F-16 Vs. MiG-29

[__DiaMoND__]

MiG-29OVT
F-16E Bloque 60
F-16I Sufa
F-16C Bloque 50+/52+
F-16A MLU
MiG-29SMT
MiG-29M "Fulcrum E"
MiG-29SM "Fulcrum C"
MiG-29S-13 "Fulcrum C"
F-16C Bloque 40/42
F-16C Bloque 30/32
MiG-29B-12 "Fulcrum A"
F-16A

asi quedarian creo yo mas menos pequeños cambios en la lista talvez

[Orel .]

Ay, Faust, Faust.
No me deprimo, nunca me ha sucedido. Pero eso del jueguecito de ofender y luego disculparse haciendo aparentar que yo soy el "malinterpretador"... ya me lo conozco

En general no estoy de acuerdo con tu exposición. Excepto en que el Mig-29 no ha demostrado su buen hacer. Pero es que tampoco pudo hacerlo en ese conflicto, ciertamente. Así que tampoco su "inadecuidad".

[JPJ]

El OVT es solo un demostrador de la tecnología de toberas vectoriales, sobre un MiG 29M original. NO ES EL MIG 35. De hecho el prototipo biplaza del MiG 35, no lleva toberas vectoriales, ni siquiera los nuevos motores serie M3. El MiG 29K de nueva generación (9.41), es el MiG 29 más moderno que está entrando en servicio. Los otros veremos...

[ICBM44]

Faust quieres hablar del conflicto de eritrea-etiopia , en donde no se operaron F16 , sino SU27 frente a MIG29 , es verdad que en este conflicto se desempeño mucho mejor el SU27 , pero porque es un caza mucho mas capaz que el MIG29 de eso nadie tiene dudas , pero en este conflicto no operaron los F16 , como para compararlos.

[__DiaMoND__]

que se sabe del radar Zuck-ME de algunos mig?

[maximo]

que pasa si en ves de los 2 escuadrones de MiG-29 hubiese 3 de miG-25?

Pues hubiera pasado lo mismo. Recordemos que el unico derribo que hicieron los malos en ese conflicto fue por un error de control de la coalicion. Si en vez de un Mig-25, hubiera habido un Mig-29 el error habria sido cometido igual y punto. Un escuadron mas o uno menos no hubiera marcado diferencias, y menos de un avion tan "terradependiente" como era el Mig.25. Una cosa si habria podido hacer mejor, correr hacia Iran.

[faust]

el Su-27 y el MiG-29 se diferenciaba solo de 2 cosas: su costo, y como la URSS no podian adquirir todos los flankers que queria, separó el programa en 2 vias para adecuarse al entonces novisimo concepto "HI-LO mix"

Esto es básicamente cierto, pero por que crees faust que el MiG 29 original fracasó (no creo que ese sea el caso de las versiones actuales), mientras que el su 27 quedó muy bien parado?.

saludos

hay 2 diferencias, una es evidente y otra es subjetiva mia (por falta de informacion)

la primera que es evidente. un radar mas grande y potente que veia mas lejos, con mejores capacidades (o inherentes o añadidas) ECCM y misiles de mas largo alcance.

las segunda, segun comentarios (yo no tengo los manuales y marcos nunca se ha dignado a pasarmelos) el flanker fué diseñado para operar independiente del CGI muy dentro del terriotorio enemigo para misiones de interdiccion aerea y escolta de aviones de ataque como el Su-24, eso le lleva a pensar que posee unas caracteristicas mas favorable de autonomia opeativa y combativa que el atado-a-tierra MiG-29.

el Su-27 y el MiG-29 se diferenciaba solo de 2 cosas: su costo, y como la URSS no podian adquirir todos los flankers que queria, separó el programa en 2 vias para adecuarse al entonces novisimo concepto "HI-LO mix"

Esto es básicamente cierto, pero por que crees faust que el MiG 29 original fracasó (no creo que ese sea el caso de las versiones actuales), mientras que el su 27 quedó muy bien parado?.

saludos

Yo creo que el Su-27 si se puede considerar un fracaso por el retraso y por no cumplir la especificación de superar el radar del F-15...

que no haya "superado" el radar del F-15 no lo hace un fracaso, solo menos capaz de lo esperado, aun asi, un F-15A o C pre MSIP-II armado con el sparrow-M se las veria muy feo con un Su-27 estandard armado con Alamos-C (R-27ER) y muchos Alamos-A y B de reserva para lanzarle.

