Diseñando las Fuerzas Armadas españolas ideales

[Tercio Norte]

Respeto tu punto de vista, pero simplemente no lo comparto, puedes hacer un planteamiento a futuro reduciendo o suprimiendo capacidades y unidades para ajustarte al actual presupuesto, o pensar hasta donde tienes que subir el presupuesto para mantener, incluso adquirir nuevas capacidades que las personas indicadas consideren debemos tener. El presupuesto de defensa hoy por hoy es simplemente una vergüenza, y creo sinceramente que sin llegar al 2% que pide la otan en un plazo razonable los presupuestos aumentaran hasta un entorno del 1'5%. No me parece logico pensar en dimensionar nuestra defensa partiendo del presupuesto mas restrictivo de nuestra historia reciente tras una crisis mundial que nos ha dejado para el arrastre, el presupuesto de fomento tambien se ha visto drasticamente recortado durante la crisis pero nadie duda que en algun momento se recuperara y se haran autopistas, mas aves....
Seguramente sea un poco optimista, aunque creo que no me desmadro mucho, pero tambien los hay que pecan de pesimistas.

Un saludo

[mma]

Previsiones del Ministerio, que algún reflejo de refilón han tenido en la prensa, hablan de que hasta el entorno de 2025/2030 no se alcanzará un nivel presupuestario igual al de .... 2008.

Que ni de coña era el 1.5%.

A partir de eso, calcula.

Aparte del problema económico mas que evidente hay uno político que es el verdaderamente importante: la defensa no le importa una higa a nadie. No hay partido político que la considere relevante, no se pierde tiempo en ella, no interesa, no se le dedica mas que la última parte (y muchas veces ni eso) del programa electoral, no se habla de ella. Así que cuando hay que sacrificar algo ante lo que sea, por pequeño y poco importante que nos parezca el motivo, es la primera en sufrir las consecuencias, la que mas recortes tiene y la última en recuperar niveles. Y eso en el mejor de los casos porque todos sabemos que hay determinados partidos que, directamente, abogan por eliminar este ministerio con lo que, por supuesto, se acabarán los problemas de presupuesto.

Es lo que hay.

[carlos perez llera]

Respeto tu punto de vista, pero simplemente no lo comparto, puedes hacer un planteamiento a futuro reduciendo o suprimiendo capacidades y unidades para ajustarte al actual presupuesto, o pensar hasta donde tienes que subir el presupuesto para mantener, incluso adquirir nuevas capacidades que las personas indicadas consideren debemos tener. El presupuesto de defensa hoy por hoy es simplemente una vergüenza, y creo sinceramente que sin llegar al 2% que pide la otan en un plazo razonable los presupuestos aumentaran hasta un entorno del 1'5%. No me parece logico pensar en dimensionar nuestra defensa partiendo del presupuesto mas restrictivo de nuestra historia reciente tras una crisis mundial que nos ha dejado para el arrastre, el presupuesto de fomento tambien se ha visto drasticamente recortado durante la crisis pero nadie duda que en algun momento se recuperara y se haran autopistas, mas aves....
Seguramente sea un poco optimista, aunque creo que no me desmadro mucho, pero tambien los hay que pecan de pesimistas.

Un saludo

Pecar de pesimistas??
Perdona por la respuesta, pero vamos...una higa...
Vamos a ver...jamás hemos llegado al 1,5 del PIB del presupuesto, nunca..ni siquiera en los mejores años de bonanza.
Pensar en que a medio plazo lo conseguiremos me parece dificilmente digerible.
Es más, mucho me temo que uno de los ministerios que va a ver mermadas sus "capacidades" por efecto de los recortes anunciados será Defensa, y ya te comparto mis miedos, en forma de reducción de personal.
No, lo que me parece ilusorio es pensar que esto va a cambiar ni a corto plazo (es una cuestión electoralista)...ni a medio...si se cambia el gobierno...
Por otra parte, el presupuesto de adquisiciones está comprometido para años.
Así que disculpa (bien que lo lamento)...pero me parece un punto de vista irreal y alejado de la realidad a la que vamos (y bien que me gustaría equivocarme).
Un cordial saludo

[Tercio Norte]

No sabes cuanto desea que te equivoques, y creo que tu tambien lo deseas

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

No hay error posible.

EL presupuesto no aumentara en 8 años minimo (dos legislaturas o mas, porque esta no dura 4 años)

Las inversiones estan comprometidas en A400, Tifon, F110, 8x8, S89 y NH90 y Tigre.... una millonada importante. De hecho aun se adeudan pagos de las F100 y aun no se han recibido los pizarro fase II, estamos así de MAL.

Solo hay una partida donde se pueda recortar sin que el sistema en su conjunto colapse: reducir personal, unidades, equipos e infraestructuras, reduciendo los gastos corrientes para invertirlos en mantenimiento y adiestramiento de lo que si se usa.

