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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Äh, Claro que si! SH Domper! Ustedes los de 7 años (medicos) tienen una formacion quirurgica muchisimo mas completa. En mis años mozos, se comentaba la apendicetomia que el interno de medicina upch de Nauta (en la confluencia del Ucayali con el Marañon para formar el Amazonas) en el dispensario de la localidad, con ventanas a la calle! :asombro3: . Lo que pasa es que como mi universidad es tan pequeña, estomatologia solo tiene catedras propias (es decir, dentales), asi Ciencias Morfologicas del la Fac. de Medicina daba Anatomia, Ciencias Fisiologicas de la Fac. de Cs. daba Histologia y Fisiologia (lo que ocasiono muchisima pugna interna, pues los medicos se rehusaban ceder dicha catedra), los primeros modulos de cirugia los daba Cirugia de Medicina al igual que semiologia, recien en Tercero llevabamos la cirugia "que nos da de comer" dada por los profesores del MOCOPO (Medicina Oral, Cirugia Oral, Patologia Oral). Con una ventaja adicional, hasta 1992 no habia postgrados de odontologia en mi pais, por lo que los casos dificiles, los teniamos que ver los alumnos de ultimo año, asi mientras aqui en Venezuela (con postgrados desde los años 70s) una hemiseccion con colgajo es hecha por un alumno de postgrado de periodoncia y restaurada por otro del de prostodoncia, en los 80s, en mi reaccionaria universidad, ambas cosas las debia hacer, forzosamente, el alumno de ultimo año (eso si, para el grupo de 14-16 alumnos, habian 5 profesores en la sala, un sistema muy tutorial, posteriormente a cuando me toco ser instructor, habia salas clinicas de 8 unidades, los octogonos, con 3 profesores por sala).

Cuando conversaba con mis colegas que hacian la homologacion, veia que sus requerimientos de cirugia eran de menos de 20 exodoncias en toda la carrera. En una hiperagitada noche de finde de Mayo de 1988 tuve una guardia con 34 actos (desde extracciones, hasta suturas: habia un "pacto de caballeros" muy sui generis con el Topico de Cirugia, ellos suturaban hasta el borde bermellon del labio, y de alli para adentro nos lo remitian a nosotros :wink: ). No eran extraños los turnos en emergencia diurna (es decir, de 9 a 2) en donde se hacia esa cantidad de extracciones. Esto ha cambiado en estos años. Ahora la carretera Panamericana Norte esta embaulada y hay menos accidentes, la zona ha mejorado socioeconomicamente (es decir, van a odontologos particulares y no al hospital dependiente del Ministerio de Salud), hay postgrados, hay mas alumnos por promocion (en mi epoca el promedio era 30-35, mi prom fue de 28, ahora la infraestructura permite tener promociones de 50+), hay mas hospitales, y ya no es tan lejos (uff, Lima ha crecido una enormidad hacia el norte, en mi epoca, unos cuantos kilometros mas al norte y ya se veian terrenos descampados).

Yo tuve la suerte de poder leer libros bastante antiguos (mi padre heredo algunos libros de su tio y de su hermano mayor), uno era un Tratado de Odontologia en donde los dientes eran tallados a partir de dientes de hipopotamo! Y era de fines del siglo XIX! Otros eran de cirugia, en donde a falta de turbina, o siquiera torno de baja velocidad, los cortes de hueso se hacian con cincel y martillo, y eso ya en el siglo XX (creo que el autor apellidaba Ries Centeno). Libros de endodoncia en donde la tecnica mas avanzada era la obtruacion con conos de plata y cemento de oxido de zinc y eugenol (que es el que va a utilizar Francisco, el eugenol a partir de aceite de clavo de olor, y el oxido de zinc ya vera de donde!!!). De hecho, habia una version del Goodman en donde aun se mencionaba al curare como relajante muscular!

Para el relato tengo la suerte de estar casado con una linda orfebre, asi que mucho de las tecnicas que Francisco utilizara son mas de joyero que de otra cosas (aunque estoy tentado a introducir un personaje, marrano y joyero, para que haga de protesico). Ademas las tecnicas en joyeria han variado poco en relacion a los procesos metalurgicos: cera perdida, laminado, embutido, soldadura, mucha paciencia y trabajo de chinos.