Esto es básicamente cierto, pero por que crees faust que el MiG 29 original fracasó (no creo que ese sea el caso de las versiones actuales), mientras que el su 27 quedó muy bien parado?.

Por que crees que fracaso...?

diseño extraordinario, pero sin suficientes fondos.... A simple vista la version basica del mig 29 estaba por encima de sus adversarios (mismo tiempo), el detalle esta en los procesos de modernizacion que no se dieron, esto no le permite compararse a un caza actualizado, esto por falta de fondos.

el diseño aerodinamico como tal es lo mas sobresaliente del fulcrum, podriamos debatir si el enfoque de un ITR y AOA alto y buena capacidad a baja velocidad es mas efectivo en combate cercano que la aproximacion Boyd de energy fighter con un insuperable STR a velocidad transonica (y para ganar adeptos en mi causa, es la aproximacion del eurofighter para el combate aereo cercano)

ahora, el diseño para el combate BVR es a todas luces muchisimo mejor y mas capaz que del F-16 (para tener un rendimiento similar el f-16 se les propusieron las alas del agile falcon 30% mayores a las normales)

eso y el armamento (el alamo deberia ser bueno, el archer sabemos que fue por muchos años lo mejor alla afuera y el aphid era decente) es lo rescatable del fulcrum original..

lo demas no, motores, avionica, ergonomia, visibilidad, concepcion operacional etc...

A los americanos, por supuesto..
fuera de bromas, el piloto irakí bien pudo haber derribado al tornado y no saber realmente quien le disparó... no veo una contradicción insalvable

si es cierto, no muestra muchas cosas buenas ni menos la aceveracion de algunos que dice que avion iraqui que despegaba era masacrado por una horda de cazas de la coalicion.

el B-52 dañado por el "R-27R" la tripulación dice que fué dañado por un SA-2 o SA-3, eso quiere decir que no sabe que demonios le dió en realidad, si esto fue cierto, probablemente el fulcrum guió su alamo en modo IRST y los que los tripulantes del buff vieron en su rwr fue solo la advertencia de lanzamiento de un misil semiactivo pero no vieron que radar lo traqueaba.

el fulcrum efectivamente usó su metodo anti-jamming, pero no el eccm del slotback.

Ventajas del diseño

claro, y muestra (si es que es cierto) que si pudo ser guiado y disparar a un b-52, tambien a cualquier caza.

efectivamente los irakies estaban ciegos y sordos y sobrepasado en capacidades y numero, pero no en su totalidad.

Vamos por partes

Creo que todos estamos de acuerdo en que faust no está diciendo de que actuando bien los MiG 29 habrían salvado a Irak. Pero el cree (y aporta mucha data en este sentido) de que deberían haberlo hecho mejor, su "fracaso" en este sentido es evidencia de su "error de diseño y concepto". Por contra y al igual que muchos en otros foros, considera que el MiG 25 hizo un mejor papel y mostró el éxito de su diseño.

Ahora bien:
Si el MiG 25 derribó un caza (F18) y el MiG 29 otro (Tornado) y dañó un B52; ¿donde está el criterio que considera exitoso al MiG 25 y no al 29?
ya sé, ya sé, los MiG 25 hicieron varios disparos (solo uno acertó) y persiguieron al Raven, que dejó desprotegido al F 15E, que luego...
ah y casi olvido!, les dispararon un montón de veces y fallaron... (en general pilotos irakíes y serbios de MiG 29 dicen haber evadido varios misiles, pero esos nunca cuentan). La razón de esta diferencia, creo yo, radica en que los MiG 29 fueron derribados en mayor número (5) que los 25 (0).

el uso operacional de foxbat debido a sus caracteristica lo hacia una plataforma que podia enfrentar y salir del combate en inferioridad numerica y no ser derribado.

algo que no podia hacer el mig-29.

en Allied Force la tactica era disparar AMRAAM sucesivos a partir del Rmax1 para asegurar el acierto.

quizas puedes evadir el primer slammer que te lanzan en rmax1 (pero te pone a la defensiva), si eres buen piloto tambien quizas puedas evadir el segundo slammer que te lanzan en rmax2, pero de seguro no podras evadir el tercer slammer que te lanzan en el NEZ.

