Límites Marítimos Chile - Perú

[Pineau]

Porqué Hito 1 ....Orilla de Mar?................porque así lo acordaron.

Pero uno de los fundamentos de esta denominación es la siguiente;

En el Acta de la Comisión Mixta Chileno-Peruana, del 22 agosto de 1969 que dice;

"Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve....."

Como dice el párrafo, la Comision Mixta primero debía verificar la posición geográfica del Hito 1 según las instrucciones, que dicen;

1.- UBICACIÓN DEL PUNTO X.3. (Punto que sirvió para ubicar los lugares de erección del Hito de fierro número dos y del Hito de concreto número uno)
a) Estacionar en el Hito de concreto número tres.
b) Apuntar con Origen “0” al Hito del concreto número cuatro.
c) En la dirección 174º (determinada por los Demarcadores en el año 1930), jalonar hacia X.3.
d) Medir la distancia entre el Hito número tres y X.3 de manera que se cumpla la de 611 metros. (Cálculo de la Ordenada de X.3 al Hito número dos)
e) Estacar la posición de X.3.
f) Verificar que la distancia X.3. al Hito número dos sea de 13,32 metros. (Cálculo de la Ordenada de X.3. al Hito número dos)
g) Una vez determinado X.3., estacionar en él. Con Origen en el Hito número tres visar a 130º para continuar la alineación hacia la playa.
h) Medir la distancia de 435,7 metros en esa dirección y determinar la ubicación del Hito número uno.
i) La distancia del Hito número tres al Hito número uno debe ser de 1.046,7 metros.
j) Verificación: Estacionar en el Hito número uno y con péndulo giroscópico determinar el azimut del Hito número uno hacia X.3. Debe ser de 35º 48’ 30” (Según trabajos del año 1930).


Que significan estas instrucciones, la Comision Mixta acordó un procedimiento de trabajo considerando los datos utilizados en 1930, como se consignan en las letras c y j, entre otras, y que información era esa?......basicamente tomando los tres primeros Hitos, es decir, en el año 1930 provisionalmente se les dio denominación a las marcas con letras, en el caso de los primeros Hitos fue;

HITO 1............Y
HITO 2............X3
HITO 3............X

En la letra g se pide que una vez determinado el punto X3 se debería continuar con la alineación........hacia la playa.
Pero también uno de los datos que la comisión tenían que verificar era la distancia entre el Hito 3 (X) y el Hito 1 (Y), como se señala en la letra i, ósea, .............1046,7 metros, medidos entre los puntos medios de 174º.

Veamos lo que dicen las instrucciones dadas el 22 de mayo de 1930 y firmadas por los plenipotenciarios Biebra y Bassadre a la sub comisión;

"HITOS EN EL ARCO DE CONCORDIA,

Cuarto.- Desde P (Hito 11) adelante abrir ángulos en el mismo sentido de 174º y medir distancias de 1046,7 metros para fijar los puntos sucesivos Q (Hito 10), R (Hito 8), etc ... hasta llegar a la orilla del mar Y (hito1)....."

el 6 de Junio de 1930 Enrique Biebra envía carta al S Ministro chileno que dice; " Trabajos Ejecutados.................Todos estos hitos marcan el arco trazado entre el mar y el hito M1 (Hito15) al norte del puente Lluta, con centro en el mismo puente y radio de 10 kilometros............"



Como vemos, todo quedo plenamente configurado, y en 1969 la Comision Mixta solo se guio y verifico con la información dada en 1930.

[GRUMO]

Estimado Jandres

Siendo mas a topatico que de costumbre, si fuese el perfil de la frontera se iniciaria en el hito 1 y en el croquis el perfdil se inicia antes del hito 1.

Pero, era solo una observación

Retomando el punto y aferrado como naufrago, no leo nada que indique el la frontera terrestre empieza en el hito uno pero esto si esta escrito con todas sus letras que se inicia en la orilla del mar. Ahora si es cierto, que este hito fue ocstruido en ese lugar por la imposibilidad de hacerlo en la playa.

Saludos

[jandres]

Estimado Jandres

Siendo mas a topatico que de costumbre, si fuese el perfil de la frontera se iniciaria en el hito 1 y en el croquis el perfdil se inicia antes del hito 1.

