Podria España ganar la segunda guerra mundial?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Mensaje por Domper »

Colorin escribió:Buenas tardes. Suelo postear en el foro de la LEF, pero si me permiten una observación: en este caso, el enemigo es la guerra misma. Los medios de destrucción son actualmente tan, pero tan terribles que en un conflicto así no habría ganador.

Quisiera plantear esta pregunta: ¿Qué quedaría de España en caso de 3ª GM?
En eso estamos por completo de acuerdo. Ya se habló de esa cuestión tiempos ha.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

¿Voy preparando la corbata de cáñamo para Goering y sus adláteres? :twisted: :twisted:


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Mensaje por Domper »

En Alemania y en esa época seguían con la guillotina.

Saludos



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Mensaje por Xenophonte »

Dos cosas... primero bastante simbólico y adecuado el lugar elegido para la capitulación Nazi y no es menor importancia el que se filme/transmita y grabe para la posteridad no sólo la 'ceremonia' sino también el lugar e impedir que se nieguen o intenten eludir no solamente la responsabilidad sino también la realidad/autoría de los hechos allí sucedidos fueron el resultado directo de una planificación.

Segundo, con respecto a la posibilidad de que se pueda o sea deseable/exigible qué se inicie la descolonización occidental...

Primero, las situaciones de todas las potencias europeas son similares aparte de que no es lo mismo la situación de las colonias asiáticas a las africanas.

Así como tampoco es igual la situación y dependencia de los recursos y/o la importancia en cada nación del prestigio percibido de ser una potencia colonial y los posibles 'esfuerzos' y/o acciones políticos-militares que podrían estar
dispuestas o en condiciones de realizar ya sea para conservarlas o iniciar un proceso autonomista hacia la independencia o a su integración a la metrópoli siguiendo quizás el ejemplo español y/o a sus mismos ejemplos históricos de la LTO, con la concesión de estatus de territorios/'departamentos' de ultramar para algunas de sus colonias.


Finalmente recordar que no es lo mismo en términos de descolonización asiática ... el Raj Británico con quizá un posible ofrecimiento del Estatuto de autogobierno como paso previo al de Dominio a corto o medio plazo...al caso en particular Singapur y/o el de las colonias pobladas por los pueblos malayos a la Indochina francesa o a las islas de Indonesia que eran colonias de los Países Bajos ambas estás últimas con mucho movimientos insurgentes independentistas.

Mencionar finalmente en África el caso argelino que a saber como evolucionará en esta NLT post Fractura , el caso de Libia y el de Sudáfrica cómo los más representativos...

Saludos.


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Mensaje por Hereje »

Es que la descolonizacion va a suceder si o si. La diferencia va a estar en que se retiren, o que tengan una guerra de Cuba-Vietnam en medio mundo que les desgaste tanto que no les quede otro remedio que retirarse.


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Mensaje por Xenophonte »

Hereje escribió:Es que la descolonizacion va a suceder si o si. La diferencia va a estar en que se retiren, o que tengan una guerra de Cuba-Vietnam en medio mundo que les desgaste tanto que no les quede otro remedio que retirarse.
Pediría tener cuidado con el determinismo va la hora de asumir que determinados procesos históricos... sucederían de igual forma a los de nuestra historia o que por haberse producido en determinado tiempo y espacio... Podriamos asegurar que a pesar de las fuertes divergencias en este mundo post fractura hallaremos a sus réplicas históricas idénticas a la nuestra.

Además los factores que influyeron y desencadenaron el proceso de descolonización no son los mismos en África y en Asia...
Por no mencionar la situación europea... Y perfectamente podríamos encontrarnos con inesperados desarrollos de los eventos ... siendo quizá la más importante la posibilidad , como señale y amplie anteriormente, de que las potencias busquen alternativas políticas y compromisos y/o supervisen la formación de las élites indígenas tanto en las colonias como en las universidades metropolitanas.


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Mensaje por Hereje »

Pediría tener cuidado con el determinismo va la hora de asumir que determinados procesos históricos... sucederían de igual forma a los de nuestra historia o que por haberse producido en determinado tiempo y espacio... Podriamos asegurar que a pesar de las fuertes divergencias en este mundo post fractura hallaremos a sus réplicas históricas idénticas a la nuestra.
Hay cosas en las que si cabe el determinismo, porque van implicitas en la propia naturaleza humana y esta es la que es.
A nadie le gusta estar sometido a una metropoli. Entonces, antes o despues, va a haber rebeliones y revueltas.