Pero para la cirugia de verdad verdad (que a excepcion de la cirugia oral y maxilofacial oncologica, los procedimientos quirurgicos de un cirujano dentista distan mucho de poner en riesgo la vida del paciente) debo de ver pacientes, aprender de los cirujanos militares, por lo menos para las amputaciones. Creo que podre utilizar algun condenado a muerte para practicar, que ciertamente sera mas piadoso que terminar en la rueda, o pataleando media hora en la horca de caida corta. Yo solo quiero apuntalar los tres pilares de la cirugia moderna, la anestesia, la asepsia-antisepsia y el control de la hemorragia. Obviamente, ademas de las innovaciones odontologicas per se :green: . Un abrazo, y nuevamente, gracias por hacerme recordar.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Pues yo debo insistir en que las soluciones más sencillas son la clave o la herramienta que puede hacer prosperar a Francisco

Y hablando de clave, un autoclave debería ser relativamente sencillo de conseguir aunque hiciesen falta unas cuantas pruebas hasta lograr un modelo operativo

Lo mismo la terapia larval, sería tan simple como empezar colocando varios trapos ensangrentados en un tejado y observarlos detenidamente. Cuando tuviesen larvas habría que hacer un triaje y seleccionar larvas para infectar, por ejemplo, heridas abiertas en cerdos...y así hasta lograr seleccionar las larvas adecuadas para limpiar las heridas. Es cierto que en Madrid no sería tan vital, pero si ya había experimentado con ello, cuando llegase a Flandes ya estaría en disposición de implantarla de forma generalizada y podría ser de gran utilidad en el tratamiento de heridos en batalla.

Y por cierto, para la penicilina vale lo mismo. Es evidente que habría que recorrer mucho, mucho camino antes de tener penicilina sin impurezas, pero se podría empezar ya a buscar la penicilina con algo tan simple como dejar algunas naranjas enmoheciesen, pues si la memoria no me falla este es uno de los hongos adecuados de la familia penicilum. A unas malas y descartando el uso intravenoso por las impurezas, siempre podría utilizarse para combatir heridas infectadas

El Catgut no se si sería sencillo de obtener, pero una alternativa para ciertas heridas podrían ser las hormigas soldado de ciertas especies de hormiga, es una técnica ancestral usada tanto en África como en Sudamérica.

Ah, y no nos olvidemos del fonendoscopio/estetoscopio, que el primero fue un simple como

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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Unas preguntas... No recuerdo si ya de planteó o no ...pero que tan viable/oportuna seria la posible enseñanza y/o adaptación las técnicas básicas de primeros auxilios? Obviamente, creó que se debería de adaptar su enseñanza y/o práctica a los medios y mentalidades de la época.

Es posible enseñar una versión simplificadas de las técnicas?

Estoy partiendo de la base de su utilidad y de la relativa rapidez y eficacia de su enseñanza aún para sus nuevos contemporáneos.



A riesgo de ser reiterativo... hablando de enseñanza, sería factible/deseable para Francisco tomar/formar discípulos...?

Teniendo en cuenta que los posibles alumnos/practicantes carecen del trasfondo teórico y capacidad de comprension que sus contra partes modernas... al menos en primera instancia...

Que tan factible seria el formarlos con las técnicas más accesibles y/o con una teoría adaptada (de ser posible) y por supuesto en las normas básicas asepsia/profilaxis ( que dada la mentalidad y costumbres imperantes, tarea nada sencilla).?

Porque creó que uno de los objetivos sera el tratar de difundir las prácticas de la medicina/ quirúrgicas modernas en las que se formo y practico.
Pero obviamente no se si se podrían simplificar/adaptar, incluso la teoría elemental/inicial que es la base de su formación teórica.

Al menos a corto y/o medio plazo desde que según asumo,difícilmente podria ser una de sus prioridades.

Saludos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimadisimo SH Emerito (en activo)!

Por ahi van los tiros, por ahi! (gusanitos, catgut y miel). La esterilizacion (mala) aun es por ebullicion. El problema de un autoclave es la falta de manometro, no me gustaria que mi practica terminase en una explosion :alegre: !

En la proxima entrega me voy a enterar de la existencia de Pedro, indirectamente :guino: . Tambien la siembra de adormidera. Pero sobre todo, un buen posicionamiento en la corte como cirujano y dentista. En tres entregas, tengo un paciente muy especial y un monopolio por encima de la Casa de Contratacion :twisted: ... aunque esto signifique cambiar la futura historia de mi pais, y quizas, evitar una guerra.

Un abrazo.

PS: No son estetoscopios, son "Orejas de San Lucas" (cardiofono me sonaba demasiado moderno).



