Tortura como técnica antiterrorista

[Colorin]

Quisiera preguntar...

¿Y si permitiendo la tortura de terroristas se estuviera abriendo una puerta que luego el poder (el poder, a secas) no quiere cerrar?

¿No será que conforme crezca la miseria (esto que llamamos crisis y es el fin de un orden económico) el poder necesitará tener esa puerta abierta, y tal vez la de la pena de muerte?

¿Cuándo empezarán a llamar terroristas a los pobres desesperados de aquí, de nuestra casa, a la gente normal que lo pierde todo, que tarde o temprano reaccionará mal?

¿No están aprovechando los gobiernos las salvajadas de estos fanáticos para quitarnos libertades?

[gabriel garcia garcia]

¿No será que conforme crezca la miseria (esto que llamamos crisis y es el fin de un orden económico) el poder necesitará tener esa puerta abierta, y tal vez la de la pena de muerte?

Esas puertas no estan abiertas, y de la crisis estamos saliendo parece asi que ese orden economico no parece muy poderoso,,,

¿Cuándo empezarán a llamar terroristas a los pobres desesperados de aquí, de nuestra casa, a la gente normal que lo pierde todo, que tarde o temprano reaccionará mal?

Cuando cometan actos terroristas aqui tenemos todo tipo de garantias judiciales y libertades, con el 15m tambien auguraban un estallido social y mira...

¿No están aprovechando los gobiernos las salvajadas de estos fanáticos para quitarnos libertades?

¿Que libertades nos han quitado?

[Colorin]

Esas puertas no estan abiertas, y de la crisis estamos saliendo parece asi que ese orden economico no parece muy poderoso,,,

En bien de la democracia deberían cerrarse. Por no mencionar que "estamos saliendo de la crisis" se lleva diciendo desde la época de los "brotes verdes" y esto cada vez va peor para la gente normal.

Cuando cometan actos terroristas aqui tenemos todo tipo de garantias judiciales y libertades, con el 15m tambien auguraban un estallido social y mira...

Puedo afirmar con un 100% de seguridad que eso no es cierto. Conozco bien y he tratado con demasiada gente por encima de la ley, que se limpia las posaderas con el código penal en las narices de jueces y policía. Y en cuanto al 15-M, fue un síntoma. Habrá más, y más serios.

¿Que libertades nos han quitado?

Tenemos ya la ley mordaza aprobada hace rato, sin mencionar que, en la práctica, bajo el supuesto de terrorismo, y como se dijo bien claro, restauraron la cadena perpetua por la puerta de atrás. EEUU aprobó hace 15 años el Patriot Act (bajo el cuál te pueden enjaular olvidando toda garantía procesal). Egipto restauró la pena de muerte, ¿motivo? Terrorismo.

No hay duda de que el terrorismo, como efecto colateral, refuerza el poder de la clase gobernante, porque genera miedo en la gente. Temo sinceramente que puedan usar ese fenómeno para reprimir con salvajismo el descontento de la gente pobre, que cada vez está peor.

[gabriel garcia garcia]

En bien de la democracia deberían cerrarse. Por no mencionar que "estamos saliendo de la crisis" se lleva diciendo desde la época de los "brotes verdes" y esto cada vez va peor para la gente normal.

Ya dije que estan cerradas y lo de que la economia va mejor es evidente para cualquiera que viva en el mundo real.

Puedo afirmar con un 100% de seguridad que eso no es cierto. Conozco bien y he tratado con demasiada gente por encima de la ley, que se limpia las posaderas con el código penal en las narices de jueces y policía. Y en cuanto al 15-M, fue un síntoma. Habrá más, y más serios.

Ahhh claro que conoces a alguien que...pero no puedes dar mas datos claro, y lo del estallido social y blablabla pues lo mismo de vivir en el mundo real.

Tenemos ya la ley mordaza aprobada hace rato, sin mencionar que, en la práctica, bajo el supuesto de terrorismo, y como se dijo bien claro, restauraron la cadena perpetua por la puerta de atrás. EEUU aprobó hace 15 años el Patriot Act (bajo el cuál te pueden enjaular olvidando toda garantía procesal). Egipto restauró la pena de muerte, ¿motivo? Terrorismo.

La ley mordaza es perfectamente legal y no le veo ningun recorte de libertades, la "cadena perpetua" que mencionas supongo que sera la "prision permanente revisable" que la mayoria de la poblacion ve perfecta para determinados delitos ademas del terrorismo ademas de que de momento no se si hay algun caso.

Respecto a lo que suceda en EEUU o USA pues son casos distintos, pero parece que los unicos que ven recortadas sus libertades son los terroristas cosa que no me parece mal.