Ahora bien... contra el argumento de la inferioridad en situacional awarness del MiG 29, por un lado resulta evidente que la coalición tenía una mejor infraestructura de apoyo en combate y de multiplicadores y por el otro faust argumenta que el MiG 29 "debía estar preparado para ese escenario" y fracasa en un escenario aún menos complejo y duro que el que le esperaba en el frente europeo. En mi opinión (y puedo estar equivocado) el Pacto de Varsovia tenía un a red de CGI mucho más basta y redundante incluso que la irakí, disponía de superioridad numérica, mejor entrenamiento y una red de defensa aérea mucho más avanzada. Por mucho que se dijera de Irak, lo cierto es que el PV ya disponía de SA 10/11/12 y 15, sistemas realmente modernos de los que Irak carecía. Este era el escenario para el cual estaba diseñado el MiG 29 y suponía un enorme avance sobre los MiG 21/23.

el argumento de la falta de CGI se cae con el hecho de que los foxbat, siendo un avion mas atado al CGI, funcionó mejor y hasta realizó embocadas en los Barcaps de eagles mientraas todos los demas aviones irakies lo que querian era llegar a iran.

el argumento del mejor entrenamiento o equipo puede ser algo valido, pero tambien me niego a pensar que todo el equipo y personal iraki no servia para nada.

el argumento de los sams mas avanzados no tiene mucha influencia, ya que eso equivaldria mas perdidas al adversario, pero hace poco para la operacion del fulcrum.

pero por eso, lo siguiente es ver que pasó en etiopia-eritrea...

¿Cuando empezamos a discutir de las últimas variantes?

cuando se discuta en su totalidad sobre las variantes iniciales y asi entender el por qué del proceso de mejoras que ha sido sometido el fulcrum para paliar sus deficiencias iniciales.

[faust]

Ay, Faust, Faust.
No me deprimo, nunca me ha sucedido. Pero eso del jueguecito de ofender y luego disculparse haciendo aparentar que yo soy el "malinterpretador"... ya me lo conozco

orel, si yo me sentara a insultar a alguien, creeme que lo haria en 1 oracion y sin incluir mas nada....

pero soy de la opinion que si algo no vale la pena para la discusion, en lo personal no lo tomo en cuenta...

si estamos hablando de aviones, conflictos y estoerismos de la guerra, de la forma mas impersonal que se pueda, personalizar las cosas es ya salirse de todo el asunto...

En general no estoy de acuerdo con tu exposición. Excepto en que el Mig-29 no ha demostrado su buen hacer. Pero es que tampoco pudo hacerlo en ese conflicto, ciertamente. Así que tampoco su "inadecuidad".

tu opinion es lo que define tu individualidad como ser (incluso el dios judeocristiano les dió la voluntad y opinion individual a cada quien)

pero esto es un foro de discusion de temas militares, asi que las opiniones generalmente tienen que ser por lo menos argumentadas.

yo primero hablé sobre las limitaciones del Fulcrum-B, basado en someros datos tecnicos disponibles (tampoco es entrar en tecnicismos porfundos porque generalmente no son necesarios) luego pongo ejemplos -menos que mas validos- que hechos reales sucedidos que demuestran esas limitaciones en conflictos pasados.

a mi no me importa si saddam era malo o bueno, o si la coalicion tenia 100mil aviones, o si los iraquies pusieron a granjeros a pilotar sus aviones..

lo que a mi me interesa, es por ejemplo, por qué el 17 de enero de 1991 a las 1 y media de la tarde hora local el mig-29 que atacaba a rodriguez no pudo disparar sus misiles y ese mismo fulcrum no pudo evadir el sparrow que le lanzó underhill.