Incluso Islandia quiso separarse de Dinamarca, y no creo que Dinamarca fuese muy cruel y opresiva.

Existen las excepciones, pero son pocas.
Además los factores que influyeron y desencadenaron el proceso de descolonización no son los mismos en África y en Asia...
Por no mencionar la situación europea... Y perfectamente podríamos encontrarnos con inesperados desarrollos de los eventos ... siendo quizá la más importante la posibilidad , como señale y amplie anteriormente, de que las potencias busquen alternativas políticas y compromisos y/o supervisen la formación de las élites indígenas tanto en las colonias como en las universidades metropolitanas.
Lo de formar elites indigenas ya lo hizo eso España en Filipinas en su dia, y Filipinas se rebelo igualmente.

Incluso en America, uno se encuentra que los que comenzaron la rebelion contra España, fueron precisamente los criollos, que eran la elite dirigente y formada.

En realidad, practicamente siempre, las rebeliones son dirigidas por gente con formacion y cierto nivel cultural y una buena dosis de ambicion ("yo no quiero tener un amo, quiero ser yo el amo").

Y la unica forma de evitar eso, es que las colonias no sean colonias, si no que sus habitantes sean habitantes con los mismos derechos y responsabilidades que un ciudadano de la metropoli (con lo cual perderian buena parte de su utilidad), y que se sientan ciudadanos de dicha metropoli perdiendo toda identidad cultural anterior.

Los congoleños tendria que sentirse belgas, los indonesios holandeses, los argelinos o vietnamitas franceses, los keniatas (por decir una colonia britanica en Africa) se tendrian que sentir britanicos... Etc.

Por debajo de eso, lo que vas a tener es una descolonizacion a las bravas y un pozo sin fondo de hombres y recursos dilapidados. Porque se te van a independizar igualmente antes o despues.


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Mensaje por kaiser-1 »

Por recordar algo que ya se discutió en el relato, los españoles le dijeron a los americanos (que no olvidemos, el infantilismo de Roosevelt al final de su vida, creyéndose todo lo que le dijo, Stalin supuso la defunción de los imperios coloniales europeos, para gran disgusto de Churchill, sembrando el terreno para las sangrientas guerras que jalonaron la "Guerra Fría" que fue bastante caldeada) que ellos no estaban de acuerdo en mantener las colonias y que las suyas serían equiparadas al territorio nacional en todo (derechos y demás), por lo que no España se enfrentaría a los nazis pero no ayudaría a los países europeos a retener sus posesiones coloniales.


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Mensaje por Xenophonte »

No afirmó qué no se vaya a producir algún tipo de proceso de descolonización solo afirmó que no será inmediato ni será igual para todas las colonias europeas.
Segundo, solo afirme qué era muy probable que al menos alguna/s potencias intentarán una serie de medidas entre las cuales estaría una serie que podría ir desde la autonomia a el autogobierno como pasó previo a la independencia o en ciertos casos la integración a la metrópoli.

Mencioné también la posibilidad de la formación de cuadros de gobierno provenientes de las élites locales en caso de que existieran pero perfectamente podrían decidir una política totalmente opuesta y no permitirles acceder a la educación formal.
Pero repito una vez más o anterior son solo aproximaciones/especulaciones mas o menos generales...

Partiendo de la base de que no se les puede obligar ni tampoco deberían abandonar sus colonias sin al menos un proceso de transición...

Además de que las condiciones sociopolíticas no permiten todavía ni la creación de una identidad
supratribal, su difusión y aceptación y/o que la hegemónica preexistente disponga de los medios y recursos tanto ideológicos/intelectuales cómo materiales que les permitan la transformación del antagonismo y rebeldía en un movimiento político reivindicativo de autonomia o directamente a un movimiento insurgente con objetivos políticos-militares más o menos definidos.

Pero lo anterior es un proceso que si bien puede ser acelerado en esta línea temporal todavia estaría en esta inmediata posguerra, formándose y/o demasiado debil, sin haber tenido tiempo de poder superar sus propias contradicciones y /o de organizarse.

