Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

[reytuerto]

Estimado SH Domper:

Tu analisis es correcto, sin contar con una premisa importantisima (y para mi principal): Al reves de lo que ocurre con Irak, Afganistan, Corea, Vietnam o incluso Alemania (hipotetica irrupcion WP a traves del Fulda), no hay oceanos de por medio. Cuba esta a quince minutos de vuelo de bases principales, a menos de un dia de camino en tren de sus cuarteles, y a un par de dias de navegacion (de sus buques de apoyo) de su principal flota Atlantica. Si la lluvia de municiones guiadas fue intensa en la invasion estadounidense de 2003, una sobre Cuba seria una tempestad. En este escenario, la primera medida de los EUA no sera un ejercicio tipo ReForGer, sino una serie de Alpha Strikes a todos los blancos de valor de la isla, junto con la consabida racion de T-hawks.

Y sin poner en tapete de duda el valor de las FAS cubanas, una cosa es cuando te esperan huries entre rios de leche, miel y vino, y otra el sacrificio por la supervivencia de un gobierno en una guerra muy cuesta arriba. En Vietnam, por 58mil estadounidenses con su nombre escrito en el muro negro de Arlington, hay mas de un millon de muertos de Vietnam del norte, sin contar con los estimados 2 millones de Vietcong y civiles del sur, sin contar las "bajas colaterales" en Laos y Camboya. Y la repercusion de los medios sera muy diferente: Cuba esta a tiro de piedra de la Florida (en donde esta la mayoria de la muy determinante colonia cubana en el exilio: Al Gore perdio las elecciones por Elian Gonzalez), no al otro extremo del mundo. Lo que "pasa aqui" puede afectar a la poblacion useña (y la crisis de los misiles, y las declaraciones de los Castro se han encargado de recordarlo).

Unas preguntas curiosas: Que paso con la modernizacion Talbot del M41? Creo recordar que se llamaba Cazador y llevaba un lanzador TOW (pufff! estoy hablando de memoria y de cuando estaba en el Colegio, y esto es casi en el Neolitico). La modernizacion española del M47 tambien incluia (como la italiana) la remocion del puesto de ametrallador del casco? Si era asi, a cuanto aumentaba la dotacion de municion estibada (ojo, como bien apuntas, el cañon de 90 mm useño era bastante equivalente al D10 de 100 mm) sea de 90 o de 105. Muchas gracias anticipadas, saludos cordiales.

PS: Bravo por el gral. Letow! Prestigioso e intachable!

[Apónez]

El M41 Cazador quedó en nada, como de costumbre

[sahureka]

después de leer lo que estaba escrito por los expertos anteriores, se tiene que realizar el aterrizaje y hacer un desfile militar para toda la isla por una semana ............. o estrategas de los vecinos, piensan de manera diferente y realmente creen que no será tan fácil conquista de la isla y las habilidades de combate de las tropas cubanas .
Y si no ha ocurrido en los años 90 y los primeros 5 años de 2000 con la isla en crisis, con la desaparición de URSS y de su ayuda militar y su fuerza de disuasión, con la dificultad en Cuba para tener el combustible para las fuerzas armadas, ahora 2016 es ciertamente menos probable;
probablemente también pesó el pacto de EE.UU. / URSS de 1962

salud

[Domper]

De posibles invasiones de Cuba, creo que solo tendrían lugar si el régimen castrista se pone en plan opresor (algo muy improbable, nunca ha sido como el norcoreano) o si se mete en aventuras militares. En los sesenta Castro pudo intentar exportar su revolución gracias al acuerdo con la URSS, pero ahora ya no tiene esa protección. Por eso no sé si tiene sentido equipar a un enorme ejército, cuyo valor en una guerra moderna sería mínimo, y que solo sirve para pelear en Angola o en Dios sabe dónde. Eso, cuando el agua del grifo sigue sin ser potable. No sé, yo creo que hay otras prioridades.

Del M47 E1 y E2, efectivamente se eliminaba el ametrallador del casco. Respecto del Cazador, no sé los motivos de la anulación, pero mantener en servicio una barcaza anticuada y con problemas de suministros no sé si tiene sentido; para eso, mejor modificar M113.

Saludos

[Apónez]

Respecto del Cazador, no sé los motivos de la anulación, pero mantener en servicio una barcaza anticuada y con problemas de suministros no sé si tiene sentido; para eso, mejor modificar M113.

El problema con el Cazador es que el motor consumia demasiado y había que cambiarlo también con lo cual aumentaba aún más el precio y la partida iba a ser reducida, si mal no recuerdo España tenía en ese momento en torno a los 100 M-41 y no se quedarían con todos, supongo que se modernizarían sólo a los que estubiesen en mejor estado.

