Armada Argentina

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

julio luna escribió: Un MM38 no... decenas ...tampoco un avioncito subsónico de 80.000 dólares cargando bombas tontas no se podia acercar a una type 42 de más de 200 millones de dólares y sin embargo la realidad fué distinta ...Por supuesto ahora hay type 45 de 900 millones de libras claro que hay una superioridad tecnológica abismal, ahora ese no es el caso de la mayoria de las marinas sudamericanas, no estoy en contra de los sistemas modernos ni de las ECM ni de los MM40 Block 3 pero es cierto que el sistema de combate Aegis y otros parecidos pueden ser saturados con decenas de misiles anticuados que funcionen y es muy probable que algunos impactarán.
La tecnologia avanzada derrotada por la fuerza bruta en cantidad ...no es nada nuevo en la historia militar.
¿Y de donde sacas esas docenas? porque ya me diras cuantos puedes tener en activo y como puedes coordinar una situación cual tridente de lombardo sin que un grupo de SAG / CV actualmente no te vea. Julio, sigues pensando en un escenario tipo 82 y las marinas y sus sistemas de detección han avanzado mucho en 30 años, pero parece que crees que un ataque a lo kamikaze con Sus y A-4s puede ser perfecto pero las realidades de la guerra actual son MUY diferentes.

El sistema AEGIS se creo para derrotar ataques de regimientos de bombarderos con misiles AS-4 supersonicos, con lo que los MM-38 quedarian a la altura del betum por no decir que todo el sistema de radar y mando y control han tenido muchos updates y mejora de capacidad a lo largo de los años. Y si, el sistema se ha probado en combate (los ataques contra el USS Manson en yemen este año) y se sigue probando pero como julio cree que los USA y todos los compradores de los aegis son imbeciles, por tu logica deductiva, el PAAMS europeo y los ASTER-15/-30 tiene que ser otra bazofia contra las superarmas argentinas. ¿Volvemos a la misma chachara del famoso submarino nuclear con ECM que dejaba a todos ciegos y sordos?.

Cualquier buque argentino se tiene que poner a 40 millas para disparar los MM-38, no solo los P-3, Su y helicopteros de la marina. A esa distancia te estarán viendo muchos en la zona y pasando los datos para hacer ataques coordinados (si, los SH-60 y AW101 tienen algo que se llama radar de descubierta y datalink, y si no son otros aparatos embarcados con sus radares multimodo) y por no decir que muy posiblemente tus buques ya estén hundidos ya sea con SSMs o misiles guiado antes de llegar a distancia de disparo (recordemos lo que le pasó a la fragata sabalan durante la operación Playing Mantis) . No digamos tus P-3, Su y helicopteros que tienen que radiar para buscar blancos y fijar posiciones de disparo, detectables mediante triangulación del ESM, dentro del rango de ataque de un SM-2/-6/Aster ¿O tambien tienen los mega-ECMs que desconectan fragatas cacareados por los rusos?.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

Silver_Dragon escribió:
¿Y de donde sacas esas docenas? porque ya me diras cuantos puedes tener en activo y como puedes coordinar una situación cual tridente de lombardo sin que un grupo de SAG / CV actualmente no te vea. Julio, sigues pensando en un escenario tipo 82 y las marinas y sus sistemas de detección han avanzado mucho en 30 años, pero parece que crees que un ataque a lo kamikaze con Sus y A-4s puede ser perfecto pero las realidades de la guerra actual son MUY diferentes.
Según SIPRI hay en Argentina 165 misiles Exocet :

(75) MM-38 Exocet Anti-ship missile (1975) 1976-1981 (75)
For Sheffield (Hercules or Type-42) destroyers and D'Orves (Drummond) corvettes and for modernized Gearing (Py)
and Sumner (Bouchard) destroyers

(60) MM-40 Exocet Anti-ship missile (1980) 1983-1984 (60)
For MEKO-360 (Almirante Brown) frigates
(30) AM-39 Exocet Anti-ship missile 1979 1982-1983 (30)
For Super Etendard combat aircraft


todos hay sido o están en proceso de remotorización y modernización. Ya sé que no estamos en 82 y que los sistemas de detección han avanzado mucho aunque todavía el radar ,cualquier radar no ve mas allá de la línea del horizonte ,ni bajo de su área de detección por lo que todavía puede acercase un misil rozaolas lanzado por una fragata o corbeta o medios aéreos por más viejo que sea siempre que vuele bien , sus sistemas funcionen y explote como vimos en el video.