Estimado Xenofonte:

Recien ahora voy a poder tener auxiliares. Sin embargo ya tengo un par de colaboradores. El espadero de Avila y el joyero.
Saludos


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

cardiofono sonaría demasiado moderno, pero estetoscopio viene del griego stethos (pecho) y (scopein) observar, o el fonendoscopio que también viene del los términos griegos (fone) sonido, (endo) interno y (scopio) observar, y solo había una cosa que se apreciaba más que el dar nombres "cristianos" a las cosas, y era el utilizar cultismos como griegos y latines... :green:
reytuerto escribió:El problema de un autoclave es la falta de manometro, no me gustaria que mi practica terminase en una explosion
Es es también uno de los grandes problemas que impiden desarrollar la tecnología del vapor en fase muy temprana y que solo se resolverá a medio o largo plazo

De todas formas para una maquina simple como el autoclave debería bastar un pistón con válvula de seguridad, poco más que una olla exprés cuyo pistón solo se abriese a cierta presión :thumbs:


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Mensaje por Gaspacher »

Solo un pequeño comentario, los dientes de morsa deberían existir y ser relativamente sencillos de conseguid pues aunque se habla del comercio de pieles, los tramperos o cazadores nunca dejarían desaprovechar su marfil.


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Mensaje por Domper »

Dos cuestiones:

La primera, que quedó pendiente, sobre la formación médica en España. No es ni por asomo tan práctica como al otro lado del charco. Al contrario, lo que es muy teórica, pero con un empacho enorme (muy pero que muy enorme) de teoría. La práctica se debe aprender durante los dos años extra de formación práctica que impone la UE para todo su territorio (es decir, que la carrerita son como mínimo seis años de facultad y dos de prácticas) pero en la realidad no se hace lo de médico generalista, sino que se suple por una especialidad (luego la broma es de seis años de estudios y cuatro de prácticas).

Eso no quiere decir que durante la carrera no se pise el quirófano, pero me temo que se sale con muy poca formación: la justa para moverse sin contaminar demasiado. La práctica, como digo, queda para el periodo de residencia (médico interno residente, es decir, especialista en formación) y especialmente para las guardias, de las que ya se sabe que hay tres tipos: malas, muy malas, y horrorosas. Yo a veces me pongo a contar batallitas y me miran con los ojos como platos.

En todo caso, para los que no hemos escogido una especialidad quirúrgica, la formación en ese campo es limitada. Por motivos que no vienen al caso he metido muchas horas de ayudante quirúrgico (en guardias) pero no tiene nada que ver con la formación de un cirujano. Doy fe.

Cambiando de tercio, sobre la gota: es fama que se debía al elevado consumo de carnes, pero es una verdad a medias. Lo que realmente causa la gota es el alcohol, y ya se sabe que en la época beber agua era casi sinónimo de enfermedad. La gente bebía vino en los países mediterráneos, más o menos aguado (pero si lo aguas mucho ya no protege contra la contaminación) o cerveza en el norte de Europa (por esa época se empezaron a consumir destilados habitualmente).

Beber agua en la España de los Austrias sería un problema. Las fuentes urbanas era más que probable que estuviesen contaminadas. Lo mejor sería hervir el agua (después de filtrarla), y si no una alternativa sería colarla con filtros de piedra volcánica, que existían, y luego exponerla al sol. Los filtros son recuperables hirviéndolos de vez en cuando. Para conservarla, el método de la doble vasija (perfeccionamiento del clásico botijo).

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Otra cosa, el uso de tenedores, incluso entre la nobleza, era anecdotico y no empezaría a generalizarse hasta el siglo XVIII. De hecho una de las cosas que Pedro tiene pendientes es el introducir los tenedores, previo paso de construir prensas y otras maquinas para la fabricación mecánica en la que ahora no me extenderé (curiosamente en España ayer mismo emitieron un documental de "así se hacen los tenedores").

En fin, que lo más habitual era usar la cuchara para comer los caldos, sopas y cocidos, y el cuchillo o las manos para todo lo demás. :thumbs:


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Mensaje por Domper »

Más.

