podían ser consideradas como ilegales según la tradicional concepción de la guerra. Su tarea no sólo era la supervisión política de los lideres militares soviéticos sino, aún más, inculcar el mayor grado posible de crueldad en los combates y darles un carácter completamente en desacuerdo con las concepciones tradicionales de comportamiento entre soldados. Estos mismos comisarios eran los principales responsables de la lucha métodos y trato de los prisioneros, que chocaban de manera flagrante con las disposiciones del Convenio de La Haya sobre la guerra terrestre.

Es decir, leyendo entre líneas, Manstein justifica plenamente el hecho de que los comisarios no fueran tratados como "combatientes" o soldados, e incluso invoca para ello el derecho internacional y las tradiciones militares del ius belli. Si realmente -como afirmó en Núremberg- a él le repugnaba el contenido de esa órden e incluso se opuso a su aplicación, es curioso que ofrezca esa prolija justificación de la misma en sus Memorias. La razón, por supuesto, es que Manstein fue un firme defensor (y ejecutor) de dicha órden en los sectores que tuvo bajo su mando.

Saludos

[Rorscharch]

Está muy claro como hay mucha diferencia entre estar ante un tribunal de guerra que te quiere juzgar para posiblemente condenarte a la pena capital y formar parte del ejercito de un país aliado de EEUU en la guerra fría.

Saludos.

[Chepicoro]

Von Kleist

Es decir, leyendo entre líneas, Manstein justifica plenamente el hecho de que los comisarios no fueran tratados como "combatientes" o soldados, e incluso invoca para ello el derecho internacional y las tradiciones militares del ius belli. Si realmente -como afirmó en Núremberg- a él le repugnaba el contenido de esa órden e incluso se opuso a su aplicación, es curioso que ofrezca esa prolija justificación de la misma en sus Memorias. La razón, por supuesto, es que Manstein fue un firme defensor (y ejecutor) de dicha órden en los sectores que tuvo bajo su mando.

Soy de la postura que un crimen no justifica otro crimen, que la orden de los comisarios fue ilegal, pero al mismo tiempo que la URSS no era una democracia liberal o burguesa (como dirían los marxistas) y no pretendía seguir el mismo marco legal que los ejércitos de Francia o Inglaterra. El ejército rojo se preparaba para pelear una guerra ideológica, parte de la lucha de clases y los soviéticos también cometieron su cuota de crímenes de guerra desde Junio de 1941.

Los aliados trataron con especial dureza a los integrantes de las SS, esta organización fue declarada ilegal y con razón porque no eran simplemente combatientes sino la expresión de la ideología del nazismo. Si Alemania no hubiera sido nazi, de todas formas lo más probable es que diera un trato distinto a los comisarios políticos o a funcionarios del partido comunista... pero con lo bárbaro del régimen nazi, la primera elección para tratar con los portadores de la ideología rival, fue naturalmente ejecutarlos a todos.

Si de mí dependiera supongo que con un campo de prisioneros apartado de los soldados regulares hubiera sido suficiente.


Rorscharch

Está muy claro como hay mucha diferencia entre estar ante un tribunal de guerra que te quiere juzgar para posiblemente condenarte a la pena capital y formar parte del ejercito de un país aliado de EEUU en la guerra fría.

En 1949 cuando se le juzgó, probablemente si tuvo a su favor haber permanecido en Alemania Occidental y que en Occidente la percepción era que los soviéticos pasaban a ser la principal amenaza. Igual se le condenó a 18 años que no es poco, aunque solo sirviera 4 de ellos en prisión por la fianza que le pagaron oficiales ingleses, lo que no hubiera sido posible sin los esfuerzos de Basil Liddell Hart.

En cualquier caso no creo que Manstein mereciera la pena capital, el no formuló las ordenes ilegales y por ellas Jodl y Keitel si fueron juzgados y condenados, tal vez fuera insuficiente esta justicia para muchos, pero no había otra forma, juzgar a cada soldado y oficial no era práctico y hubiera significado cárcel a decenas de miles de personas.

