Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[RETOGENES]

El otro punto clave es el dinero. Todo en la vida gira a su alrededor.

Por una parte las empresas y los propios trabajadores harán lo posible por aprovecharse en todo lo posible del chollo.

Por el lado contrario el cliente, en este caso el Ministerio, no es tonto y no se fie de que la metan doblada.

Además en este caso está la incertidumbre de fabricar a toda prisa sistemas que no se conocen bien. Ni se sabe realmente cuanto costarán de verdad.

La intervención de los principales contratistas ayudaría mucho. Los accionistas bajo la Ley de Sitio quedarían temporalmente privados del control de sus empresas. El ministerio adjudicará pedidos a dedo, sin necesidad de ningún concurso, sin saberse el precio final que se vería después en función de los costes reales. Dado que todos los Tier 1 están intervenidos no habría ocasión de abusos ni corruptelas y se ahorraría un tiempo precioso.

Una buena manguera de dinero engrasa todo en la vida. Horas extras bien pagadas y bonus a ingenieros y directivos hacen maravillas.

[RETOGENES]

Algo se dijo de todo eso. Por ejemplo en algún punto se dice que la naciente industria aeronáutica recibe una gran inyección de capital bancario.

También se habló del desarrollo acelerado de equipos. Precisamente sobre eso se discutió (al margen de la historia) sobre si era mejor un equipo “perfecto” que funcionase bien, u otro “rápido”, concretamente en el caso de los misiles. Yo dije que era mejor el “rápido” y posteé como fue el desarrollo de las espoletas de proximidad durante la SGM, el ejemplo clásico de cambio del concepto empresarial. De hecho, funcionaron en la SGM mucho mejor los norteamericanos (a pesar de mantener la estructura privada o semiprivada) que los británicos.

De “niveles” también se habló. Por ejemplo, en el campo aeronáutico, se emprenden simultáneamente cuatro programas: el de emergencia, de adecuación de aeronaves civiles (como los Air Tractor o los reactores de pasaje). El “sencillo y rápido” que lleva al desarrollo de tres cazabombarderos (Halcón, Tornado y Águila; mucho s modelos me parecieron en su día) y a helicópteros como el Robinson R-44. El “medio”, a la copia del F-5, a una nueva versión del C-101, y a reactores tipo años cuarenta y cincuenta (Gladio y Spatha, Alfanje). Finalmente, el programa “alto” que en lo que se está en la historia aún no se ha llegado a nada.

Se nacionalización, se cita que el gobierno mantiene en “custodia” las acciones extranjeras, por ejemplo de Navantia o de EADS.

Para acabar, no se han citado nombres reales de políticos. Un tema que apenas se ha citado es el de la política monetaria, algo muy serio. Porque un Euro sobrevalorado es contraproducente, y de todas maneras va a ser muy difícil contener la inflación. Es de suponer que se va a tener que pasar una temporada de economía dirigida. Por ejemplo, en este escenario sería inaceptable que se abandonasen tierras agrícolas (o se produjesen cultivos de escaso rendimiento) debido a que unas pocas distribuidoras dominan el mercado agrícola e imponen precios ridículos a los agricultores.

Saludos

Si, esos temas si se habían comentado. Tienes razón. Y en muchas cosas estoy de acuerdo.Ha quedado descontextualizado en el tiempo.

Con mi post solo quería profundizar un poco más en como hacer un programa de este tipo y sus dificultades. La falta de información en tolerancias de fabricación es crítica muchas veces.

Lo más importante en mi opinión es la gestión acertada del programa, más que elegir un diseño concreto u otro. La organización en diferentes niveles de proveedores.

Hacer los 4 niveles de aviones que citas yo también pienso que es demasiado y aporta muy poco. 2 niveles sería más adecuado.

[Domper]

Sobre niveles de aviones, yo en su día dije que ponerse a jugar con motores de émbolos no tenía sentido y hubiese sido mejor construir algún reactor sencillo (me refiero al motor) para seguir por un jet inicial (incluso el Saeta) seguido del F-5. Para más adelante, algo tipo F-16 pero a cinco años vista como mínimo.

Saludos

[RETOGENES]

En el libro de Churchill se daban los porcentajes de incremento de producción militar que se conseguían al lanzar un programa masivo de rearme. La ley de Churchill se cumplió bastante bien en las guerras mundiales y en general en todos los contendientes.

No tengo a mano el libro y no recuerdo el dato exacto, pero creo recordar que los incrementos de producción eran exponenciales. El primer año se conseguia poco. Básicamente solo forzar las fábricas de armamentos ya operativas llevándolos a máxima capacidad, horas extras , más turnos etc..A partir de el segundo año empezaban a producir armamento nuevas fábricas, anteriormente dedicadas a la industria civil. El aumento más espectacular se producía el tercer año, y ya después los aumentos de producción eran menores.

