What if BarbaAmarilla-BarbaRoja

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siempre me e preguntado si berlín roma y tokio eran aliados porque no congeniaron mejor sus planes.

Japón en vez de invadir el archipiélago de filipinas y de atacar pearl harbor sellando el destino de la guerra hubieran estabilizado las islas y concentrado en hacer una especie de barbaamarilla invadir la unión soviética desde el frente oriental al mismo tiempo que la alemania nazi lo hacía desde el frente occidental.

los tiempos son coincidentes japón arremetió contra EEUU en el segundo semestre de 1941 mismo año que barbarroja dio inicio.

no se si hubiesen logrado liquidar a la unión soviética. pero la historia ahí les era bastante comoda la situación política japón y EEUU no habían presentado problemas al este no tocar filipinas. estados unidos no habría intervenido para salvarle el pellejo al dictador comunista Stalin. Alemania tampoco suponía un problema mayor ya que no pudo invadir el reino unido Francia ya había firmado un armisticio.

Japón tenia bastante musculo militar un ejército de + de 6.000.000 buenas posiciones en manchukuo, pienso que el lejano oriente ruso no hubiese sido problema para los japoneses. hubiesen cortado las lineas de suministro sovieticas que complicaba muchísimo la defensa contra los alemanes.

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en torno al 75% de la población rusa vive en la Rusia europea al oeste de los urales.

para el 1939 eran aproximadamente 108 millones de rusos en números bien gordos se podría decir que aprox 80 millones de rusos vivían al oeste de los urales y aproximadamente 28 millones al este de los urales.

la rusia tartara era una empresa abordable para japón

con eso japon seria el pais mas grande del mundo y Alemania sería un país del tamaño de EE.UU ocupando la mitad de francia, países bajos, bélgica, dinamarca, alemania, polonia, todo los balcanes, y todo al este de ello hasta los urales.

[kaiser-1]

El problema es que el Ejército Imperial estaba embarcado en una guerra de desgaste contra China, invadir a la URSS en 1941 (con el que había firmado un tratado de no agresión por seis años) tras la catastrófica derrota sufrida en Khalkhin Gol a manos de las tropas rusas de Extremo Oriente (que no fueron movilizadas hacia el oeste hasta mediados de octubre como muy pronto) le habría supuesto abrir un frente más amplio, con escasos recursos (la Marina Imperial no veía con buenos ojos el involucrarse más en China, dado el escaso apoyo que sus buques, excepto portaaviones podían prestar y la ínfima fuerza de sus rivales y defendía con insistencia la expansión hacia el sur, donde estaban los recursos que precisaban en gran cantidad) Cada facción armada japonesa (Ejército y Armada) eran tan celosos de su tarea y tan convencidos sus mandos de que su visión operativa era la correcta que la posibilidad de que ambas facciones colaborasen para lograr un objetivo (que además dejaba de lado los intereses de una de ellas) se me antoja como algo muy difícil.

[__DiaMoND__]

muy cierto que no era atractivo para la marina imperial pero era tierra suficiente. y deberían haber sabido bien que invadir Filipinas mosquearía a estados unidos. si lograba evitar el embargo comercial de EEUU a raíz del acuerdo entre vichy france (colonia de indochina) y Japón para que este se instale en indochina.

podría haber comprado el petroleo en el mercado hasta lograr una mejor posición y un acuerdo con Hitler por petroleo del caucaso.

El pacto de no agresión no muy diferente del Pacto Ribbentrop-Mólotov no debió ser problema como no lo fue para los alemanes

ademas Japón y los Rusia ya habían tenido guerras entre si era mas lógico verlo como enemigo.

[antfreire]

Washington ya habia decidido que para dominar el Pacifico habia que eliminar el peligro japones. Le habian exigido que abandonara la ocupacion de China o le bloquearian el petroleo y demas minerales esenciales para mantener una guerra y que Japon no poseia. Mientras en el este de Siberia no habian los recursos necesarios para continuar operaciones militares. Aunque Japon se retirara de China, lo cual era impensable para el alto mando, y se concentrara en el apoyo a Alemania en el derrocamiento del Comunismo en Rusia, Estados Unidos y Gran Bretana estarian militarmente opuestos a eso. Todo esto acompanado por la idea erronea de que America no estaria dispuesta a sufrir una guerra de tal envergadura los llevo a cometer el error de buscar el camino mas corto que eventualmente los llevo a una derrota inevitable

[Chepicoro]

En un principio Japón veía la alianza con Alemania con el fin de atacar a la URSS, las derrotas en sus conflictos fronterizos y sobre todo el pacto de no agresión entre soviéticos y alemanes hicieron que los japoneses reconsideraran la orientación de su política exterior.

El norte de la isla de Sakhalin tiene petróleo y los japoneses importaban un millón de toneladas anuales, en caso de conflicto la marina japonesa rápidamente habría cortado las comunicaciones de la isla con el resto de la URSS y teóricamente los japoneses tendrían cerca de casa campos petroleros de más o menos la mitad de los que había en las Indias Holandesas... no alcanzaba para lograr la autonomía en materia económica pero tampoco era despreciable.

Además la marina japonesa podría fácilmente haber bloqueado Vladivostok, puerto por donde en la vida real entraron a la URSS el 50% del Lend and Lease.

Además en la vida real, divisiones "siberianas" (los alemanes le terminaron por aplicar el nombre de siberiano a todo lo que estuviera bien equipado para el invierno) procedentes del lejano oriente soviético serían transferidas a Moscú tanto para detener a los alemanes a principios de Diciembre como para el posterior contraataque. Recordar que estas divisiones en parte destacaron porque tenían más tiempo activas que las divisiones que se acababan de movilizar en el oeste de la URSS, tenían experiencia previa combatiendo a los japoneses y eran más grandes y más equipadas que las nuevas divisiones soviéticas de plantilla reducida.