España no necesita para su defensa una brigada de artilleria ni mantener cientos de TOA en funcionamiento, y no puede tener 20 bases aereas ni cuarteles con medio batallon.

Hay que ponerse las pilas.

[Tercio Norte]

España no necesita para su defensa una brigada de artilleria ni mantener cientos de TOA en funcionamiento, y no puede tener 20 bases aereas ni cuarteles con medio batallon.

Hay que ponerse las pilas.

Mire por donde, en esto si que pensamos mas o menos igual, mantener bases por mantener y tener hay metidos a poco mas que el personal para hacer la guardia es un despilfarro, y que sea partidario de un aumento del presupuesto y que piense que ocurrira, no quiere decir que no piense que hay que racionalizar el gasto y mirar donde va cada euro.

[Bomber@]

Vale que hay que reducir, pero encuentro que hay ciertas capacidades que hay que sopesar muy bien si se pueden perder:

baja de los P3 y grupo 22 y todos los VIGMA al ala 4

Para mí eso se traduce en que no se esperan ataques de flotas enemigas.

Fuera las 7 cias DCC, fuera las 7 cias NBQ.

Para mí eso se traduce en que no se esperan ataques NBQ.
NOTA: igual las capacidades NBQ están metidas en otro sitio, pero reconozco que soy incapaz de aclararme con las siglas que se suelen manejar en las fuerzas de Tierra.

Creo que coincidimos en que esos dos tipos de ataques son muy improbables... pero es que también encuentro improbable cualquier otro ataque. Así que por esa regla de tres "sobraría todo". No sé, tengo la impresión que se propone hacer algo parecido a lo que se plantea Reino Unido (eliminó PATMAR, Harriers,... dentro de poco se quedará sin misiles anti-buque), pero en España me temo que ello no se traduciría después en un par de portaaviones + P-8 ni nada parecido, en todo caso creo que más bien daría lugar a una llamada telefónica al enemigo como las que hacía Gila: para formalizar una hora para los combates, repartirse las balas,...

En otras palabras: que no me parece serio fiarse de que "el enemigo va a hacer lo que nosotros decimos que va a hacer", porque eso me recuerda a que había quien pensaba que la "línea Maginot" era infranqueable.

[Roberto Gutierrez Martín]

el ET tiene un RNBQ expedicionario y capacidad NBQ en la UME, sobran esas cias de brigada que ni tienen medios ni operatividad.

Los MCC son muy utiles, peor lo que no tiene sentido es una compañia DCC para proteger el PC de GU o atender a la seguridad de un flanco, menos aun encuadrada en el BCG.

Lo normal seria tener un escuadron ligero en el GCLAC/GCAC (que se ha quedado solo con dos) donde poder usar esos mismos MCC en las misiones de 'seguridad' tipicas del arma, y en otras de recon, con las excelentes camaras termicas de los misiles (a falta de VERT) y en una unidad con una PLMM operativa para mandarles cometidos.
Ademas, cada batallon y cada compañia tiene misiles CC, cuantos necesitas?

Respecto a los P3, simplemente no hay dinero para relevarlos y son carisimos de mantener y de volar, cuanto antes se quiten mejor, usar los VIGMA y el dia de mañana una evolucion sobre C295W o dejarlo en manos de CG (que ya tiene dos VIGMA) en su vertiente lucha contra el crimen o SASEMAR, en su vertiente SAR o que se busque la vida la AE renovando sus citation por algo mas gordo.
De todas formas las largas patrullas sobre el mar sin medios ASw tampoco las veo, unos 'triton' serian mejor opcion que nuevos VIGMA/persuader.

[Bomber@]

el ET tiene un RNBQ expedicionario y capacidad NBQ en la UME, sobran esas cias de brigada que ni tienen medios ni operatividad.

Los MCC son muy utiles, peor lo que no tiene sentido es una compañia DCC para proteger el PC de GU o atender a la seguridad de un flanco, menos aun encuadrada en el BCG.

Lo normal seria tener un escuadron ligero en el GCLAC/GCAC (que se ha quedado solo con dos)

Entiendo que MCC será Misil Contra Carro, a partir de ahí me temo que me he perdido, pero ese no es el tema.

La artillería suele usar proyectiles de "humo". Si los usa el enemigo me temo que nuestras tropas no van a tener ni idea, al menos en un primer momento, de si ese humo realmente es un ataque químico o no... y entiendo que habrá que tomar las debidas precauciones "por lo que pueda ser". ¿Con ese RNBQ y los medios de la UME habría realmente suficiente en caso de que al enemigo le diera por lanzar habitualmente proyectiles de "humo"?