Aunque mucha gente piensa que hoy en día sería distinto, yo creo que no. Fabricar blindados en Fasa Renault, es ahora imposible, pero una reconversion es viable. Habría que achatarrar la línea de producción de automóviles, pero de momento aprovechas las naves, almacenes, maquinaria auxiliar, potencia electrica, oficinas y lo más importante, 5000 trabajadores altamente cualificados para montajes de vehículos, que aprenderian rápido a hacer blindados. Solo tienes que darles planos de VCI y poner las máquinas necesarias. Fabricar esas máquinas se sabe hacer. En un año puedes tenerlas todas. En dos años tienes una fábrica extraordinaria a pleno rendimiento.

Y los componentes de los blindados se pueden fabricar por muchísimos talleres. Y si falta alguna maquinaria concreta, como mandrinadoras especiales para tubos de cañón tenemos fabricantes que saben hacerlo.(como se citaba en el artículo de El Mundo sobre los guipuzcoanos).

[RETOGENES]

Sobre niveles de aviones, yo en su día dije que ponerse a jugar con motores de émbolos no tenía sentido y hubiese sido mejor construir algún reactor sencillo (me refiero al motor) para seguir por un jet inicial (incluso el Saeta) seguido del F-5. Para más adelante, algo tipo F-16 pero a cinco años vista como mínimo.

Saludos

Estoy de acuerdo contigo. Creo que se tardaría bastante poco en copiar reactores como los del F5, aunque bastante más en afinar calidades y productividad. No creo que ahorre mucho tiempo haciendo motores de émbolos, salvo que ya existiera alguna línea en fabricación.

Aunque de uno o de otro sacar las primeras unidades en un año no parece nada fácil.

Lo más rápido sería sacar Euro Fighters, si es que hubiera planos de fabricación de todos sus componentes, que lo desconozco. Si tienes especificaciones de componentes y planos de fabricante, aunque hubiera cosas que no se hicieran en España no sería difícil hacerlas, al menos de las estructuras y sistemas básicos que permitirían un avión operativo aunque degradado.

[RETOGENES]

Lo que menos entiendo es que se diga que al cortarse las líneas de repuesto, los F18 y Typhon irían perdiendo operatividad rápidamente. La verdad, no se nada de como gestiona el Ejército del Aire sus repuestos, pero es un standard en la industria tener en almacen, repuestos para dos años de todos los componentes críticos. Y esto a modo teórico, porque en la práctica suelen durar mucho más.

Me dejaría absolutamente asombrado que el ejército español no tenga un almacén de repuestos similar. Eso al margen de fabricaciones de emergencia, reparaciones de elementos averiados.etc

En mi opinión lo normal es que aún con corte de suministro de repuestos del fabricante, se consiguiera una operatividad muy alta durante más de diez años, contando con los repuestos almacenados, más fabricaciones de emergencia y al final canivalizacion.

[Domper]

La elección del F-5 no fue casual: no solo se ha fabricado aquí, sino que recientemente han sido reacondicionados (reconstruidos). Mientras que del Typhoon solo se producen componentes, y el motor EJ200 es más complejo. De repuestos, dudo mucho que haya para dos años, menos aun para un año de operaciones sostenidas.

Saludos

[APVid]

Yo también creo que a corto plazo España operaría con F-5 mejorados quizás algo como el F-20 o como el Saeqeh iraní.
Alternativamente tomando alguna carcasa que hay en museos y los datos históricos y hacer MiG-21, aunque lo veo más raro (en realidad los aviones sovieticos eran más sencillos y sus umbrales mayores por su baja calidad en muchos casos).
La tercera opción es copiar los Mirage como hicieron los israelíes.

Esa sería la base de la FFAA al menos durante 5 años.

A medio plazo o bien trabajar en volver a desarrollar el Eurofighter en sus diversas versiones o partir del F-18 para una especie de SuperHornet, además de la necesidad de un avión naval ¿Harrier o F-18?

Y ya para un década o más ir estudiando el caza de 5a generación partiendo de lo que se sabe de los que hay ahora.

[RETOGENES]

Como decía antes, desconozco la gestión militar de repuestos pero conozco muy bien el mantenimiento en el ámbito civil, y me extraña que el militar sea peor que el civil.

En inversiones industriales siempre se compra un lote de repuestos "para dos años" , que se incluye como inversión a la vez que se compran las máquinas. Y luego se van comprando repuestos para mantener el stock en los niveles establecidos. Nunca he visto que quede fuera de servicio una máquina industrial porque el fabricante haya dejado de suministrar repuestos, salvo en el caso de equipos electrónicos. Pero los equipos electrónicos, tarjetas integradas, CPUS etc se averían muy poco o nunca. Menos aun en calidad militar.

Al final,si un sensor o un elemento de control se avería y por obsoleto no hay recambio se puede siempre adaptar otro modelo con más o menos dificultad.