[REDARMY45]

Estimado Domper, los sistemas de artilleria y cohetes guidados (usados con mayor efectividad por aeronaves de la USAF) en las ultimas guerras convencionales de Estados Unidos en Iraq fueron exitosas gracias a que todas las defensas enemigas estaban pre-ubicadas y sobre todo enterradas y estacionarias! una tactica usada por los sovieticos pero que contaba con la proteccion de una formidable fuerza aerea y una barrera mortifera de defensa anti-aerea. Los Iraquies por ejemplo enterraban sus tanques en el esfuerzo de esconder sus tanques y no encendian los motores para no ser detectados por los termicos en los A-10 y los Helicopteros que serian menos effectivos al estar enmascarado dentro de la vegetacion. La vegetacion emite energia infraroja (no tanto como un humano claro) pero suficiente como para camuflar lo que halla debajo de un arbol. Cuando la busqueda del asesino Eric Frein que mato a dos policias en pensilvania, se observan imagenes de visores termicos penetrando cover de botes, techos finos,ect sin embargo los arboles eran impenetrables.


Esto no quiere decir que Cuba tenga la capacidad de defenderse con exito, pero si quiere decir que por lo menos lo intentan y por lo menos al adoptar estas tecnicas demuestran que no permitiran que sea facil poner bota invasora en su territorio. Jamas dije que escondiendose abajo de unos arbustos quedaran a salvos, ni se lo creen tampoco.

El T-62 con la municion BM-28/36 (APFSDS) penetra 520mm de blindage aprox. a 2500 metros, el BK-15 (HEAT) penetra aprox. 470mm de blindage. A menos de 1000 metros un T-62 puede lograr penetracion del blindage lateral o trasero del Abrams, contando ademas de que los primeros en desembarcar son los LAV-25, un M1 Abrams debe ser transportado por un vehiculo especializado de desembarco LCAC que si la memoria no me falla solo puede cargar 1 Abrams o 2 LAV-25 y con lo que pesan ahora los Abrams (78 toneladas ready to fight) llevar a una playa 10 Abrams tomaria 10 LCAC y asi, hasta que logren tomar un aeropuerto y desembarcar una fuerza superior de blindados Abrams. Sin lugar a dudas 12 Abrams no se deben tomar a la ligera, y lo mas probable es que los tanques cubanos no logren destruirlos a todos ni nada por el estilo pero si sacarlos de combate/inmovilizarlos.

Respondiendo a lo que mencionas de la Defensa Anti-Aerea en Iraq, esta fue una defensa anti-aerea desorganizada y con falta de experiencia. Los sistemas de defensa anti-aerea destinados a la defensa de las fuerzas terrestres no realizaron su trabajo correctamente demostrando que su velocidad de reaccion fue muy lenta. A diferencia, en Angola los radares y los operadores de defenesa anti-aerea siempre estaban arriba del movimiento en el espacio aereo, cuando se atrevieron a atacar fuerzas terrestres Cubanas las Shilkas hicieron su trabajo destruyendo a un Mirage y haciendo que otro se largara a casa y en otro incidente las Strela-10 derribaron otro Mirage mas con similares intenciones. La efectividad de los radares y sistemas de misiles que funcionan a alta frequencia asi como los S-125 quizas funcionen con menos efectividad debido a la lucha electronica en la cual la USAF esta muy bien preparada pero en sistemas como las Shilka que usan radar en la Banda-J las cosas cambian; lo mismo ocurre por ejemplo con el Strela-10 y el OSA-AKM que puede este ultimo guiar misiles en diferentes frequencias para complicar mas aun las tareas de guerra electronica del enemigo. Esta es otra charla mucho mas compleja.
El numero de Armas anti-aereas effectivas estan limitadas en Cuba en comparacion al nivel de armamento aereo de todo tipo que posee la USAF y el USN. Como decimos en jodedera, las Fuerza Aerea #1 del mundo es la United States Air Force y la #2 del mundo el United States Navy
Pero si se logra un momentum defensivo inicial, se pueden lograr unos cuantos derribos.

Cambiar posiciones de fuego a tra ves de rutas camufladas pre-determinadas y realizar fuego de nuevo no son planteamientos de los 70s, en los 70s era muy normal usar artilleria remolcada y la artilleria se usaba mucho mas en baterias de apollo bien protegidas en la retaguardia. Hoy en dia la Artilleria es mas peligrosa que nunca y mas precisa y participa junto a las fuerzas terrestres mas cerca de la vanguardia que nunca, como en Angola que es un ejemplo.