Un extracto de Wikipedia: Durante la Guerra de Líbano de 2006, el buque israelí INS Hanit patrullaba dentro de las aguas libanesas a diez de la costa de Beirut. Fue dañado el 14 de julio de 2006 sobre la línea de flotación y por debajo de la superestructura por un misil similar al diseño chino C-802 disparado por Hezbollah (el C802 está basado en el MM38) . Según los informes, provocó un incendio en la cubierta de vuelo, y dañó los sistemas de propulsión dentro del casco. Aunque la INS Hanit permaneció a flote, tuvo que retirarse de la línea de fuego, y pasar el resto de la jornada de regreso al puerto de Ashdod para realizar reparaciones. Cuatro miembros de la tripulación, perdieron la vida durante el ataque.
Según la Marina de Israel, el sofisticado sistema de defensa contra misiles del buque, no estaba desplegado (que raro igual que lo que dijeron en el caso del Sheffield) aunque este sistema, si lo estaba durante las maniobras en tiempo de paz. Israel declare que el sistema no estaba desplegado, ya que había aeronaves israelíes en la zona. A consecuencia del incidente, los informes sugirieron que había informes de inteligencia que desvelaban la existencia de un misil tan sofisticado desplegado por Hezbollah dentro del Líbano.

Silver_Dragon escribió:
El sistema AEGIS se creo para derrotar ataques de regimientos de bombarderos con misiles AS-4 supersonicos, con lo que los MM-38 quedarian a la altura del betum por no decir que todo el sistema de radar y mando y control han tenido muchos updates y mejora de capacidad a lo largo de los años.
Y si, el sistema se ha probado en combate (los ataques contra el USS Manson en yemen este año) y se sigue probando pero como julio cree que los USA y todos los compradores de los aegis son imbeciles, por tu logica deductiva, el PAAMS europeo y los ASTER-15/-30 tiene que ser otra bazofia contra las superarmas argentinas.
Si los detectan a tiempo si , eso es lo que está en duda, los compradores de sistemas modernos de combate no son imbéciles ni los compradores de misiles que sus fabricantes certifica que son efectivos a 100 km o más, sin embargo no se han tenido noticias de un derribo de esas características a esa distancia , mucho menos de algo que vuela bajo la línea de detección del radar, así que por lo menos deberá acercarse en esa situación pueden ser derribados por los sistemas CIC y cuando son más de una decena los atacantes rozaolas alguno pasa y pega. No hay sistema por más sofisticado que sea que pueda interceptar un ataque de saturación por completo. Los ataques en Yemen fueron desde una base en tierra y no hubo saturación , además no se comprobó que el ataque era con misiles rozaolas ...
Silver_Dragon escribió:
¿Volvemos a la misma chachara del famoso submarino nuclear con ECM que dejaba a todos ciegos y sordos?.
Seria mas o menos parecida a la defensa a ultranza de la fiabilidad de los sistemas electrónicos modernos de combate que como informático sé que fallan mucho más de lo que se dice.
Silver_Dragon escribió:
Cualquier buque argentino se tiene que poner a 40 millas para disparar los MM-38, no solo los P-3, Su y helicopteros de la marina. A esa distancia te estarán viendo muchos en la zona y pasando los datos para hacer ataques coordinados (si, los SH-60 y AW101 tienen algo que se llama radar de descubierta y datalink, y si no son otros aparatos embarcados con sus radares multimodo) y por no decir que muy posiblemente tus buques ya estén hundidos ya sea con SSMs o misiles guiado antes de llegar a distancia de disparo (recordemos lo que le pasó a la fragata sabalan durante la operación Playing Mantis) .
40 millas es mas allá del la linea del horizonte tiene que ver con la curvatura de la tierra necesitarán helicópteros de observación u otros vectores.
Silver_Dragon escribió:
No digamos tus P-3, Su y helicopteros que tienen que radiar para buscar blancos y fijar posiciones de disparo, detectables mediante triangulación del ESM, dentro del rango de ataque de un SM-2/-6/Aster ¿O tambien tienen los mega-ECMs que desconectan fragatas cacareados por los rusos?.
El Sue y los Sea King no buscan blancos reciben su posición por data link desde los P3 o dentro de poco de drones por via satélite. Los rusos pueden prestar algún Su 24 repotenciado con super ECM…



Pdata.: Para los que se rasgan las vestiduras porque Argentina repotencia sus viejos exocet y no se piensa en comprar los modernos bloque II y III , hay que ver si se pueden comprar porque sus componente britanicos entrarian dentro del veto ( el 38 % de MBDA es británico y un buen porcentaje de componentes del exocet se fabrican en GB.) , por ahí repotencian y modernizan porque no queda otra y de paso se aprende ...en algún momento tendremos nuestro misil antibuque nacional...


spooky
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Mensaje por spooky »

Es mejor aceptar que no hay presupuesto para adquirir nada y que por eso les toca apañarse con un misil viejo ya superado que seria disparado por embarcaciones que en sus décadas de servicio nunca han tendió una sola modernizador a salir con esas choradas que ese misil sirve para algo, ya todas las armadas de la región tienen misiles mas modernos operados por embarcaciones con equipos varias décadas mas actuales.