Pero, era solo una observación

Estimado Grumo, creeme, por mucho que escudriño los ojos...yo el dibujo veo que empieza en el hito 1, antes no hay nada

[Chuck]

Estimado Jandres

Siendo mas a topatico que de costumbre, si fuese el perfil de la frontera se iniciaria en el hito 1 y en el croquis el perfdil se inicia antes del hito 1.

Pero, era solo una observación

Estimado Grumo, creeme, por mucho que escudriño los ojos...yo el dibujo veo que empieza en el hito 1, antes no hay nada

[ Imagen ]

El mejor indicador de dónde comienza la línea de la frontera indicada en este diagrama es la línea de kilómetros de abajo. He agregado una delgada línea roja a modo de EJEMPLO, la imagen no está completamente horizontal, pero la línea roja es paralela al I indicador del hito.



El gráfico claramente inicia en el hito 1, de eso no hay duda; el indicador de kilómetros DE LA LÍNEA DE LA FRONTERA comienza en 0. Ambos son coincidentes.

2+2=4.

Pero lógicamente este documento no sirve, cierto? Nah, que va.

Ahora, si lo que Grumo quiere hacer ver es que la línea base del gráfico se extiende hacia la izquierda al llegar a 0 altitud... cometes un error de interpretación, uno bastante cómodo para tu postura.

Saludos.

[CZEKALSKI]

No hay Instrucciones ni chilenas ni peruanas que intentaran fijar con coordenadas o con hitos dicho punto; ninguno de los países lo pidió ni ninguno de los países lo otorgó. No está en ninguna Acta firmada por Delegados plenipotenciarios, como el Acta de Lima de 1930...¿que decir?...desde el punto de vista de los instrumentos internacionales bilaterales existentes entre nuestros países, o sea, desde la prspectiva histórica y jurídica, NO EXISTE.

Lo que pasa es que la famosa acta de Lima no se refiere a la línea de frontera acordada, sino a los hitos colocados a lo largo de ella por la comisión demarcadora, describiendo sus coordenadas y de manera genérica su lugar de situación...
Está visto que, en general, en Chile adolecen de incapacidad para entender e interpretar textos: En aquella acta sólo se habla de hitos, no de línea de frontera...
Sobre el argumento de que el Punto Concordia no sería el PIFT solamente porque no se calcularon sus coordenadas, ese es un argumento que se derrumbo hace tiempo en este foro, pero como es de costumbre en los amigos Chilenos, olvidan lo que conviene olvidar...
En el caso de la frontera terrestre entre Ecuador y Perú, acordada mediante un Tratado contemporáneo al de 192, tampoco se fijaron las coordenadas se su punto de inicio.
El primer tramo de la linea de frontera, como podemos apreciar, sigue la parte más profunda del cauce del canal de capones y continúa hasta su punto de inicio en la Boca de Capones, en el Océano Pacífico, que llamaremos Punto Boca de Capones, que se encuentra en el mar, que no aparece en ninguna Acta de Demarcación y cuyas coordenadas no se calcularon:

Si nos remitimos a lo que ahora sostiene badghost, el PIFT Ecuatoriano-Peruana, sería el primer punto acordado mediante coordenadas y al igual que los demás hitos que se construyeron y se incluyeron en el Acta respectiva con sus coordenadas, deberían señalar la línea de frontera que acordaron ambos países.
Entonces la línea de frontera Ecuatoriano-Peruana, según la teoría de badghost, sería la siguiente:

El hecho de que el Hito Capones se encuentra tierra adentro, establecido formalmente en las Actas de Demarcación, con coordenadas definidas (Algo que no se podría decir del "Punto Boca de Capones", ) ¿Lo convierte por ello en el verdadero inicio de la frontera terrestre Ecuatoriano-Peruana???
Nó, eso sería nuevamente absurdo porque esa línea de frontera no es la que se acordó y lo que prevalece es la línea de frontera por sobre los hitos colocados....
Saludos.