De Penicilina: pues no, no es tan fácil. La concentración de Penicilina del moho natural es ínfima y los medios de la época no permitían concentrarla. Lo más que podrá hacerse es demostrar su utilidad. En esa línea, recordar que el desarrollo de los medios de cultivo sobre Agar (las placas de Petri) fueron un antes y un después en la Microbiología. Desarrollar esas placas (tan sencillo como hacer una gelatina de caldo de carne, mejor si es con Agar), hacer cultivos, y probar “interferencias” entre especies, servirá para que otras generaciones ahorren muchos años de infecciones. Pero la Penicilina dudo mucho que la vuelvan a ver los viajeros temporales. Por ejemplo, para obtener Penicilina fue preciso provocar mutaciones en el moho (obtenido de un melón) irradiándolo, y luego seleccionar un mutante que producía mucha Penicilina ¿tenemos fuentes radiactivas? ¿no? Pues sin Penicilina.

De esterilización, el autoclave es preciso para combatir esporas como las del tétanos pero hay una alternativa ¿qué tal un horno? A temperatura baja (lo justo para que el agua hierva pero no se pueda cocer pan). Con una estancia prolongada en tal horno (tres o cuatro horas) se destruirán las esporas sin que se pierda el temple. Si la temperatura es la de cocer pan no sé si el temple se afectará, pero bastará con menos de una hora. Si hay prisa, el viejo método de los practicantes: quemar con alcohol. Obviamente tras limpieza a fondo.

De terapia larval: tiene una utilidad muy limitada, y no sustituye a una buena limpieza quirúrgica de la lesión: para eso es ideal la ya citada cura cerrada: limpieza a fondo (se llama “desbridamiento” retirando tejidos desvitalizados (es decir, sin aporte sanguíneo o muy dañados), algo que solo puede hacerse bajo anestesia. Luego, poner drenajes (bastarán unas hilas de algodón) e inmovilizar. Y no tocar mucho. Lo de los vendajes ensangrentados… simplemente, la gangrena se desarrollará antes que crezcan las larvas. Habría que tenerlas preparadas, y pueden servir para terminar una limpieza pero no si hay mucho tejido dañado. Luego está ese detallito de la asepsia.

Esa terapia sería vital también en Madrid, pues uno de los problemas más graves de la época era el tratamiento de las fracturas abiertas, algo frecuente en una época en la que se trabajaba sin protecciones y se viajaba en caballerías. Era la causa más frecuente de amputaciones.

Las hormigas soldado no sirven para suturas. El catgut se usa para dar puntos internos en las heridas (por ejemplo para unir capas musculares) y que luego se reabsorba. Si se deja un material no reabsorbible (sea seda o sean cabezas de hormigas soldado) se produce una reacción llamada “de cuerpo extraño” que acaba como el Rosario de la Aurora: con un acumulo de líquido que hará que la herida tarde meses en cerrar y que favorece la infección. Los puntos externos (para los que pueden usarse esas hormigas) no son problema porque se retiran en unos días. Es más, con puntos de seda pueden hacerse suturas mucho mejores porque se pueden respetar más los márgenes de las heridas (la “apertura” de esos puntos puede ser de uno o dos centímetros, y la de la hormiga soldado, milímetros).

De los primeros estetoscopios, lo primero empleado fue un tubo de papel. Útil pero en una época sin ningún fármaco salvo la digital de poco servía.

Saludos



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Mensaje por reytuerto »

Hola.
Muchos apuntes tomados! El filtro con tierra de diatomeas, carbon y piedra va! Al igual que la costumbre de tomar infusiones frias (las maneras de evitar el agua contaminada, cerveza en europa, te en asia), aunque sea con poleo, manzanilla o hierbaluisa.

En el Quijote habia leido algo de las costumbres en la mesa, mas próximas a la edad media para ser sinceros. Como.habia visto tenedores (de dos puntas solamente) españoles del siglo xvii supuse que en la corte los cubiertos estaban mas extendidos.

FInalmente, si me consta. El bagaje teorico alla es bueno o muy bueno (aunque yo tengo un concepto muy particular con respecto a las facultades: la universidad debe garantizar el nivel minimo de sus peores alumnos, porque el nivel superior siempre va a depender del alumno, no de la casa de estudios: el que fue bueno en la complutense, sera bueno en salamanca, o la alfonso x, o la europea de madrid). De hecho uno de los puntos negros de mi formacion (hasta la homologacion) era la completa ausencia de conocimientos legales, y peor aun forenses. Me encanto (de hecho, compre tres libros no odontologicos: el gisbert calabuig de forense, el tamames de cirugia y el manual de pediatria de gascon jimenez de pediatria... el cual para ser sincero no he vuelto a abrir desde ese entonces :confuso1: , pero aqui viene una confesion: cuando termine la carrera no sabia en que me especializaria, pero si sabia que no seria odontopediatra, ni ortodoncista! Interconsulta con el Dr. Herodes! :green: ).Tampoco jamas lleve una clase de administracion, contabilidad o impuestos, nunca! (Y como sufro por ello). Con gusto cambiaria los «cursos filtro» del primer año (fisica y matematicas) por legal y forense, y teneduria de libros. Un abrazo.