No hay duda de que el terrorismo, como efecto colateral, refuerza el poder de la clase gobernante, porque genera miedo en la gente. Temo sinceramente que puedan usar ese fenómeno para reprimir con salvajismo el descontento de la gente pobre, que cada vez está peor.

Para evitar eso vivimos precisamente en un sistema democratico, el cual casualmente son los salvajes terroristas los que lo quieren destruir y los que en sus dominios reprimen salvajemente a la poblacion.

[Colorin]

Ya dije que estan cerradas y lo de que la economia va mejor es evidente para cualquiera que viva en el mundo real.

Tal vez tengamos ideas diferentes del significado de "economía". La macroeconomía tal vez arroje mejores datos que en el desastroso 2007-2008. Pero hay un vasto porcentaje de la población que cayó en la miseria y no ha vuelto a levantarse. Y empeorará con lo mal que van las cuentas de la Seguridad Social...

Ahhh claro que conoces a alguien que...pero no puedes dar mas datos claro, y lo del estallido social y blablabla pues lo mismo de vivir en el mundo real.

Contestado por privado.

La ley mordaza es perfectamente legal y no le veo ningun recorte de libertades, la "cadena perpetua" que mencionas supongo que sera la "prision permanente revisable" que la mayoria de la poblacion ve perfecta para determinados delitos ademas del terrorismo ademas de que de momento no se si hay algun caso.

Sí, en efecto todo eso es legal. Lo que temo es que se siga en la misma línea y esas medidas terminen afectando al Pepín de calle que se desespera y hace alguna animalada justificable: partirle la cresta a un político corrupto podría terminar siendo considerado terrorismo.

Respecto a lo que suceda en EEUU o USA pues son casos distintos, pero parece que los unicos que ven recortadas sus libertades son los terroristas cosa que no me parece mal.

Snowden discrepa. Noam Chomsky también; ambos son gente muy seria.

Para evitar eso vivimos precisamente en un sistema democratico, el cual casualmente son los salvajes terroristas los que lo quieren destruir y los que en sus dominios reprimen salvajemente a la poblacion.

En realidad no sé qué pretenden conseguir ese hatajo de fanáticos. Destruir Occidente es de risa, no pueden. Crear miedo... sí, eso lo hacen muy bien.

[Ismael]

Si me permitís entrar en vuestra discusión. Estos son los países más pobres del mundo (fuente http://www.worldatlas.com/articles/the- ... world.html):



Pues entre los que se ponen el cinturón de bombas o entran en discotecas Kalashnikoff en mano me da que no suelen predominar precisamente los que proceden de esos países, más bien son de otros que están relativamente mejor.
Voy a añadir algo más, se sabe desde hace años que los terroristas islámicos no son precisamente los más pobres, marginales o ignorantes de sus comunidades: en 2010 el 20% de los militantes de Al Qaeda eran ingenieros, y más de la mitad tenían título universitario o se lo estaban sacando (http://nationalinterest.org/blog/bruce- ... rists-4080)'

El terrorismo no tiene tanto que ver con pobres desesperados por motivos económicos que lo pierden todo y "reaccionan mal" como con motivos de tipo ideológico (sea religioso o de otro tipo).

Un saludo

[Colorin]

Pues entre los que se ponen el cinturón de bombas o entran en discotecas Kalashnikoff en mano me da que no suelen predominar precisamente los que proceden de esos países, más bien son de otros que están relativamente mejor. El terrorismo no tiene tanto que ver con pobres desesperados por motivos económicos que lo pierden todo y "reaccionan mal" como con motivos de tipo ideológico (sea religioso o de otro tipo).

No, si yo no me refiero a los pobres de esos países, sino a los de aquí...

[Ismael]

Es que son de aquí, aunque sus padres procedan de otros sitios. E, insisto, no son los más pobres ni los más ignorantes de entre ellos, sino más bien lo contrario.

Y aquí, en España, dónde hemos tenido un problema serio de terrorismo "local"? En las provincias más pobres de España, donde la alternativa era la miseria o la emigración, o, de nuevo, justo lo contrario?

Un saludo

[Colorin]

Es que son de aquí, aunque sus padres procedan de otros sitios. E, insisto, no son los más pobres ni los más ignorantes de entre ellos, sino más bien lo contrario.

Y aquí, en España, dónde hemos tenido un problema serio de terrorismo "local"? En las provincias más pobres de España, donde la alternativa era la miseria o la emigración, o, de nuevo, justo lo contrario?

Un saludo

Sí, es cierto que entre los yihadistas hay muchos con estudios superiores; no hay más que ver a bin Laden, que era multimillonario.

Pero no, no me refiero a estos chalados, sino a las repercusiones que puedan tener estas medidas legales aplicables a terroristas sobre la población empobrecida de occidente. Creo que es innegable la tentación de usar esas disposiciones legales para reprimir descontentos de aquí, sin ninguna relación con el terrorismo internacional.