[CZEKALSKI]

Pineau ahora quiere dirigir nuestra atención a las Actas de 1968-69, que a decir de la CIJ fueron los instrumentos mediante los cuales se acordó el PIFM, es decir, quiere sorprendernos mezclando papas con camotes...
Pineau ahora pretende sorprendernos citando el procedimiento que ejecutaron los técnicos para la verificación de la ubicación del Hito N° 1 que se hizo en 1968, que no es otro que el mismo procedimiento que dispuso la Comisión Mixta de Límites de 1930 para determinar la ubicación del primer hito de la línea de frontera, es decir, lo que de ninguna forma quiere decir que ese hito sea el PIFT, fue simplemente el procedimiento que ejecutó la subcomisión Moyano-Tirado para erigir ese y todos los demás hitos del Arco.
Nada nuevo...
Sin embargo hay que aclarar algo que por demás es lógico...
En Abril de 1968 los representantes técnicos de Perú y Chile suscribieron un acta en la cual acordaron, entre otras cosas, dónde serían ubicados los faron o señales visibles:

1.- Instalar dos marcas de enfilación con señalización diurna y nocturna; la marca anterior quedaría situada en las inmediaciones del Hito N°.1, en territorio peruano; la marca posterior estaría ubicada a una distancia aproximada de 1.800 metros de la marca anterior, en la dirección del paralelo de la frontera marítima, lo que la situaría al lado sur de la Quebrada de Escritos, en territorio chileno.

Es lógico concluir que si se hubiera tomado como referencia el Punto Concordia y no el Hito N° 1 para la erección de los faros, entonces hubiera sido imposible construir el faro Peruano en el mar....
Es por ello que el punto de referencia fue el Hito N° 1.
No se eligió al Hito N° 1 porque fuera el PIFT, sino simplemente por razones prácticas con la finalidad de permitir que hubiera territorio Peruano en dónde construir el faro Peruano...
Es más, las propias actas de 1968-69 ubican al faro Peruano "a 6.0 metros al Oeste del Hito número Uno, en territorio Peruano", es decir, que todo el territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano, confirmando de esta manera que la línea de frontera continúa al sur oeste hasta interceptar al mar...
Saludos.

[CZEKALSKI]

Es tan evidente la sequía de argumentos de los foristas Chilenos...
Es tan exagerada la alegría por aquel dibujo (Que no califica ni siquiera como cartografía) que no pretende mostrar la línea de frontera, sino el relieve del terreno en donde se construyeron los hitos en 1930...
¿Se alegran por tan poco???
Se alegran por tan poco porque no tienen más de qué "alegrarse".
Si nos referimos a la Memoria de Brieba, la Lámina IX (El lastre de los amigos Chilenos) no se necesita ser ampliada ni señalada con "rayitas", ni necesita que en torno a ella se hagan las más inverosímiles "interpretaciones" como sí estamos viendo de los amigos Chilenos y Chilenófilos...
Sólo hay que observar la Lámina IX para darse cuenta desde dónde se inicia la línea de frontera terrestre:

¿O es que ahora van a volver a insinuar, como ya hace años desesperadamete intentaron, que Brieba era un pigmeo mental que podía contradecirse tanto???
La cartografía oficial Chilena tampoco necesita ser "interpretada" porque es contundente:

¿También quienes dirigen el IGM son unos asnos???
Saludos.

[jandres]

¿También quienes dirigen el IGM son unos asnos???

No, ese sustantivo adjetivizado, lo dejamos, para quien pactó, una línea de frontera "maritima", 300 ó 400 metros al norte de la de "verdad"...

Tambien lo dejamos para quien pactó un paralelo, en vez de una bisectriz...

E incluso lo podemos aplicar a alguien, no a todos , que sostienen que el PIFM está 300 o 400 metros al sur de donde lo ubica una sentencia internacional.

Lo que no tenemos claro, es el sustantivo por adjetivizar, que debemos usar para quien sostiene que tal pais, desconoce un Tratado Internacional.


Puede seguir haciendose trampas al solitario, es igual de divertido, que inútil.

Saludos

[GRUMO]

Dado que algun amigo pretende indicar que misopiniones son segasgadas, hago la aclaracion que noloson.Interpreto lo queleoo veo, y prefiero que se me considere ignorantes antes que un sujeto al que lo mueven los intereses

Entonces planteo mi duda

Conforme el croquis ¿el hito uno y el hito concordia son distintos?...En el croquis ¿cual es el punto concordia?