Finalmente nadie menciona aún el hecho de que Manstein recibiera de Hitler premios en efectivo y al menos una propiedad rural en Polonia y estos hechos tratara de no mencionarlos durante la posguerra. Si le disgustaba tanto Hitler como después mantuvo, no lo demostró durante la guerra.

[Rorscharch]

En 1949 cuando se le juzgó, probablemente si tuvo a su favor haber permanecido en Alemania Occidental y que en Occidente la percepción era que los soviéticos pasaban a ser la principal amenaza. Igual se le condenó a 18 años que no es poco, aunque solo sirviera 4 de ellos en prisión por la fianza que le pagaron oficiales ingleses, lo que no hubiera sido posible sin los esfuerzos de Basil Liddell Hart.

En cualquier caso no creo que Manstein mereciera la pena capital, el no formuló las ordenes ilegales y por ellas Jodl y Keitel si fueron juzgados y condenados, tal vez fuera insuficiente esta justicia para muchos, pero no había otra forma, juzgar a cada soldado y oficial no era práctico y hubiera significado cárcel a decenas de miles de personas.

Finalmente nadie menciona aún el hecho de que Manstein recibiera de Hitler premios en efectivo y al menos una propiedad rural en Polonia y estos hechos tratara de no mencionarlos durante la posguerra. Si le disgustaba tanto Hitler como después mantuvo, no lo demostró durante la guerra.

Es muy diferente merecer la pena capital que ser condenado a ella. Von Mastein lo sabía y por eso actuó como penso que debía actuar para salvar el cuello. La historia demuestra que la final salvó el cuello, por lo que posiblemente no haya actuado de manera tan mala, basando esta opinión en que lo importante era salvar el cuello (pues sin el cuello posiblemente no hubiera podido terminar sus memorias).

Por otra parte tanto Albert Speer como Rudolf Hess también fueron condenados pese a que el primero se arrepintiera y el segundo desertase, estando libre de la mayor parte de los crímenes nazis incluyendo los más graves. Y fueron condenados a penas mucho más graves que la que soportó Manstein. En concreo Hess pasó toda su vida en la carcel y es muy posible que fuera de manera directa responsable de muchas menos muertes que las que causó Manstein. Por lo que eso de que "no se lo merecieran" es muy relativo y depende mucho del juicio. La realidad es que sí que fueron cómplices de la barbarie que fue la SGM en el Frente Oriental.

¿Quién no merecería qué condena y por qué motivo? Son interrogantes cuya respuesta por el momento se me escapa. Pues la respuesta implica a parte de consideraciones historico -legales, cuestiones morales.

Respondiendo a la segunda parte de lo comentado, condenar a cada oficial o soldado que hubiera cometido crímenes en el Frente Oriental es una cosa, otra cosa es que por el hecho de que sea poco práctico y/o posible condenar a tanta persona estén libres de culpa. ¿Es que por el hecho de que sean decenas de miles de personas se pasa de un crimen a algo aceptable y aceptado? ¿No es esto cinismo?

Juzgar los crímenes de guerra de la SGM y del nazismo es algo muy serio que va más allá de condenas en particular y que en concreto Alemania todavía se está recuperando.

En mi opinión que Manstein haya sido uno de los mejores (o posiblemente el mejor) general de la SGM no implica que sus "sombras" sean tenebrosas.

Me repito en lo que he dicho, un post muy interesante, Von Kleist.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

En cualquier caso no creo que Manstein mereciera la pena capital, el no formuló las ordenes ilegales y por ellas Jodl y Keitel si fueron juzgados y condenados, tal vez fuera insuficiente esta justicia para muchos, pero no había otra forma, juzgar a cada soldado y oficial no era práctico y hubiera significado cárcel a decenas de miles de personas

En relación a ese comentario, voy en la línea de Rorscharch, una cosa es que materialmente Manstein fuera responsable de crímenes contra la humanidad, y crímenes de guerra (que lo era), otra distinta es que jurídicamente hubiera base para condenarlo (que la había) y políticamente existiera voluntad de ejecutar esa condena (que NO la había).