Faust quieres hablar del conflicto de eritrea-etiopia , en donde no se operaron F16 , sino SU27 frente a MIG29 , es verdad que en este conflicto se desempeño mucho mejor el SU27 , pero porque es un caza mucho mas capaz que el MIG29 de eso nadie tiene dudas , pero en este conflicto no operaron los F16 , como para compararlos.

es que en este momento el tema no era la comparacion, era la sustentacion con hechos de las deficiencias iniciales del fulcrum que han salido a flote en las ocaciones en las que se ha usado el avion.

los Su-27 contra los mig-29 en el cuerno de africa es un escenario sin superioridad tecnologia, ni numerica, es un escenario practicamente donde se mide el avion tal como es, sin mucha mas variantes influentes.

por que el Mig-29 fue derribado y el Su-27 no?

que hizo el Su-27 mejor avion?

[jashugun]

las segunda, segun comentarios (yo no tengo los manuales y marcos nunca se ha dignado a pasarmelos) el flanker fué diseñado para operar independiente del CGI muy dentro del terriotorio enemigo para misiones de interdiccion aerea y escolta de aviones de ataque como el Su-24, eso le lleva a pensar que posee unas caracteristicas mas favorable de autonomia opeativa y combativa que el atado-a-tierra MiG-29.

Se supone que el Su-27 dispone de un datalink intraescuadrilla como el del mig-31. Además el modo principal del radar es el TWS.
Así que mientras los aviones de la escuadrilla realizan sus disparos BVR uno se puede quedar sin disparar proporcionando la imagen radar a los demas.

Y aunque sería improbable que ocurriera dada la separación de la VVS y la PVO, los Mig-31 podrian proveer de la información de datalinks a los su-27 al ser teoricamente compatibles.

[faust]

el Su-27 primero que tiene el datalink es el Su-27P de la PVO, no el Su-27 standard de la VVS

[Orel .]

lo que a mi me interesa, es por ejemplo, por qué el 17 de enero de 1991 a las 1 y media de la tarde hora local el mig-29 que atacaba a rodriguez no pudo disparar sus misiles y ese mismo fulcrum no pudo evadir el sparrow que le lanzó underhill.

Faust, si sabemos el porqué de acuerdo. Pero, ya que te pones tan estricto con "analizar hechos", si no se sabe a ciencia cierta, no es más que especular. ¿Dispones de los informes oficiales de guerra, debriefings, y declaraciones de los pilotos (de uno y otro bando), de los mecánicos (iraquíes), de operadores de AWACs, etc? Porque esa será la manera real de analizarlo. Lo demás, no deja de ser especulación.

Además, ¿de qué versiones eran los Mig-29 iraquíes? ¿Tenían RWR, suite de ESM-ECM? Enfrentándose a más capaces F-15C (que fueron los que derribaron 5 Mig-29 iraquíes si no me equivoco) e, importantísimo, apoyados por AWACs, no lo olvidemos, cosa que no los iraquíes.

Como dije, yo creo que si se analiza Mig-29 vs. F-16 (o sólo la capacidad AA del Mig-29) es totalmente discordante hacerlo en conflictos recientes implicando a EEUU (una Coalición Aliada OTAN realmente). Porque la superioridad es abrumadora.
Y ahí es donde se demuestra que no es sólo el caza si no además todo lo que hay detrás de él.

¡Un saludo!

[Midheridoc]

Buscando info sobre el mencionado combate entre los MiG-29 Iraquies vs F-15C USA, he encontrado el capitulo de la serie de Documentales de History Channel sobre DogFights - http://en.wikipedia.org/wiki/Dogfights_(TV_series)

(ver a partir del minuto 2:08) http://www.youtube.com/watch?v=WgQHS2hs ... re=related

Todo sea por ir llegando al análisis de las versiones más recientes de MiG-29 vs F-16. Que siga la polémica.

Saludos
Midheridoc

[jashugun]

el Su-27 primero que tiene el datalink es el Su-27P de la PVO, no el Su-27 standard de la VVS

Segun tenía entendido y poniendo como ejemplo de fuente el libro de yefim gordon ¿los primeros Su-27 no fueron precisamente entregados a la PVO y equipados con datalink? y en ese contexto si sería interesante la colaboración con el mig-31.
¿La pvo realizaría intercepciones mas allá de la linea del frente?.