Gracias

[badghost]

Sobre el argumento de que el Punto Concordia no sería el PIFT solamente porque no se calcularon sus coordenadas, ese es un argumento que se derrumbo hace tiempo en este foro, pero como es de costumbre en los amigos Chilenos, olvidan lo que conviene olvidar...
En el caso de la frontera terrestre entre Ecuador y Perú, acordada mediante un Tratado contemporáneo al de 192, tampoco se fijaron las coordenadas se su punto de inicio.
El primer tramo de la linea de frontera, como podemos apreciar, sigue la parte más profunda del cauce del canal de capones y continúa hasta su punto de inicio en la Boca de Capones, en el Océano Pacífico, que llamaremos Punto Boca de Capones, que se encuentra en el mar, que no aparece en ninguna Acta de Demarcación y cuyas coordenadas no se calcularon:

Ese es SU PROBLEMA CON LOS ECUATORIANOS...si hubiesen querido que el Hito N°1 fuera una "referencia" de la "verdadera orilla de mar", simple pues...LO HUBIERAN ASI ESTABLECIDO CHILE Y PERÚ EN UN BENDITO PAPELITO!!!!...

Saludos

[CZEKALSKI]

Ese es SU PROBLEMA CON LOS ECUATORIANOS...si hubiesen querido que el Hito N°1 fuera una "referencia" de la "verdadera orilla de mar", simple pues...LO HUBIERAN ASI ESTABLECIDO CHILE Y PERÚ EN UN BENDITO PAPELITO!!!!...

Son exactamente el mismo caso....
En el caso de Ecuador, más arriba expusimos cartografía oficial extraída de la mapoteca del Ministerio de Relaciones Exteriores de Ecuador, que reconoce el inicio del límite terrestre en el punto ubicado en Boca de Capones, punto que no aparece en ninguna Acta de Demarcación y cuyas coordenadas no se calcularon...
En el caso de Chileno, exponemos seguidamente cartografía oficial emitida por el SHOA en 1973, en la cual se puede apreciar claramente el inicio de la frontera terrestre que es el Punto Concordia, punto que pese a que no aparece en ninguna acta de demarcación y que sus coordenadas no fueron calculadas, fue reconocido por Chile durante décadas...
Es más, no me molesta para nada no nombrar al Punto Concordia, me basta que en esa cartografía oficial, la Línea de la Concordia no se detenga en el Hito N° 1 y continúe al suroeste hasta interceptar el Océano Pacífico:

Sólo desde 1998 es que Chile "cambia de opinión" y modifica esa misma cartografía con argumentos débiles, como hemos comprobado a lo largo del tópic:

Este cambio de opinión, lejos de ser una fortaleza para Chile es la prueba contundente de ese "cambio de opinión", de su propia contradicción del desconocimiento de lo que reconoció desde 1929-30...

“Nemo potest mutare consilium suum in alterius injuriam” (“Nadie puede cambiar de opinión en perjuicio del otro”)
Un estado no debe ser autorizado a beneficiarse de sus propias contradicciones en perjuicio de otro Estado.

"Venire contra factum proprium non valet"
Cuando una parte con su reconocimiento, su representación, su declaración, su conducta y su silencio, ha mantenido una posición manifiestamente contraria al derecho que reclama ante un Tribunal Internacional, su reclamación de ese derecho es inadmisible.

Saludos.

[jandres]

Mi estimado Jandres,

Cuando uno dice a otro estimado, es porque lo siente, debería ahorrarselo, queda muy mal

Tus filias te están haciendo perder la perspectiva..

puede ser, debería admitir que sus fobias, más

Ya hasta se hace muy difícil descifrar lo que escribes.

Creame, que me pasa lo mismo a mí, con lo que escribe usted...
sólo que además, se repite, se repite, y se vuelve a repetir, en un combo infinito

Si has decidido meterte en líos

Ninguno.Simplemente bajarlo a la tierra

al menos hazlo con argumento

veamos, el señor superargumentario...