Respecto a los P3, simplemente no hay dinero para relevarlos y son carisimos de mantener y de volar, cuanto antes se quiten mejor, usar los VIGMA y el dia de mañana una evolucion sobre C295W o dejarlo en manos de CG (que ya tiene dos VIGMA) en su vertiente lucha contra el crimen o SASEMAR, en su vertiente SAR o que se busque la vida la AE renovando sus citation por algo mas gordo.
De todas formas las largas patrullas sobre el mar sin medios ASw tampoco las veo, unos 'triton' serian mejor opcion que nuevos VIGMA/persuader.

¿Tan caros son de volar? Para mí un P-3 se parece mucho a un Hércules (similar potencia motriz = similar consumo --> entiendo que el consumo no debe ser lo que dispare el precio), con la particularidad de que usa más tripulación para sacar provecho de la electrónica adicional que lleva. Tampoco creo que la electrónica dé demasiados problemas (son P-3M = Modernizados, así que muchos componentes serán "modernos"). Las tripulaciones entiendo que las vas a pagar igual... así que debo suponer que el tema del gran coste vendrá principalmente por piezas mecánicas (ya me cuadra que cada vez sea más difícil encontrar piezas de recambio en aviones con tantos años).
NOTA: quizás habría que pensar, a la hora de las adquisiciones, en buenas impresoras 3D que puedan hacer buenas de piezas de recambio... y en que los medios que se compren acepten, sin problemas, repuestos mecánicos "impresos".

Coincido en que más pronto que tarde habrá que sustituir los P-3 por "otra cosa". A partir de ahí hay varias opciones:

1) P-8 + tritón diría que es una apuesta a que los submarinos/UUV, en el futuro, podrán disparar misiles anti-aire tipo Iris-T, así que todo lo hace "a distancia segura". Personalmente buscaría algo similar (cambio doctrinal) pero a nivel europeo. Así optaría porque el Euro MALE sirviera para este cometido de "vigilar" desde distancia segura (ya que se gasta dinero en un MALE que por lo menos se le pueda sacar algo de rendimiento a la inversión). Así lo que haría falta es definir los aparatos de combate que reaccionarían ante un contacto:
++ Para ataques a buques ahora están los bizcochos con Harpoon.
++ Para ASW haría falta otro aparato de combate que pudiera desplegar rápidamente sonoboyas y/o torpedos. A mí un C-295 no me cuadra mucho en este rol, pero bueno, sigue siendo cierto que es más rápido que un submarino/UUV (aunque aparte del hándicap de la velocidad también está el de la capacidad de carga: los torpedos pesan bastante y, por lo que tengo entendido, normalmente son necesarias muchas muchas sonoboyas a poco que el sumergible -y su tripulación- sean mínimamente competentes).

2) Alguna versión de Hercules o C-27J (sería lo más análogo a un P-3 o a un Atlantique, así que la doctrina cambiaría lo mínimo)

3) Cambio doctrinal total: sólo C-295... que para el caso diría que es como tener CN-235.


PD) La Armada creo que debería mirar de hacerse con pequeños UAVs (de ala fija, tipo RQ-21) que operen MAD, así los aparatos PATMAR del EdA podrían olvidarse de ese requisito (minimizando el vuelo a baja cota). A cambio quizás sería más apropiado que el EdA se ocupara de cosas como http://www.infoespacial.com/es/2016/11/ ... acial.html

[mma]

No hay dinero para limpiar los cuarteles y nos vamos a poner a limpiar la basura espacial.

[Roberto Gutierrez Martín]

Veo que de conocimientos NBQ vamos 'sobraos', lo mismo que con los acrónimos.


La amenaza ante un ataque de este tipo se prevee con inteligencia, se distribuye el equipo de proteccion entre la fuerza y, luego, se combaten los efectos.

la cia NBQ basicamente se encarga de descontaminar el material, o de detectar agresivos NBQ en la ZO. NO hay defensa ante el ataque en si, sea humo sean armas NBQ reales.

Peor vamos, que los militares estan acostumbrados a ver pantallas de humo y no por eso se ha ido a ninguna mision con los equipos NBQ ni gente de la compañia NBQ. En caso de amenaza y si toca prevenir (como en 1991 con hussein) se manda a gente del RNBQ realmente experta, como gente del RINT, del GAIL, de FAMET o del batallon de PM.

No es una capacidad que compense tener en el escalon brigada.

MCC, misil contracarro.

PC, puesto de mando

GU, gran unidad

BCG, batallon de cuartel general.