Dado que lo anterior y de contar con la voluntad política, es lógico asumir que les daria un cierto margen de tiempo antes de que deban, al decidir sobre la situación/status de la mayoría de sus colonias contar en sus 'cálculos' con la existencia/oposición de movimientos políticos o comenzar una probable escalada militar para reprimir a la insurgencia e imponer su autoridad y/o intentar regresar a la situación anterior.

Porque creo que no se pueden equiparar las situaciones dentro mismo de África: las del norte del Sáhara o mediterranas a las del atlantico, del área de los grandes lagos con las anteriores y/o a las 2 portuguesas o estás entre sí
con las de Sudáfrica y ambas Rodesias.

Tampoco son comparables los casos arriba señalados con las colonias asiáticas y dentro de ellas a Indochina o al Raj Británico ...

Por no mencionar los protectorados británicos en la costa del Golfo...Que es probable que lo sigan siendo.

Así como la situación política interna de Francia, Británica o incluso la holandesa o belga y sus respectivos medios de imponer sus políticas coloniales (tradicionales o nuevas) y/o capacidades militares así como sus distintas posibilidades de proyeccion de tener que hacerlo.

En este escenario podría llegar a suceder en el caso de la India una coincidencia política inesperada entre Londres y los miembros del partido del Congreso que ante la perspectiva de la división permanente en un baño de sangre en líneas religiosas.. puedan considerar una alternativa viable, en caso de que se les haga el ofrecimiento de la concesión del estatus de Dominio...

Saludos.


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Mensaje por APVid »

Domper escribió:—No aceptaremos un diktat —dijo Von Greim.
Cuidado, que lo del vagón de Versalles también empezó con un trato despectivo.
Domper escribió: tras un áspero debate, las cámaras españolas habían reinstaurado la pena de muerte, pero únicamente para el genocidio y otros crímenes de lesa humanidad.
Inaceptable, inconstitucional (si la guerra ya terminó no se puede aplicar porque la Constitución solo admite para leyes militares en tiempo de guerra) y contraria al principio de irretroactividad negativa (la pena debe ser la vigente en la normativa en el momento de cometer los hechos no establecerse posteriormente una mayor).
Domper escribió:la legislación germana era draconiana.
Antes habría que ver que legislación vale, porque el Código de 1871 sufrió cambios normativos bajo el régimen nazi. Por otro lado el sistema judicial alemán está contaminado con su Corte del Pueblo,... no olvidemos que muchos jueces acabaron por aceptar las leyes porque las dictaba el Parlamento (y porque les enviaban revocaciones de sus decisiones desde la Cancillería del Reich).
Domper escribió:autoridades civiles o militares
¿Cuáles? Las nazis, las de ocupación o las del nuevo gobierno de Bonn. Recordemos que las alemanas al final tuvieron mala memoria (en los 50, 60, y 70 aún había un importante número de exautoridades del III Reich en diversos cargos).


Xenophonte escribió:En este escenario podría llegar a suceder en el caso de la India una coincidencia política inesperada entre Londres y los miembros del partido del Congreso que ante la perspectiva de la división permanente en un baño de sangre en líneas religiosas.. puedan considerar una alternativa viable, en caso de que se les haga el ofrecimiento de la concesión del estatus de Dominio...
El Raj se va a independizar si o si y en menos de 5 años. Tal y como están las cosas solo les queda a los británicos fijar el acuerdo de retirada y la ceremonia, o exponerse a una guerra en el subcontinente.

En primer lugar lo de Dominio tenía sentido en 1919, en 1941 es tarde. Además lo sucedido en Amritsar, que aplaudió Kipling, acabó con toda posibilidad de mantener la India Británica.
Por otro lado recordemos que España ha realizado acuerdos con los líderes nacionalistas de las diversas religiones y ha conseguido que estos no dividan la India sino que formen una Federación/Confederación del Indostán en el futuro.
Hereje escribió:Y la unica forma de evitar eso, es que las colonias no sean colonias, si no que sus habitantes sean habitantes con los mismos derechos y responsabilidades que un ciudadano de la metropoli (con lo cual perderian buena parte de su utilidad), y que se sientan ciudadanos de dicha metropoli perdiendo toda identidad cultural anterior.
Es complicado. Vale en las españolas porque se han occidentalizado mucho al recibir el aporte poblacional, porque conocen el futuro negativo (para ellas o para algunas étnias dentro de ellas) por lo que aceptarán ser Comunidades Autónomas por el momento.