[Ismael]

Pero no, no me refiero a estos chalados, sino a las repercusiones que puedan tener estas medidas legales aplicables a terroristas sobre la población empobrecida de occidente. Creo que es innegable la tentación de usar esas disposiciones legales para reprimir descontentos de aquí, sin ninguna relación con el terrorismo internacional.

De acuerdo, pero .... ¿descontentos o (presuntos) delincuentes?

No te digo que medidas legales pensadas para aplicar a terroristas luego no terminen siendo utilizadas contra acusados de delitos de otro tipo; de hecho, tampoco sería nada nuevo: no se si te acuerdas de un tal Rosendo Naseiro ( http://elpais.com/diario/1990/05/10/opi ... 50215.html ). Eso sí, de descontento empobrecido tenía más bien poco ....

Pero también estoy de acuerdo con gabriel en que los países anglosajones son diferentes: entre los intolerables recortes de libertades de los que se quejaban estaban cosas como la pretensión de establecer un documento nacional de identidad obligatorio como el que tenemos en cualquier país europeo continental. De hecho, en el Reino Unido lo llegaron a aprobar con mucho esfuerzo, pero lo volvieron a retirar en cuanto cambió el gobierno.

http://www.elperiodicodearagon.com/noti ... 81667.html
http://www.unmundoperplejo.com/2007/02/ ... nt-page-2/
https://www.theguardian.com/politics/20 ... g-id-cards

Un saludo

[Colorin]

Sí, creo que Naseiro fue una especie de "proto-Bárcenas", pero al final la cosa terminó en nada por el tema de las escuchas.

Y sí, con la amplitud de las medidas legales antiterroristas, temo que al final se tipifiquen como terrorismo actos como el vandalismo en las manifestaciones y otros actos que actualmente no son tan graves. La tentación para los de arriba es grande.

En lo relativo a países anglosajones, recuerdo lo del "DNI británico", pero la gente reaccionó mal. Es un debate antiguo en UK, y va para largo.

Lo que más me llama a mí la atención es el Patriot Act en EEUU. Se aprobó en plena conmoción social post 11-S, y leyendo entre líneas, permite a las autoridades ir mucho más lejos que nunca en casos de terrorismo, o supuesto terrorismo... Te pueden encerrar sin cargos por tiempo indefinido. A pesar de no haberse aplicado aún de mala manera, eso puede llegar. Espero que no.

[Ismael]

Y sí, con la amplitud de las medidas legales antiterroristas, temo que al final se tipifiquen como terrorismo actos como el vandalismo en las manifestaciones ...

Si entra en la definición de terrorismo ya se hace: por eso la kale borroka es terrorismo, y la juzga la Audiencia Nacional, no el juez local.

Un saludo

[Colorin]

Si entra en la definición de terrorismo ya se hace: por eso la kale borroka es terrorismo, y la juzga la Audiencia Nacional, no el juez local.

Ellos son un caso de terrorismo obvio; pero imagine que un grupo de estafados de Bankia incendian la central de la entidad (es sólo un suponer). O que un grupo de gente perjudicada por Lehman Brothers haga algo similar en NY. Y que entonces, a esa gente que tiene razón se la califica de "terrorista" por esa reacción. Ahí está el temor.

[Ismael]

... pero imagine que un grupo de estafados de Bankia incendian la central de la entidad (es sólo un suponer).

Pues ya podrían ir rezando para que les tocase un juez benévolo, porque si no, por un delito de incendio que comporte un peligro para la vida o integridad física de las personas te caen en principio de diez a veinte años; eso si hay suerte y no le pasa nada a ninguno de los ocupantes del edificio, claro.

No veo que encaje de ninguna manera en ninguno de los supuestos para calificarlo como delito terrorista (porque eso no es porque se le antoje a nadie, claro), pero no es que haga mucha falta para meterles un buen puro.

Un saludo

[Colorin]

Sí, eso es correcto, son supuestos ya graves, no hay que tirar por "terrorismo". Pero ojo, que si lo hacen, el puro es aún mayor.

Hay tal abanico de malas reacciones posibles y tan negras perspectivas para tantos millones de personas que es solamente cuestión de tiempo que suceda algo similar. Los disturbios extremos de Atenas y de Londres '11 sentaron un precedente muy significativo. Ha sonado mucho en Grecia el juicio a dos activistas que incendiaron un banco... veremos en qué para.

En el caso de Londres, la cosa fue bastante salvaje. Tottenham saltó por los aires, hicieron falta 14.000 policías repartiendo leña... y los convocantes (vía redes sociales) estaban detenidos 48 horas después de acabar todo (es lo que tiene provocar catástrofes y ser tan tonto como para hacerlo por facebook). Lo que ya ignoro es qué se les imputó.