1- sostiene que la delimitación va a "misa", en contra de la demarcación
2- Interpreta que la ubicación del hito número 1 es una mera "descripción de la ubicación genérica"
3- Quiere dar como prueba documental, un dibujo de un señor, que no forma parte de la documentación oficial del Tratado, que no puede fechar, datar, poner en contexto, ni, ni siquiera autentificar y que encima puede utilizarse en su contra.
4- Quiere dejar fuera otra prueba documental del mismo señor, que forma o no forma parte de la documentación oficial del tratado(esto no lo tengo claro)
5- Quiere interpretar una sentencia internacional, donde dice que la frontera "maritima" podrá o no coincidir con la frontera "terrestre", a su favor, ignorando que eso precisamente no le dá la razón
6. Por último quiere cambiar el PIFM por otro punto de inicio, aunque supongo que no se habrá dado cuenta, que "bajar al sur 300 o 400 metros", ese punto hasta el "punto donde el arco corta al mar", es hacer un un nuevo punto limítrofe, que toca mar...


Creame, con todos esos argumentos tan potentes....en cuanto toque algo de poder en la República, vaya derecho, derecho a un tribunal internacional, a ver que tal le vá...y si necesita un crowfunding para financiarlo, conmigo no cuente...:)

Y tambien, alegue, lo que aquí no se harta de gritar a los cuatro vientos...que su vecino del sur, es un estado paria, que desconoce un Tratado Internacional.
Supongo que sabrá que la mala fé, hay que demostrarla.

Con todo esto, tengo unas preguntas, que me gustaría que contestase, y que seguro lo hará, ya que al fin y al cabo usted no usa ni sloganes, ni indirectas infantiles:

-Como es posible pactar un limite maritimo(según sentencia internacional) que está situado varios cientos de metros mas al norte de la "verdadera linea de frontera"(orilla del mar)?.
-Como es posible, que el "punto concordia", no venga especificado sus coordenadas geográficas EN NINGUN SITIO?.

-Como es posible, que quien pactó la línea de frontera maritima, no supiese que estaba generando "costa seca" y si lo supiera, como lo permitió?.

[Pineau]

Las cosas que hay que leer;

Veamos; el párrafo del forista que repite como loro;

Es más, las propias actas de 1968-69 ubican al faro Peruano "a 6.0 metros al Oeste del Hito número Uno, en territorio Peruano", es decir, que todo el territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano, confirmando de esta manera que la línea de frontera continúa al sur oeste hasta interceptar al mar...

El párrafo original;

"....Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano; torre posterior, a 1.843,8 metros (distancia medida con Geodímetro) al Este del Hito número uno, en territorio chileno..."

Saquen sus propias conclusiones;

4- Quiere dejar fuera otra prueba documental del mismo señor, que forma o no forma parte de la documentación oficial del tratado(esto no lo tengo claro)

Ese documento es parte final del desarrollo de la Comision Mixta del año 1930 entre Chile Peru.

[jandres]

4- Quiere dejar fuera otra prueba documental del mismo señor, que forma o no forma parte de la documentación oficial del tratado(esto no lo tengo claro)


Ese documento es parte final del desarrollo de la Comision Mixta del año 1930 entre Chile Peru.

Gracias por la aclaración.....y entonces añado un punto 7:

7- Pretende que el dibujo sea "un perfil de la ubicación de los hitos"...
en vez de, como pone en la lámina, un perfil de la LINEA DE FRONTERA





Las conclusiones tras tantas pretensiones, es que Chile desconoce un Tratado...

Esperaremos acontecimientos, que simplemente no van a ocurrir...

[SPUTNIK]

Ese es SU PROBLEMA CON LOS ECUATORIANOS...si hubiesen querido que el Hito N°1 fuera una "referencia" de la "verdadera orilla de mar", simple pues...LO HUBIERAN ASI ESTABLECIDO CHILE Y PERÚ EN UN BENDITO PAPELITO!!!!...

Son exactamente el mismo caso....
En el caso de Ecuador, más arriba expusimos cartografía oficial extraída de la mapoteca del Ministerio de Relaciones Exteriores de Ecuador, que reconoce el inicio del límite terrestre en el punto ubicado en Boca de Capones, punto que no aparece en ninguna Acta de Demarcación y cuyas coordenadas no se calcularon...

Saludos.

Ahora se indica que son el mismo caso...

Saludos