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Julio:

Descarta del listado las pérdidas operacionales, los usados en ejercicios, los utilizados en Malvinas, y los irrecuperables por diversas causas, y la cantidad disminuirá sensiblemente.

Lo sucedido con la misilera israelí frente al Líbano correspondió a un evento extraordinario claramente establecido (culpas por no activar sistemas, "guardia baja"), con responsabilidades claras. Esperar que dicha situación se repita para lograr un impacto de oportunidad es ilusorio.
Los sistemas y las estrategias se desarrollan con la realidad (independiente de aprovechar cada oportunidad que se presente), y en ese parámetro, el pretender un ataque de saturación contra unidades modernas es casi una quimera y, por ende, misión suicida.

La remotorización de los MM-38 claramente es una medida de parche que apunta a mantener una capacidad mínima para unidades que están desfasadas. Lo normal es esperar que este parche no se eternice, porque sus posibilidades ante sus eventuales rivales, si bien no son cero, sí son mínimas.

Saludos


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Julio, ¿está ya disponible el vídeo de los cuatro misiles fallidos lanzados contra el mismo e indefenso blanco que los dos que si que impactaron?

Fíjate que los dos que impactan lo hacen viniendo de una trayectoria ortogonal al buque. O sea, que el buque está ofreciendo el máximo flanco posible al atacante. ¿Sabemos si alguno de los fallidos fue lanzado contra el blanco desde la popa o la proa -alineado con la eslora del mismo-? Con esa sencilla técnica y disparando chaff en 1982 (hace 34 años y medio) los británicos consiguieron que el AM-39 lanzado el 30 de mayo no encontrase el blanco pese a que fue lanzado a quemarropa (a unas 13 millas del blanco de acuerdo a Brown).

Un 66% de misiles fallidos (4 de 6) contra un blanco indefenso que ofrece el máximo flanco, ¿no debiera hacer reflexionar a alguien sobre la obsolescencia del sistema?


julio luna
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Mensaje por julio luna »

capricornio escribió:Julio, ¿está ya disponible el vídeo de los cuatro misiles fallidos lanzados contra el mismo e indefenso blanco que los dos que si que impactaron?

Fíjate que los dos que impactan lo hacen viniendo de una trayectoria ortogonal al buque. O sea, que el buque está ofreciendo el máximo flanco posible al atacante. ¿Sabemos si alguno de los fallidos fue lanzado contra el blanco desde la popa o la proa -alineado con la eslora del mismo-? Con esa sencilla técnica y disparando chaff en 1982 (hace 34 años y medio) los británicos consiguieron que el AM-39 lanzado el 30 de mayo no encontrase el blanco pese a que fue lanzado a quemarropa (a unas 13 millas del blanco de acuerdo a Brown).

Un 66% de misiles fallidos (4 de 6) contra un blanco indefenso que ofrece el máximo flanco, ¿no debiera hacer reflexionar a alguien sobre la obsolescencia del sistema?
No hay ninguna prueba de que los británicos hayan desviado un exocet durante la guerra de 1982 , cuando se lanzaron los 2 exocet contra el Sheffield uno impactó , el otro pasó de largo y no fué porque los británicos lo desviaran porque ni siquiera tenian idea en ese momento que habia exocet operativos.Los siguientes 2 exocet que se lanzaron impactaron sobre el Atlantic Conveyor según la versión británica. El MM38 que se lanzó desde tierra e impactó sobre HMS Glamorgan y nunca fué desviado.Según la FAA el exocet lanzado el 30 mayo impactó en el HMS Invencible.Si vos querés creer la propaganda british de que podian desviar exocet, te digo que no es un hecho comprobado.