No creo que la direccion Cubana busque motivacion de guerrilleros islamicos sino motivacion de un pueblo que quiera defender su pais a toda costa con la ideologia que los lleve a luchar (algo que se logro en su momento), hoy en dia esta ideologia y el apoyo esta bien desgastada y es una de las razones por las cuales Cuba esta comenzando a cambiar progresivamente.
Saludos.

[Domper]

El problema con el Cazador es que el motor consumia demasiado y había que cambiarlo también con lo cual aumentaba aún más el precio y la partida iba a ser reducida, si mal no recuerdo España tenía en ese momento en torno a los 100 M-41 y no se quedarían con todos, supongo que se modernizarían sólo a los que estubiesen en mejor estado.

De acuerdo; es lo que se ha hecho con las barcazas del M47, que las mejores siguen en servicio como vehículos de recuperación. Pero el problema del Cazador no creo que estuviese solo ahí, sino que significaba tener que mantener en servicio un vehículo más. Tenía sentido si el resto de los M41 se conservaban (en los batallones acorazados de las unidades de montaña, por ejemplo) pero no si se daban de baja, que es lo que ocurrió.

Saludos

[Domper]

Estimado Domper, los sistemas de artilleria y cohetes guidados...

Sí y no.

Por una parte, no es comparable la capacidad de los sistemas de detección contra una persona aislada o contra un carro de combate. Más si en lugar de un carro, es un batallón acorazado. Con todo, el conflicto de Kosovo demostró que los sistemas de detección no son infalibles y buena parte del material bélico serbio escapó a la detección; pero a costa de no poderlo emplear.

Respecto a la capacidad del T-62, incluso el viejo T-55 supone una amenaza contra el blindaje lateral o posterior de un M1 Abrams. El problema es poder atacarlo por ahí. Exagerando, se podría decir que un legionario romano, con escudo, coraza y espada corta, es muy peligroso a corta distancia; lo difícil es llegar ahí.

De sistemas antiaéreos ¿los iraquíes tenían poca experiencia? Me permito recordarle que salían de una guerra de diez años con Irán. El problema es que se enfrentaron a un salto tecnológico, pues las fuerzas aéreas de la coalición, que estaban entrenadas para una gran batalla sobre Alemania contra el Pacto de Varsovia, traían las lecciones del Yom Kippur y de Vietnam aprendidas. Por ejemplo, habla de los Strela 10 y de los Shilka. No sé qué modificaciones habrán sufrido los equipos cubanos, pero al menos el ZSU-34-4 original, con su sistema de barrido cónico, era muy vulnerable a técnicas de ECM (como la de refuerzo de la señal). Pero el sistema empleado por los aviones de la coalición sobre Irak contra esos sistemas fue mucho más sencillo: volar alto. Se prohibió a los aparatos descender creo que era de 15.000 pies salvo si había vidas aliadas en juego (es lo que ocurrió con el apoyo a las operaciones terrestres) lo que significó que los sistemas de defensa de baja cota dejaron de ser efectivos. Evidentemente, esos sistemas son peligrosos contra aeronaves de ala rotatoria, pero es algo que ya se sabe, y por eso no se emplean por separado: la táctica norteamericana para esas situaciones incluye la cooperación de aviones SEAD, de apoyo táctico (A-10 o Harrier), helicópteros de reconocimiento y ataque, y artillería de largo alcance (MLRS). Es decir, que un ZSU-23-4 puede dar un susto a un Apache (suponiendo que su radar no sea detectado y que acierte a la primera) pero su dotación vivirá tiempos interesantes.

Respecto al empleo de la artillería. La artillería autopropulsada es muy anterior a los setenta, y ya en Vietnam ambos bandos aprendieron mucho sobre los duelos artilleros (con la participación de radares de contrabatería, aviación táctica, etcétera). Los sistemas actuales están pensados precisamente para responder a esa amenaza y tienen capacidad de respuesta rápida. Por eso los requerimientos actuales para una pieza ATP es que pueda disparar y salir de la posición mientras sus proyectiles aun están en vuelo ¿tienen esa capacidad las piezas cubanas? Si no es así (que no es) me temo que la supervivencia de esas piezas no será prolongada. Aun así, se acepta que el enemigo siempre se podrá colar (una patrulla con unos morteros puede ser muy difícil de detectar) por lo que se están desplegando sistemas de intercepción de proyectiles. No creo que sean demasiado efectivos contra grandes ataques, pero probablemente sí contra unos pocos disparos.