[faust]

si tienes razon.... la pvo fue la primera que tuvo el flanker...

y la pvo realizaria las intercepciones sobretodo en toda urss menos el frente, donde la vvs y las unidades de defensa aerea de los ejercitos sovieticos tendrian logico campo de accion.

[faust]

Faust, si sabemos el porqué de acuerdo. Pero, ya que te pones tan estricto con "analizar hechos", si no se sabe a ciencia cierta, no es más que especular. ¿Dispones de los informes oficiales de guerra, debriefings, y declaraciones de los pilotos (de uno y otro bando), de los mecánicos (iraquíes), de operadores de AWACs, etc? Porque esa será la manera real de analizarlo. Lo demás, no deja de ser especulación.

orel ya no me estoy diviertiendo debatiendo con este tipo de argumentos, que no son sustanciosos para nada

hay alguna bibliografia que habla al respecto (basado en testimonio de los pilotos y desbriefings e informes de guerra) puedes buscarla y leerla y comprobar datos y hechos.

bueno y acá ya pusieron un video al mismisimo cesar rodriguez y craigh underhill relatando los hechos... si no les crees a ellos, bueno ni modo.

ahora, que consigas declaraciones de ambos bandos es algo que casi nunca ocurre, y siempre las versiones son contradictorias (recueda que mencioné que el piloto iraqui derribado por underhill dice que lo derribó rodriguez, y que antes habia derribado un tornado)

en fin, en vez de enfocarte en lo conocido del avion (el fulcrum) y como funciona, para luego ponerlo en contexto y dilucidar por que pasó lo que pasó, siempre vienes con las mismas excusas difusas de que "no se disponen informes oficiales" (ni que esto fuera la division de inteligencia de un comando aereo) ni declaraciones de los pilotos de ambos bandos (muchas veces aslgo imposible) o que operaban bajo AWACS (pero que hace el AWACS? la gente piensa que en esa epoca el AWACS mataba los aviones para que sea fundamental en una confrontacion.

si tu pides cosas para confrontar con nada (mas de eso no esta a dispocision publica) entonces tus argumentos no existen.

de nuevo orel, y no es una frase ofensiva ni quiero despreciar a nadie ni menos insultarlo ni maltratarlo, pero el que alguien venga con este tipo de argumentos, simplemente lleva a pensar de que no sabe de que está hablando.

entonces, sin declaraciones de los pilotos de ambos bandos, ni los comandantes de ambos bandos, ni los mecanicos de ambos bandos, sin informes oficiales ni estadounidenses ni iraquies, respondeme segun tu punto de vista subjetivo y limitado como el mio:

por que el MiG-29 que enganchó a rodriguez no disparó sus misiles?

ahh si, se que posiblemente digas:

1º estaban mal entrenados.
(entonces dime por que estaban mal entrenados los pilotos del avion mas avanzado iraqui)

2ºlos aviones estaban en malas condiciones operativas
(entonces dime por que los aviones, con poco años de entregados, y solo con pocos meses de embargo, se dañaron tan rapido, y que tenian malo? y po que precisamente los aviones mandados a combatir eran los que estaban dañado, y dejaban en tierra los que estaban buenos, o es que TODOS los fulcrums no tenian operativo nada?)

3º tenian la estuctura de comando y control dañada
(si y entonces como pudieron interceptar tantos aviones ese 17 de enero?)

4º tenian inferioridad numerica
(aja y por cuantos cazas de la coalicion fueron atacados? que modelos? unidades, etc.)

5º no tenian apoyo AWACS
(y como influencia negativamente a ellos que no lo tengan? que ventajas les dió al vuelo rodriguez-underhill?)


mis hipotesis son:

1º no tenian AA-10 alamo (posible pero dificil)


2º fueron interferidos sus radares por las contramedidas del avion de rodriguez (muy probable, y que demostraria mi presuncion de que el N019 slot-back no posee adecuadas medidas ECCM)

3º el mig-29 no detectó al avion de underhill (lo que demuestra 2 cosas: primero, el SPO-15 tiene limitaciones, sobretodo al detctar varios emisores del mismo tipo proviniendo de ubicaciones similares y/o es dificil de interpretar la informacion que muestra en esta situacion; segundo; el slot-back no tiene suficiente resolucion angular para detectar aviones en formacion cercana y/o u capacidad de procesamiento es muy lenta y la mecanizacion tan compleja que no le dió tiempo de cambiar de blanco antes de que underhill lanzara su misil y llegara al blanco)


de todas maneras alli esta el video con los cuentos de los pilotos y las animaciones y sacas tus conclusiones...