El unico video disponible de un exocet fallido en la prueba de febrero de este año , es de uno que explota a más o menos 2.000 metros del lanzamiento , no existe certeza de si hubo 4 misiles fallidos, el hecho de tener un video de 2 exitosos impactos de exocet no implica que hubo 4 lanzamientos fallidos , también se rumoreó que uno de los 6 lanzamientos era un aspide.
De hecho el buque se hundió y no parece estar próximo a ese estado luego del segundo impacto.
Es evidente que recibió más impactos para hundirse y no darle oportunidad al SSK San Juan para que efectue el lanzamiento de torpedos previsto, el fabricante de los exocet recomienda 6 impactos, para hundir un buque del tamaño del ARA Ingeniero Julio Krause usado de blanco.Un Saludo.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

julio luna escribió: Para los que se rasgan las vestiduras porque Argentina repotencia sus viejos exocet y no se piensa en comprar los modernos bloque II y III , hay que ver si se pueden comprar porque sus componente britanicos entrarian dentro del veto ( el 38 % de MBDA es británico y un buen porcentaje de componentes del exocet se fabrican en GB.) , por ahí repotencian y modernizan porque no queda otra y de paso se aprende
Claro, claro. El embargo.

El RBS-15 también está embargado. O el NSM. O el OTOMAT. O el Gabriel IV. O el Kh-35. Todos con veto. De nuevo la conjura de los illuminati, los rosacruces y los lores del Sith.

...en algún momento tendremos nuestro misil antibuque nacional...
Pronto, muy pronto. Seguro que aprovechará la experiencia de los exitosos Dardo y AS-25K.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

Alberto Elgueta escribió:Julio:

Descarta del listado las pérdidas operacionales, los usados en ejercicios, los utilizados en Malvinas, y los irrecuperables por diversas causas, y la cantidad disminuirá sensiblemente.

no tanto en Malvinas solo se usó 1 o 2 MM38 desde tierra , despues se usarón 5 AM39 con los SUE que fueron recuperados con el siguiente envio desde Francia y en pruebas es posible que se haya usado una decena supongo , no tengo el dato cierto de todos los modelos , todavia quedan mas de 150 además con el correr de los años se compraron exocet vencidos de armadas sudamericanas y se remotorizaron y modernizaron.
Alberto Elgueta escribió:
Lo sucedido con la misilera israelí frente al Líbano correspondió a un evento extraordinario claramente establecido (culpas por no activar sistemas, "guardia baja"), con responsabilidades claras. Esperar que dicha situación se repita para lograr un impacto de oportunidad es ilusorio.

si lo mismo dijeron con el Sheffield ...
Alberto Elgueta escribió: Los sistemas y las estrategias se desarrollan con la realidad (independiente de aprovechar cada oportunidad que se presente), y en ese parámetro, el pretender un ataque de saturación contra unidades modernas es casi una quimera y, por ende, misión suicida.
La saturación es una estrategia de guerra, hay que ver las circunstancias, por ahí contra un flota moderna completa no es factible pero contra unidades muy modernas y que patrullan a veces el atlantico sur en solitario es posible.También como dije se pueden usar en defensa costera, creo que ustedes tiene un sistema , corregime si me equivoco o también para el ataque de transportes desprotegidos como en Irak-Irán , todo suma.
Alberto Elgueta escribió: La remotorización de los MM-38 claramente es una medida de parche que apunta a mantener una capacidad mínima para unidades que están desfasadas. Lo normal es esperar que este parche no se eternice, porque sus posibilidades ante sus eventuales rivales, si bien no son cero, sí son mínimas.Saludos
Si ya dije los motivos ...pero pueden ser una respuesta ante lo inevitable de un ataque .Un Saludo.


Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

Seria mas o menos parecida a la defensa a ultranza de la fiabilidad de los sistemas electrónicos modernos de combate que como informático sé que fallan mucho más de lo que se dice.
Si julio, argentina tiene a Gotzilla o al doctor NO, que repontecia los MM38 como si fuesen estrellas de la muerte.....
40 millas es mas allá del la linea del horizonte tiene que ver con la curvatura de la tierra necesitarán helicópteros de observación u otros vectores.
Y esa cubertura de la tierra te la manda al pairo un helicoptero o aparato embarcado con radar aesa a 50 o 100 metros de altitud....
Los rusos pueden prestar algún Su 24 repotenciado con super ECM…
Y la pagas con carne de bacuno....Julio, dinos que fumas..... :pena: :pena: :pena: :pena:


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Julio, ¿eres consciente de no haber respondido lo que te planteo? ¿Crees que hay más impactos en el ejercicio y no han sido filtrados junto a estos dos?
Según la FAA el exocet lanzado el 30 mayo impactó en el HMS Invencible.Si vos querés creer la propaganda british de que podian desviar exocet, te digo que no es un hecho comprobado.
Lo que dice la FAA ya lo sabemos. Pero tú, ¿qué es lo que crees que le pasó al AM-39 lanzado el 30 de mayo?


julio luna
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Mensaje por julio luna »

Silver_Dragon escribió:
Si julio, argentina tiene a Gotzilla o al doctor NO, que repontecia los MM38 como si fuesen estrellas de la muerte.....

claro , ¿ no viste como pegan ...?