Pero como en 1949 -cuando se inició el juicio contra Manstein- la situación era muy distinta a la de 1945-46, dado que la URSS se había convertido en el Imperio del Mal, y las potencias occidentales se habían alineado contra el bloque soviético. En ese momento, por tanto, la coyuntura política era claramente favorable para el antiguo mariscal de campo. De hecho, cuando Manstein es enjuiciado por los crímenes de guerra en los que estuvo implicado, muchas personalidades en RU se opusieron a su procesamiento, entre ellos Liddel Hart, que tachó el juicio de "revanchista". Pese a ello, las pruebas contra Manstein eran tan numerosas que, al final, fue condenado (si bien su condena se redujo bastante). También hay que reconocer que Manstein supo, después de la guerra, falsear los hechos y "vender" una historia sobre la WH que muchos se creyeron, en el sentido de las tropas regulares estuvieron al margen de las actividades del SD y SS; cuando en realidad la colaboración del Heer, sobre todo en el Frente Oriental, fue muy estrecha. Pero hay que reconocer Manstein supo, mediante sus testimonios y escritos, falsear la realidad hasta el extremo de darle la vuelta a la verdad de lo que había ocurrido durante la guerra.

Saludos

[Von Kleist]

Stalingrado: El Gran Dilema

El 21 de Noviembre de 1942 Manstein fue llamado por Hitler para hacerse cargo del recién creado Grupo de Ejércitos Don, y tratar de restablecer la precaria situación del sector sur del frente alemán, tras la grave crisis provocada por el cerco del VI ejército en Stalingrado. Sobre la actuación de Manstein como comandante del GE Don durante esas críticas semanas, puede decirse que desde un punto de vista estrictamente militar, su labor fue prácticamente impecable e hizo cuanto pudo por rescatar a los hombres de Paulus; y ciertamente Manstein intercedió en numerosas ocasiones ante el mismo Hitler para que este autorizara la evacuación de la bolsa, sin éxito. Pero también es cierto que en sus Memorias, Manstein hizo recaer sobre Paulus todo el peso de la decisión de permanecer en Stalingrado (y por ende, de la posterior destrucción del VI ejército) cuando en realidad él, desde su puesto de comandante del Grupo de Ejércitos, no se atrevió a dar “luz verde” a la evacuación, pese a que Paulus sí que se lo pidió expresamente.

Teletipo de Manstein a Paulus 23 de Diciembre de 1942, 17.40 horas (1), tras informarle de la crisis producida en el ala izquierda del GE Don, por la retirada del VIII ejercito Italiano, que hacia necesario retirar parte de las fuerzas de auxilio de Hoth, Manstein decía lo siguiente:

[…] Sin embargo quisiera decirle que examine, si no hubiera otra posibilidad, si está preparado para “Trueno” [retirada completa del Kessel] siempre que sea posible suministrarle unas limitades cantidades de combustible en los próximos días […]

La respuesta de Paulus, unos minutos mas tarde, fue muy significativa:

Naturalmente desde aquí no puedo decir si existe la menor oportunidad de que sea auxiliado por el ejército en un futuro cercano o si intentaremos “Trueno” […] ¿Debo interpretar esto como que se me autoriza ahora para iniciar la operación “Trueno”?.

Es decir, Paulus le preguntó directamente a Manstein si este le daba libertad operativa para evacuar Stalingrado e intentar la ruptura hacia el sudoeste. Contrariamente a lo que afirma Manstein en sus Memorias, lo cierto es que Paulus sí que pidió autorización para retirarse, pero claro, quería que dicha responsabilidad fuera compartida con el mando del Grupo de Ejércitos. Manstein, se apresuró a contestarle negativamente a Paulus:

Por el momento no puedo concederle esa autorización [...]