Además, ¿de qué versiones eran los Mig-29 iraquíes? ¿Tenían RWR, suite de ESM-ECM? Enfrentándose a más capaces F-15C (que fueron los que derribaron 5 Mig-29 iraquíes si no me equivoco) e, importantísimo, apoyados por AWACs, no lo olvidemos, cosa que no los iraquíes.

alli esta, ves! demuestra que realmente nisiquiera te involucras en el tema.

a estas alturas estas preguntando que version eran los MiG-29 iraquies?

que si tenian suite RWR-ESM-ECM?

vamos ves, que realmente tengo razon de que cuando dices algo es porque realmente no sabes de lo que estas argumentando.

Como dije, yo creo que si se analiza Mig-29 vs. F-16 (o sólo la capacidad AA del Mig-29) es totalmente discordante hacerlo en conflictos recientes implicando a EEUU (una Coalición Aliada OTAN realmente). Porque la superioridad es abrumadora.
Y ahí es donde se demuestra que no es sólo el caza si no además todo lo que hay detrás de él.

de nuevo, demuestras que nisiquiera te involucras en el tema...

primero, el tema iva por debatir si las limitaciones del fulcrum original eran ciertas o no.

en este punto podemos extraer exteriencias de combates del modelo hasta la fecha, y analizar si el resultado es debido a esas limitaciones.

aca no importa de nuevo si saddam era malo o papa bush era satan, o si la coalicion tenia 100mil aviones e irak tenia solo 3 planeadores, lo que importa aca son casos puntuales donde ya la mayoria de ecualizadores dejaron de tener importancia y donde las caracteristicas de los elementos involucrados son relevantes.

de nuevo tomado el caso enblematico del derribo rodriguez-underhill, cuando el MiG-29 bloqueó a Rodriguez, y este comenzó a ejecutar la maniobra de beaming, soltó chaff y activo su perturbador interno, efectivamente evitando el disparo del fulcrum, por que no lo podria hacer igual un F-16 con un Pod ECM?

el F-15C MSIP-II de Rodriguez era un avion bien equipado, pero por ejemplo, un F-16A tiene equipos ligeramente inferiores (RWR ALR-69 y lanzadores ALE-40 y posibilidad de llevar pod ALQ-131) pero que le daria la misma capacidad de evitar el ataque del fulcrum, como lo hizo el F-15C de Rodriguez ese 17 de enero de 1991 al mediodia.

el Lanzamiento a 8nm del sparrow por underhill, que mató al primer fulcrum (el que estaba enganchando a rodriguez) bien tambien pudo haberlo lanzado un F-16ADF, y si hubiese sido un F-16A armado con AIM-9L, la diferencia quizas hubiese sido que el derribo seria a menos distancia (como no solo se demostró las maniobras AIM-ACEVAL cuando se dedujo que F-15C disparando sparrow serian matados por F-5E disparando AIM-9L tambien, sino el derribo del fishbed de frente por FOx, que disparó un sidewinder por error y luego disparó un sparrow, pero el sidewinder llegó primero y derribó al avion)


el maneuvre kill de rodriguez todavia es mas sangrante aun, y mas perpicaz sobre el mig-29 y sus "bondades" (o falta de estas).

acaso puedes comentar algo sobre este derribo? o vas a esperar a las declaraciones del piloto del fulcrum a ver que realmente ocurrió.

si es eso, vas a tener que llamar a un espiritista, pero sin necesidad de uno, se puede dar buenos indicios de por que rayos el mig-29 se escachapó en el suelo mas alla de la tipica trillada excusa de que "los pilotos iraquies no estaban bien entrenados"

poniendo a los pilotos iraquies como unos totales ineptos.