Respecto a lo del pueblo en armas, el valor, etcétera, de nuevo la experiencia dice que eso no sustituye al entrenamiento, y que el pueblo que se defiende así causa algunas bajas pero a costa de pérdidas abrumadoras. Un ejemplo podría ser la batalla de Mogadiscio, en la que USA y sus aliados tuvieron veinte bajas mortales, pero las somalíes fueron como mínimo trescientas, pero hay testigos que hablan de más de mil. Eso, a pesar que las unidades norteamericanas actuaron desorganizadamente y no emplearon la potencia de fuego de la que disponían (no usaron ni los aviones cañoneros, ni los helicópteros de ataque Cobra de la 10ª división, ni artillería, etcétera). En Faluya, combatiendo contra un adversario muy decidido, en un combate casa por casa, y sin civiles por medio, las bajas insurgentes fueron diez veces superiores.

Como ya he dicho, no niego el valor de los cubanos. Siempre hay adolescentes adoctrinados que se lanzan a la lucha. Lo que quiero decir es que ese sistema de defensa es tremendamente costoso para la población, y solo sirve para retrasar un poco la victoria contraria. Es tan costoso que, según mi opinión, quienes lo empleen debieran ser considerados criminales de guerra porque exponen deliberadamente a su población.

Saludos

[americo]

al margen de los buenas que son las intervenciones creo que se desvió el objetivo del tema y es hablar de las modernizaciones, actualizaciones de los viejos equipos en cuba (bueno tambien resucitaciones jejeje) y su utilidad o no

[REDARMY45]

Americo, es un tema que tambien tiene que ver y le da direccion al tema de la modernizacion del material de las FAR.
Domper, conosco muy bien el poder militar Norte Americano y conosco tambien de lo que es capaz Cuba, es obvio que todo lo que mencione no funcionara con total exito, pero es una de las medidas con las que contaria el pais con el fin de lo que menciono usted; retrasar una victoria. En el evento de lansar a la poblacion no toda la poblacion sera lansada pero si las personas que pertenecen a las reservas, milicias y jovenes adoctrinados como dices. Al haber ese tipo de bajas, bajas colaterales y, una demostracion al mundo de que no sera facil tomar el pais (en otras palabras; el pais tanto nacion y como pueblo estan intentando rechazar la invasion) causaria presion intenacional sobre los Estados Unidos causando un cease-fire o la retirada de los soldados del pais. Al menos a eso es a lo que se aspira en cuanto a una intervencion militar por un pais como Estados Unidos. La otra posibilidad, es, que barran a Cuba completa y sea una masacre. Lo cual no creo que las Fuerzas Armadas de Estados Unidos intentarian, honestamente ni si quiera puedo pensar en una razon por la cual Estados Unidos quisiera atacar a Cuba, pero bueno...
No obstante, contra una nacion mas debil o un pais vecino, Cuba esta muy bien equipada para defenderse y conseguir una victoria.
Saludos.

[americo]

insisto en que creo que este tipo de discusiones desvian el tema, pero en fin cada quien a lo suyo

[reytuerto]

Estimado RedArmy.
Es que el unico pais que representa una amenaza de invasion a Cuba es EUA. Saludos.

PS. Creo que si bien el tipo de guerra contra EUA es pertinente aqui, hay un tema ad hoc que es mejor . Y no me incomoda llevar la conversación en cualquiera de los dos lados.

[REDARMY45]

Era una amenaza hace un tiemo atras, actualmente no creo que lo sea. Si creen que la unica amenaza para Cuba es Estados Unidos se equivocan. La historia no se puede adivinar y se a demostrado que los mas inesperados vecinos se viran en tu contra y te atacan por lo tanto siempre hay que estar preparado y no solo tomar en cuenta a Estados Unidos como el enemigo unico de Cuba.
Si, Cuba ahora no tiene enemigos, pero no se sabe lo que pueda ocurrir en un futuro.

Volviendo nuevamente al tema.
Alguien por casualidad conoce el tipo de efectividad del MT-12? no estoy muy bien informado acerca de este armamento.
Siempre subestime sus capacidades pero si observe que Russia misma aun los tiene en servicio.

Saludos.

[reytuerto]

Estimado Red Army:

Ojo, si lees lo que dije es que de los enemigos potenciales, Estados Unidos es el unico que puede invadirlos. Pues de los vecinos iberoamericanos, ninguno tiene la combinancion de poder aereo embarcado, capacidad anfibia o potencia de fuego como para invadir la isla. Por eso es que coloque que el unico riesgo de invasion es el proveniente del vecino grande del norte.

Con respecto al T12 creo que lo reemplazo un canon de 125 mm en una curena parecida a la del D30. DEvastador contra un Bradley y demas vehiculos con una coraza similar, inutil contra el frontal de un M1. Saludos cordiales.

[sahureka]

Frontal.......... pero el resto
Pero no se quedaría tranquilo incluso para el frente el Rapira también puede disparar el 9K117 kastet (Bastion) 3UBK10 / 3UBK10M