[Manstein quería consultar nuevamente con el OKW]

Todo lo cual desmiente frontalmente la versión que ofreció Manstein en sus Memorias, en las que, después de comentar que, al discutir la posible ruptura del VI ejército hacia el sudoeste para salir al encuentro de las fuerzas de rescate del IV Ejército Panzer, Paulus había informado al GE Don que solo disponía de combustible para un avance de unos 20 kilómetros, de modo que Manstein carga todas las culpas sobre Hitler y el propio Paulus (las negritas son mias):

Quedaba así el mando de nuestro Grupo de Ejércitos reducido a la impotencia, consiguiente no solamente a la orden del mando supremo de condicionar el ataque del Sexto Ejército hacia el sudoeste a la conservación de Stalingrado, sino también a la resistencia del mando de los cercados a efectuar la salida con carburante escaso.

Y lo peor de todo era que Hitler siempre podría invocar la opinión del mismo comandante a quien incumbía la ejecución de la orden. Si no hubiera tenido a mano entonces este pretexto, acaso hubiese conseguido yo que, ante la gravedad de la situación, se aviniese a consentir en el abandono de Stalingrado para facilitar la salvación de aquellas fuerzas. Y era de esperar que también Paulus habría de ver con otros ojos el problema en cuanto se sintiese libre del peso moral de un veto de Hitler. Si me he detenido tanto en exponer las razones que influyeron o pudieron influir en el ánimo del comandante del Sexto Ejército para disuadirle de aprovechar la última oportunidad de evadirse con los suyos, es porque creo que se le debe la justicia de estas aclaraciones, independientemente de la personalidad y posterior comportamiento de dicho jefe.

Como ya antes he observado, no eran de poca monta sus objeciones ni tan fáciles de rebatir. Lo que no quita para que fuera aquella la última ocasión que se nos ofreció de salvar a los cercados. Renunciar a ella era tanto como condenarles, pero también el aceptarla equivalía a jugárselo todo a una carta. Por mi parte, esto es lo que hubiera hecho. Criticar la actitud adoptada, entonces por el futuro mariscal Paulus no resulta difícil ahora. Lo cierto es, sin embargo, que con el tópico de la <ciega sumisión a Hitler> no puede darse por despachada la cuestión.

Lo cierto es que Manstein, como jefe GE Don podía haber respaldado a Paulus para que este intentara la ruptura, aun desafiando las órdenes de Hitler, y aun jugándose su puesto al frente del Grupo de Ejércitos. También pudo haber presionado más a Hitler (como haría por ejemplo en 1944 para obtener permiso para la retirada de Cherkassy), en cualquier caso, lo cierto es que Manstein tuvo su cuota de responsabilidad al no darle a Paulus la libertad de acción que este le pidió el 23 de Diciembre, por lo que la versión que ofreció en sus Memorias está claramente distorsionada para eludir cualquier responsabilidad propia respecto al infeliz destino del VI ejército. Posiblemente Manstein, que llevaba apenas un mes al frente del GE Don -un puesto que claramente colmaba sus ambiciones profesionales por aquel entonces-, se enfrentó al dilema de autorizar la única opción de salvar a los hombres de Paulus a riesgo de perder el puesto, y seguramente no quiso arriesgarse a esto último desafiando el veto de Hitler a la retirada.

En cualquier caso, está claro ese aspecto relativo a la destrucción del VI ejército en Stalingrado, las Memorias de Manstein ofrecen –una vez más- varias verdades a medias.

(1) Citado por William Craig: La Batalla de Stalingrado

[Lucas de Escola]

Interesante tema; ya empezaba a desesperarme con este hilo. Solo quisiera añadir lo difícil que resulta a veces contextualizar y ponerse en los zapatos de quienes se pretende valorar en situaciones tan dramáticas como son las relativas a un periodo tan salvaje como fue la 2GM. Entiendo, y creo que ya lo expuse en alguna ocasión, que la interpretación de hechos concretos y polémicos ha de hacerse sin olvidarse de nuestra propia condición humana; algo tan humano, y prosaico, como el miedo personal explica muchos procederes controvertidos y reprochables. Manstein, probablemente sin estar de acuerdo con las politicas de Hitler, miró hacia otro lado por cobardía y entender que no era el momento oportuno de tocarle los guevos al cabo austriaco, que podía hacerte matar con una firmita. Y uno, aunque sea pensando en la familia, no reúne el valor necesario para arriesgarlo todo a cada momento.
Saludos. Os leo muy interesado por el tema.