Las portuguesas con el nuevo gobierno democrático verán que hacen. Posiblemente Timor se mantenga en algún estatus, las colonias en la India lleguen a un acuerdo de cosoberanía o de alguna clase para integrarse en la India, Cabo Verde quizás como estado asociado; pero lo más complicado serán Angola, Mozambique y Guinea.

El caso francés es más problemático, porque es un asunto por un lado de prestigio y por otro de minorías de colonos; así que Argelia e Indochina van a ser un problema.
Xenophonte escribió:con las de Sudáfrica y ambas Rodesias.
Ahí entramos en un segundo problema, el racismo de la época.
Ahora saben el apartheid y su fracaso; Smuts parece que quiere evitarlo en la LTR, pero el Partido Nacionalista quiere ir más lejos.


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Mensaje por Domper »

Respecto a la pena de muerte, en este caso poca relevancia puede tener la votación porque efectivamente no sería aplicable a los nazis. Ni siquiera si la norma se hubiese promulgado con anterioridad, pues se trataría de delitos cometidos por alemanes contra alemanes en Alemania, y la jurisdicción universal no es admitida según sentencia de hace unos años. En todo caso, esa votación sí tendría papel para aberraciones que se cometiesen tras la votación y hasta el final de la guerra. Más importante, es que si no se daría la paradoja de tener a jueces españoles aplicando penas de muerte cuando la legislación de su país no la permite.

Sobre el código a aplicar, la enormidad de los crímenes nazis hace que este factor no fuese relevante. Respecto a jueces, o autoridades civiles y/o militares, es de suponer que una vez el país bajo control aliado se efectúe una depuración.

De las colonias, problema serán de todas formas. Yo creo que el mejor sistema es algún tipo de independencia tutelada (temporalmente) aunque solo sea para garantizar las formas democráticas y evitar los golpes de Estado.

Saludos



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Mensaje por Xenophonte »

El problema de casi todas las colonias africanas es que sus pueblos todavía no superaban el nivel tribal con una economía acordé y/o desplazados y forzados a una economía mono productiva pero careciendo de las infraestructuras
tanto físicas como políticas necesarias para iniciar una transformación de los diversos estadios de evolución organizativa propios de las sociedades tribales hacia el nivel organizativo superior (en contacto en complejidad) requerido para integrar el orden político contemporáneo: el estado-nacion.
Una vez logrado lo anterior queda el desafío de la formación de las precondiciones para formar un régimen mas o menos estable.

Por supuesto que sería conveniente asegurar la comprensión/formación en la importancia de los valores democráticos/republicanos y su práctica politica.
Luego de logrado lo máximo posible de los anteriores objetivos comenzar con la transferencia ordenada de las responsabilidades administrativas/políticas.


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Mensaje por Domper »

Sobre la pena de muerte yo en principio soy contrario pero ¿Qué hacer con los nazis más repugnantes? ¿Los responsables de los campos?

Saludos



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Mensaje por APVid »

Domper escribió:Más importante, es que si no se daría la paradoja de tener a jueces españoles aplicando penas de muerte cuando la legislación de su país no la permite.
No podrían aplicarlas. La inconstitucionalidad de la pena de muerte (salvo la excepción del art. 15) y tampoco puedes hacerla retroactiva hace que no se pueda aplicar por la Jurisdicción española.
Domper escribió:Sobre la pena de muerte yo en principio soy contrario pero ¿Qué hacer con los nazis más repugnantes? ¿Los responsables de los campos?
Tienes la prisión permanente revisable y supongo que la cadena perpetua en las normas de la época.

Pero la pena de muerte tiene que ser eliminada de los ordenamientos jurídicos.


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Mensaje por Domper »

Aunque es una cuestión que podría debatirse, me parecen razonables las objeciones. Ya que ya no puedo editar el texto vuelvo a colgar esa entrada (y la siguiente para que no se pierda el hilo).

Saludos



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