Silver_Dragon escribió:
Y esa cubertura de la tierra te la manda al pairo un helicoptero o aparato embarcado con radar aesa a 50 o 100 metros de altitud....
no entiendo lo que queres decir ...



Los rusos pueden prestar algún Su 24 repotenciado con super ECM…
...
Y la pagas con carne de bacuno....Julio, dinos que fumas..... :pena: :pena: :pena: :pena:
Ya ofrecieron su 24 ¿ no lo leiste , los british estaban a las puteadas...? se pagan con los miles de millones de dólares que hay en Argentina , que no quieran comprar armamento y permitan que sigan con los programas de repotenciación de misiles viejos son caprichos de los put%s ladrones que nos gobiernan , los que estaban antes y los que están ahora.


Pdta.: edité el post porque me confundí a Silver_Dragon con el estimado forista chileno helgueta.
Última edición por julio luna el 23 Dic 2016, 21:01, editado 2 veces en total.


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Mensaje por julio luna »

capricornio escribió: Julio, ¿eres consciente de no haber respondido lo que te planteo? ¿Crees que hay más impactos en el ejercicio y no han sido filtrados junto a estos dos?
No sé , puede ser que haya más impactos que no se difundieron , lo que no puedo afirmar como vos lo hacés es que hubo 4 intentos fallidos , sobretodo porque tampoco se sabe a ciencia cierta si hubo 6 lanzamientos de exocet , algunos hablan de un lanzamiento de aspide contra el buque .
Lo que es definitorio es que en el ejercicio estaba presente el San Juan para lanzar torpedos y no pudo hacerlo porque el buque se hundió antes de tiempo y según el fabricante se necesitan 6 impactos de exocet para ello, por eso estaba el submarino para rematarlo, puede ser que se hundió con rapidez porque no tenia compartimentos estancos, lo que me llama la atención es que no estaba como para hundirse luego del segundo impacto..
capricornio escribió:
Lo que dice la FAA ya lo sabemos. Pero tú, ¿qué es lo que crees que le pasó al AM-39 lanzado el 30 de mayo?
Yo no creo en la propaganda british por eso no participo en el tema Malvinas de este foro donde todos dan como cierta la versión británica.En Argentina todos creen la versión de los pilotos de la FAA , aunque algunos anglofilo siempre hay .


Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

¿Nosotros MM38? No se de donde sacas eso, por aqui no ha entrado un misil antibuque gabacho en muchos años, Lo que hay son AGM-84 harpoon y Taurus, superiores al MM38 :pena:

Todavia estoy esperando ver esos Su-24 con librea argentina :green: :green: :green: Como los Super Grippen fabricados en FADAE....


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Mensaje por julio luna »

Silver_Dragon escribió:¿Nosotros MM38? No se de donde sacas eso, por aqui no ha entrado un misil antibuque gabacho en muchos años, Lo que hay son AGM-84 harpoon y Taurus, superiores al MM38 :pena:

Todavia estoy esperando ver esos Su-24 con librea argentina :green: :green: :green: Como los Super Grippen fabricados en FADAE....
disculpe , me confundí con el estimado forista chileno helgueta.
Lo de los Gripen fabricados en Fadea son comentarios del troll brasileño Ozires y también parece del algún confundido funcionario argentino.
Personalmente lo considero un gran cuento empezado por el ministro de defensa anterior (Rossi) jugando con el hecho que si se diera pasaria en varios años a futuro, lo que se llama en Argentina patear la pelota para más adelante ,en este caso el reemplazo definitivo del mirage 3.
El nuevo ministro es tan nulo que ni siquiera tiene imaginación para encontrar un cuento mas original y repite lo mismo que su antecesor, lo mismo hacen algunos corruptos jerarcas de la FAA para engañar a sus subalternos que no les creen y ya iniciaron el éxodo en masa hacia aerolineas privadas. Con respecto a los Su24, no los esperes...


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Mensaje por Silver_Dragon »

julio luna escribió:
Silver_Dragon escribió:¿Nosotros MM38? No se de donde sacas eso, por aqui no ha entrado un misil antibuque gabacho en muchos años, Lo que hay son AGM-84 harpoon y Taurus, superiores al MM38 :pena:

Todavia estoy esperando ver esos Su-24 con librea argentina :green: :green: :green: Como los Super Grippen fabricados en FADAE....
disculpe , me confundí con el estimado forista chileno helgueta.
No te reporto a la moderación por troll.... :evil:


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