[Chepicoro]

Von Kleist

Sobre las memorias de Von Manstein, como cualquier memoria, hay que tomarla con reservas, personalmente, ya con algo de experiencia en esto, todo el mundo tiende a presentar los hechos de la forma más favorable para uno mismo y los militares de cualquier bando durante la SGM no eran distintos.

En las memorias de Manstein habrá distorsiones o temas que prefiere dejar completamente de lado, contrastar sus memorias con otras fuentes me parece muy interesante y necesario, pero tampoco me parece deshonesto, o al menos no más que la mayoría de sus contemporáneos de cualquier nacionalidad.

Tengo una edición en inglés de "Lost Victories", a continuación copio el prefacio:

"This book is the personal narrative of a soldier, in which I have deliberately refrained from
discussing political problems or matters with no direct bearing on events in the military field.
In the same connexion it is perhaps worth recalling a statement of Captain B. H. Liddell Hart's:

'The German generals of this war were the best-finished product of their profession—
anywhere. They could have been better if their outlook had been wider and their
understanding deeper. But if they had become philosophers they would have ceased to be
soldiers.'

I have made every effort not to view things in a retrospective light, but to present my
experiences, ideas and decisions as they appeared to me at the time. In other words, I write
not as a historical investigator, but as one who played an active part in what I have to relate.
But even though I have tried to give an objective account of all that happened, of the people
involved and of the decisions they took, my opinion, as that of a participant, is bound to be
subjective. I still hope, nevertheless, that the account I give will be of some use to historians,
for even they cannot get the truth from files and documents alone.

The essential thing to know is how the main personalities thought and reacted to events, and the answer to this will seldom
be found — certainly not in a complete form - in files or war diaries."

Lucas de Escola

Entiendo, y creo que ya lo expuse en alguna ocasión, que la interpretación de hechos concretos y polémicos ha de hacerse sin olvidarse de nuestra propia condición humana; algo tan humano, y prosaico, como el miedo personal explica muchos procederes controvertidos y reprochables. Manstein, probablemente sin estar de acuerdo con las politicas de Hitler, miró hacia otro lado por cobardía y entender que no era el momento oportuno de tocarle los guevos al cabo austriaco, que podía hacerte matar con una firmita. Y uno, aunque sea pensando en la familia, no reúne el valor necesario para arriesgarlo todo a cada momento.

Coincido contigo, solo agrego que la mayor parte de los seres humanos no tienen el coraje moral de hacer lo correcto a pesar de las consecuencias y las consecuencias de hacer lo correcto en el caso de Manstein eran enormes.

[Von Kleist]

Buenas

Hola Chepicoro

En las memorias de Manstein habrá distorsiones o temas que prefiere dejar completamente de lado, contrastar sus memorias con otras fuentes me parece muy interesante y necesario, pero tampoco me parece deshonesto, o al menos no más que la mayoría de sus contemporáneos de cualquier nacionalidad.

Es cierto que en todas la obras de Memorias de los personajes militares lo normal es que estas presenten los hechos de una manera muy subjetiva, que contengan omisiones, y que presenten un relato de los acontecimientos que trata de dejar en la mejor posición posible al autor. Pero en el caso de Manstein, la cosa va más allá, porque en muchos puntos de su relato no es que nos encontremos una versión sesgada o manipulada de los hechos, sino que nos ofrece falsedades. El punto que he dedicado a Stalingrado es Palmario. Manstein viene a decir que entre la negativa de Hitler a autorizar la retirada y la renuncia de Paulus a intentar la ruptura se condenó al VI Ejército, pese a que él (Manstein) estaba dispuesto a autorizar la retirada y a asumir la responsabilidad de la misma, lo cual no se corresponde con el contenido del intercamcbio de mensajes con Paulus, y en especial, cuando el 23 de Diciembre le comunicó a Paulus que no le podía condecer dicha autorización.