[Roberto Gutierrez Martín]

lo unico realmente probable es una contaminacion accidental con compuestos petroquimicos de origen civil (industrial) y para eso basta con una unidad de descontaminacion en el BING, que para eso la lucha NBQ es un apartado de 'proteccion de la fuerza'

[tercioidiaquez]

La artillería suele usar proyectiles de "humo". Si los usa el enemigo me temo que nuestras tropas no van a tener ni idea, al menos en un primer momento, de si ese humo realmente es un ataque químico o no... y entiendo que habrá que tomar las debidas precauciones "por lo que pueda ser"

Los proyectiles fumígenos no tienen absolutamente nada que ver, en cuanto al "humo" y a la cantidad, con un proyectil químico.

el ET tiene un RNBQ expedicionario y capacidad NBQ en la UME, sobran esas cias de brigada que ni tienen medios ni operatividad

El RNBQ tiene una compañía de reconocimiento, deberían ser 2. Es claramente insuficiente para en teoría el C.E que está pensado e incluso para una división, teniendo en cuenta los despliegues que ocupan. Una Cia de reco NBQ vienen a ser 2 secciones sobre VAMTAC y una sobre BMR, un total de 6 equipos de reconocimiento.
Las Cías NBQ de Brigada estaban pensadas para cubrir ese hueco con una sección de reconocimiento. Lo mismo para toma de muestras etc...

Los MCC son muy utiles, peor lo que no tiene sentido es una compañia DCC para proteger el PC de GU o atender a la seguridad de un flanco, menos aun encuadrada en el BCG

Una Cia DCC no se usa para guardar un PC. A lo mejor alguna vez se ha hecho, pero si no está reforzando a los grupos tácticos, suele formar parte del nucleo de reserva de la Brigada. Proteger un flanco si es misión de esa unidad, por doctrina, pero lo habitual es que se divida para reforzar a los GT.

la cia NBQ basicamente se encarga de descontaminar el material, o de detectar agresivos NBQ en la ZO. NO hay defensa ante el ataque en si, sea humo sean armas NBQ reales.

La Cia NBQ de brigada no tiene unidad de descontaminación, tan solo los medios para la descontaminación operativa (así misma), al igual que cada unidad tipo Bon.
Y el Regimiento NBQ tiene (en teoría) una compañía de desco pesada y otra ligera. Teniendo en cuenta lo que la OTAN exige,vamos justos.

Peor vamos, que los militares estan acostumbrados a ver pantallas de humo y no por eso se ha ido a ninguna mision con los equipos NBQ ni gente de la compañia NBQ. En caso de amenaza y si toca prevenir (como en 1991 con hussein) se manda a gente del RNBQ realmente experta, como gente del RINT, del GAIL, de FAMET o del batallon de PM.

En ZO si ha habido equipos NBQ (EPI,s) y generalmente se tomaban medidas de control radiológico para el tema del uranio empobrecido, aunque era todo un paripé, porque era imposible de detectar.

lo unico realmente probable es una contaminacion accidental con compuestos petroquimicos de origen civil (industrial) y para eso basta con una unidad de descontaminacion en el BING, que para eso la lucha NBQ es un apartado de 'proteccion de la fuerza'

Teniendo en cuenta que ahora el BING de brigada, tiene que atender a mas unidades de maniobra, tipo grupo de caballería, y le han cambiado parte de los medios para las unidades ligeras (gracias al engendro de las BOP) si le cargas con eso a ingenieros, los terminas de matar...
Aparte de lo que comentas, riesgo TIC (Tóxico químico industrial) el otro gran problema son las fuentes radiactivas/radiológicas, un hospital bombardeado y las fuentes de los aparatos de rayos X sueltas es muy problemático, y eso no se puede descontaminar, solo detectar y proteger. Y ya pasó en Kabul.

[gabriel garcia garcia]

Si las armas quimicas se parecieran a proyectiles fumigenos seria todo mucho mas sencillo...de todas formas una forma de "salvar" las compañias NBQ de las brigadas de la tijera de "Roberto Gutierrez Martin" podria ser eliminando personal administrativo redundante e innecesario en Cuarteles Generales y Planas Mayores o incluso la Banda y sobraria personal para mantenerlas holgadamente, presupuestariamente no creo que sean muy destacable el recortarlas o no puesto que tampoco tienen materiales excesivamente costosos.

[Tercio Norte]

http://www.bbc.com/mundo/noticias-inter ... l-38086908

http://www.infodefensa.com/mundo/2016/0 ... tares.html

En serio creeis que la Otan nos dejara seguir mucho tiempo con los presupuestos de defensa como estan, esto me recuerda al inicio de la crisis que nos decian que teniamos que hacer reformas y recortes y nos lo pasabamos por el arco hasta que nos obligaron, y con esto tengo la sensacion que pasara parecido.

Y ahora no estamos cumpliendo pero ven un esfuerzo y que vamos por el camino que nos marcan y nos dan un poco de cancha aunque no cumplamos.

Eso aplicado a defensa es a lo que me refiero al decir que al 2% va a ser muy dificil que lleguemos pero, antes o despues vamos a tener que hacerse algo, y no un poquito, puse mas arriba que alrededor del 1'5% y no creo que vaya a errar por mucho de aqui a 5 años.

Un saludo