Hablando de memoria Stalin mantuvo a millón y medio de soldados en la frontera con posesiones japonesas solo por si las dudas, pero en caso de hostilidades el aparato logístico que las sostenía estaba bajo mínimos transfiriendo todo lo que se pudiera al oeste para combatir a los alemanes... no es que los japoneses brillaran por sus capacidades logísticas durante la guerra pero hubieran agregado presión a a la URSS en el peor momento posible.

[__DiaMoND__]

sigo pensando que la URSS tenia todos los recursos tanto como para Japón como para Alemania. Tampoco pienso que los invasores pensaran que todo el lejano oriente ruso era tierra yerma.

si no había petroleo en sajalin había en el caucaso en aserbaijan y habia tren para moverlo.

[A54-]

Japón no tenía manera de enfrentar a una división blindada rusa en mismo Zukov los aplasto en: https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Jaljin_Gol

[__DiaMoND__]

ese combate es una especie de incidente no fue una invasión propiamente tal en toda ley.

ademas Zukov no podía combatir en ambos frentes por muy bueno que fuese

reconozco cierta superioridad Sovietica sobre Japón en ejércitos de tierra, pero estamos hablando de una invasión de 4.000.000 de alemanes y posiblemente un numero similar de Japoneses en simultaneo.

considerar también que en esta estrategia Alemania no tiene que desgastar ingentes fuerzas en su atlantic wall . porque EEUU no entra en la guerra. No tendría ni el casus beli ni el apoyo del publico que siempre se mantenía neutral hasta pearl harbor

[flanker33]

En este articulo,

The Ultimate World War II What-If: Japan Attacks Russia Instead of America

El autor especula con que Stalin habría sacrificado Vladivostok y parte de Siberia a cambio de detener a los alemanes en Moscú y vencerlos en Stalingrado. A cambio y con un armisticio o tratado de paz hubiera cedido el este de la URSS ha Japón…

Y aquí un interesante articulo sobre el petróleo de las Sakhalin:

THE SAKHALIN ANOMALY


Algunos extractos:

A desire to have large oil sources of its own was among the factors in putting Japan on the warpath; in selecting the target of its aggression Japan could not but take into account the fact that Dutch East Indies produced much more oil than Sakhalin did at that time.

During the war, Sakhalin oil had practically no effect on Japan's military-strategic capability.

Curioso que Japón pudiera extraer petróleo de allí durante casi toda la guerra como venía haciendo desde hacía años. En cualquier caso, incluso con todos el petróleo de las Sakhalin, incluido el controlado por los soviéticos, no hubiese dado para lo que necesitaban los nipones ni de lejos.

Pero reconozco que como What if? es interesante el hilo.

Saludos.

[__DiaMoND__]

interesante.

pero en el fondo apuesta por una victoria Rusa sobre Alemania muy costosa pero lograda.

no se si a japón le convenía tomar el armisticio porque Rusia perfectamente podía con Japón en un 1vs1 sobretodo en siberia, el armisticio era pan para hoy y hambre para mañana.

yo hubiese apostado por una derrota estilo Francia montar un estado títere de 1/3 del tamaño original de Rusia

[flanker33]

Dejeme mirar un poco más sobre el tema, pero a priori me parece una posibilidad muy remota el que incluso con la ayuda de Japón, el Eje pudiera propiciar una derrota estilo Francia 1940 a la URSS. Creo que me centraría más, de ser Japón, en tomar la linea Vladivostok-Khavarovsk, y atacar zonas mas alejadas del transiberiano para mantener sus lineas de abastecimiento reducidas. Ademas de ocupar todas las Sakahlin y Petropavlosk y las islas pequeñas frente a la costa de Kamchatka. Me parece una opción más realista, pero ya le digo que dejeme estudiar el tema un poco más a fondo.

Saludos.

[antfreire]

Washington ya habia decidido que para dominar el Pacifico habia que eliminar el peligro japones. Le habian exigido que abandonara la ocupacion de China o le bloquearian el petroleo y demas minerales esenciales para mantener una guerra y que Japon no poseia. Mientras en el este de Siberia no habian los recursos necesarios para continuar operaciones militares. Aunque Japon se retirara de China, lo cual era impensable para el alto mando, y se concentrara en el apoyo a Alemania en el derrocamiento del Comunismo en Rusia, Estados Unidos y Gran Bretana estarian militarmente opuestos a eso. Todo esto acompanado por la idea erronea de que America no estaria dispuesta a sufrir una guerra de tal envergadura los llevo a cometer el error de buscar el camino mas corto que eventualmente los llevo a una derrota inevitable

[__DiaMoND__]

Quizas Japón podría haber firmado un armisticio con china antes de invadir la URSS de manera de alejar aun mas la amenaza americana.

haber devuelto parte importante de los enclaves costeros conquistados conservar las islas de hainan y formosa y toda la provincia de manchuria y alrededores. un acuerdo con el kmt de manera también de estabilizar su gobierno contra los comunistas.

[flanker33]

Hola Diamond,
Aquí dejo un interesante enlace a un What if idéntico, desarrollado de un libro en inglés, pero con información histórica sobre los planes japoneses reales para una operación contra la URSS en el lejano oriente (y mapas). Páginas 20 a 36 (aunque el Waht if comnienza en la 17):

https://books.google.es/books?id=o7_e_y ... 08&f=false

Saludos.