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Mensaje por Silver_Dragon »

¿una semiautopatica o revolver en el siglo de oro, o un nuevo "integrante" del grupo?


Domper
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Mensaje por Domper »

Un revólver primitivo es factible sobre todo si se inventan los fulminantes. Otra opción es un "avispero" pero es menos eficaz.

Saludos



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Mensaje por Xenophonte »

Excepción o cambio hacia una táctica mas expeditiva...?

En todo caso y al margen de lo llamativo del 'instrumento' parece, por el mensaje final que el ejecutor fue uno de nuestros viajeros/desplazados temporales...


Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:ero la Penicilina dudo mucho que la vuelvan a ver los viajeros temporales. Por ejemplo, para obtener Penicilina fue preciso provocar mutaciones en el moho (obtenido de un melón) irradiándolo, y luego seleccionar un mutante que producía mucha Penicilina ¿tenemos fuentes radiactivas? ¿no? Pues sin Penicilina.
Pues yo creo que si es posible. No a gran escala, pero si a pequeña escala, casi de uso personal, y sin duda caro, muy caro. Nunca he leído que para obtener penicilina fuese necesario irradiar el moho, el hongo es de origen natural que ha sido utilizado extensamente a lo largo de la historia para el tratamiento de heridas. Buscar la forma de refinarlo no debería ser un imposible...
reytuerto escribió:Muchos apuntes tomados! El filtro con tierra de diatomeas, carbon y piedra va!
Pedro ya avanzo algo de eso para su expedición a Siberia, si se mejora mejor que mejor...
Silver_Dragon escribió:¿una semiautopatica o revolver en el siglo de oro, o un nuevo "integrante" del grupo?
Ya se vera
Xenophonte escribió:Excepción o cambio hacia una táctica mas expeditiva...
No es la primera vez que saca de en medio a personajes molestos...


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Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió:
Domper escribió:ero la Penicilina dudo mucho que la vuelvan a ver los viajeros temporales. Por ejemplo, para obtener Penicilina fue preciso provocar mutaciones en el moho (obtenido de un melón) irradiándolo, y luego seleccionar un mutante que producía mucha Penicilina ¿tenemos fuentes radiactivas? ¿no? Pues sin Penicilina.
Pues yo creo que si es posible. No a gran escala, pero si a pequeña escala, casi de uso personal, y sin duda caro, muy caro. Nunca he leído que para obtener penicilina fuese necesario irradiar el moho, el hongo es de origen natural que ha sido utilizado extensamente a lo largo de la historia para el tratamiento de heridas. Buscar la forma de refinarlo no debería ser un imposible...
Hazme caso, es así. De cañones no sabré pero de esto, sí. Tengo que buscar por ahí el libro sobre la historia de la Penicilina, pero, como digo, el moho que se empleó para la producción industrial fue una cepa de origen norteamericano, encontrada en un melón (por una colaboradora apodad aMary la fungosa o algo así, hablo de memoria) que posteriromente fue irradiada hasta encontrar un mutante adecuado. No bastó con eso porque el moho producía muchos tipos de Penicilina (la "G" fue la séptima molécula encontrada) que eran menos eficaces y más tóxicas. Hubo que aislar esa molécula y buscar una cepa que la produjese en cantidad (las otras moléculas tenían vidas medias cortísimas y había que darlas casi cada hora).

Lo de usar moho para las heridas, pues no. Poco o nada eficaz (aunque Fleming usó extractos concentrados fueron muy poco eficaces) y además está el problemilla de las resistencias, porque las heridas se infectan por estafilococos que se hacen resistentes a la Penicilina con enseñarles el bote.

Saludos

P.D.: hace ya tiempo se habló de la posibilidad de fabricar revólveres. Estaba el problema de las explosiones, pero podía evitarse cubriendo los alvéolos con cera. Lo que no creo que funcionasen es con uan llave de chispa, precisarían fulminantes.

Los revólveres, en el combate casi cuerpo a cuerpo de la época (sobre todo de la caballería) supondrían una ventaja decisiva.



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