También existen muchas falsedades en el resto de capítulos que he ido analizando, lo cual nos indica que Manstein estaba dispuesto no a presentar una versión de los hechos que le fuera más favorable, sino a construir una "leyenda" de moralidad en torno a él mismo y a la WH que distaba mucho de corresponder con la realidad. De ahí mi crítica.

Saludos

[Chepicoro]

Von Kleist

Hola.

Pero en el caso de Manstein, la cosa va más allá, porque en muchos puntos de su relato no es que nos encontremos una versión sesgada o manipulada de los hechos

El punto que he dedicado a Stalingrado es Palmario. Manstein viene a decir que entre la negativa de Hitler a autorizar la retirada y la renuncia de Paulus a intentar la ruptura se condenó al VI Ejército, pese a que él (Manstein) estaba dispuesto a autorizar la retirada y a asumir la responsabilidad de la misma, lo cual no se corresponde con el contenido del intercamcbio de mensajes con Paulus, y en especial, cuando el 23 de Diciembre le comunicó a Paulus que no le podía condecer dicha autorización.

Tienes razón respecto a lo de Stalingrado y que Manstein no autorizó a Paulus el intentar escapar del cerco, pero si eso es motivo suficiente para retratarlo como mentiroso.. pues la inmensa mayoría de los militares de su rango lo son.

No es que justifique los errores en las memorias de Manstein con los errores en otras memorias de militares de similar rango, pero si vamos a aplicar el mismo criterio a las memorias de otros, casi ninguno se va a salvar.

En el caso de Montgomery puedo empezar a recordar como él insiste en que en el día D todo salio conforme a su plan... en que día se supone que debió haber tomado Caen después del día D y cuando lo tomo realmente?

O Kesserling en Italia que en sus memorias prefiere olvidar toda acción cuestionable respecto a la población civil o el trato a los ex-aliados soldados italianos.

O que me dices de Zhukov que no es que nos cuente un detalle de una campaña de manera interesada, sino que trata de desaparecer una campaña completa, la "operación marte"... vamos que deshonestidad de ese tamaño yo no se la he leído a ningún alemán o aliado occidental, por no mencionar pasajes enteros que se inventó dependiendo del año de publicación de las memorias para quedar bien con el el jefe en turno.

O vamos a analizar las memorias de Speer o Churchill que podemos encontrar detalles semejantes.

Las memorias son interesantes, pero si es posible contrastarlas con otras fuentes mucho mejor, claro que tienen su validez, la ofrecer el punto de vista de los protagonistas y si no es posible contrastarlas no veo porque dudar de ellas... es como cuando escuchamos a un amigo contar sus problemas de pareja, es su versión subjetiva y conveniente de los hechos y no es la imagen completa.

[Von Kleist]

Buenas Chepicoro

O que me dices de Zhukov que no es que nos cuente un detalle de una campaña de manera interesada, sino que trata de desaparecer una campaña completa, la "operación marte"... vamos que deshonestidad de ese tamaño yo no se la he leído a ningún alemán o aliado occidental, por no mencionar pasajes enteros que se inventó dependiendo del año de publicación de las memorias para quedar bien con el el jefe en turno

En el caso de Zhukov, insisto, una cosa son las omisiones, y otras las falsedades. Por ejemplo, en las Memorias de Guderian se encuentran bastantes omisiones relativas a su indisciplina respecto al mando del GE Centro, el fiasco de Yelnia, etc; pero que yto recuerde hay pocos hechos que directamente sean falsos. En las Memorias de Manstein, por el contrario, hay falsedades en cada capítulo. Respecto a Zhukov, dudo mucho que sus Memorias fueran el producto de sus escritos, porque la censura política en la URSS impedía que pudiera publicar el texto conforme a lo que había escrito, sin pasar por el filtro del Partido Comunista, y la obra sufrió (según tengo entendido) múltiples modificaciones y recortes, debido a dicho factor, de modo que no creo que se pudiera culpar a Zhukov de las mutilaciones de su manuscrito.

Saludos