Los repuestos de piezas mecánicas se hacen si es necesario copiando uno original. Aunque se compren siempre al fabricante, en realidad no hay ninguna pieza mecánica de un avión o cuanquier arma que no se pueda fabricar en España copiando la original.

Ojo, no digo que se haga normalmente. En aeronautica no emplear repuesto original puede hacer perder la certificación del fabricante, por lo que legalmente no podría volar. Pero estas son leyes para una situacion normal de paz, no para una guerra.

Sinceramente, los profesionales de mantenimiento sabemos arreglar cualquier máquina con repuestos originales o sin ellos. Solo tendría dudas de algún sistema electrónico tipo radar o guerra electrónica o similar si se avería la parte de control que suele tener software no accesible. Pero estos elementos no se suelen averías nunca y además sería de tontos no tener algunos repuestos.

[RETOGENES]

Espero que no te me enfades mucho por fastidiar algunos de los planteamientos del relato, que por otra parte es extraordinario y digno de una novela. Lo he disfrutado.

Solo comentar una cosa más. La tecnologia de un sistema de armas va ligada a la de las máquinas que la fabrican y materiales que la componen.

Con esto quiero decir que por ejemplo, facilitar a EEEUU o Inglaterra los planos del F5 en 1940 NO LES SIRVE DE NADA. No pueden fabricarlo. Tampoco los alemanes.

De hecho, lo que impidió a los alemanes fabricar cazas a reacción no era que no supieran diseñarlos. Fabricaron prototipos bien diseñados. El problema que tenían es que hacer las piezas rotativas de los turbo reactores es lo más difícil que hay en fabricación mecánica. Se requieren materiales especiales, aleados, difíciles de mecanizar por sus formas y con tolerancias bajisimas. Hoy en día, a pesar de las máquinas extraordinarias que se hacen, sigue siendo difícil. En aquellos tiempos con máquinas sin Control Electrónico (CNC), era una obra de maestros artesanos. Conseguían fabricar algún prototipo de motor a reacción con hasta 100 horas de funciónamiento correcto, pero no fueron capaces de fabricarlo en masa porque consumía un tiempo de fabricación enorme y requería maestros del mecanizado. Imagina que estas esculpiendo una estatua de Miguel Angel. Un escultor puede hacerlo, pero no puede fabricarse en serie fácilmente.

Cuando lo intentaron en 1945 salían motores que fallaban desde el principio y la realidad es que los cazas a reacción que hicieron se caían solos. Se gripaban los motores.

Tener diseños de armamentos avanzado es útil si tienes maquinaria y materiales para fabricarlos. España tiene maquinaria y fabricantes de esta maquinaria hoy en día. En 1940 era muy diferente.

[cornes]

Yo diría que el régimen de uso de los aparatos en tiempo de paz se parece poco al uso que se haría de ellos en estado de guerra, y el desgaste sería mucho mayor. No digo que EdA no tenga un sistema de acopio de repuestos y todo eso, pero no se yo si confiar en que diese el tema para mantener los aviones en operaciones de combate durante años.

Yo estuve de acuerdo cuando se argumentó que realizar tiradas pequeñas de componentes para andar parcheando motores de reacción sería extremadamente caro, quitando además tiempo a la industria para producir otras cosas importantes y llegaría un momento en el que dejaría de ser seguro utilizar esos motores si se prolongase su uso más allá de lo razonable. Además está el asunto de la aviónica, que probablemente en el caso del Tifón no sería mucho problema, pero en el caso del F-18...

En tal caso, teniendo la posibilidad de fabricar rápidamente un reactor nuevo como el F-5, barato (Que el Tifón es un aparato muy caro), robusto y con prestaciones más que suficientes, yo lo veo más lógico que arriesgarse a perder pilotos por tratar de mantener en el aire los Tifón o los F-18 más tiempo del razonable. Otra cosa es que más adelante, ya sin urgencia, con tiempo y dinero, se les hiciese un refit para volver a ponerlos en funcionamiento o incluso ponerse a fabricarlos.

En cuanto a motores, ITP probablemente podría fabricar sin demasiadas dificultades turboejes como los MTR 390 de los Tigre y NH90 y el EJ200 del Tifón, porque ya hace partes importantes de ellos y los monta y mantiene, pero fabricar tifones nuevos es otra cosa, porque la mayor parte del fuselaje se fabrica fuera...

[APVid]

Los alemanes estaban aprendiendo a diseñarlos, desconocían los requisitos de resistencia, los materiales necesarios, los diversos elementos, aunados a la escasez de recursos que hacían que en 1945 sus reactores tuvieran poca resistencia. En cierta forma los Me 262 tenían los problemas de dentición lógicos.

España sabe, conoce los detalles en los que debe preocuparse y que debe desarrollar, como esas aleaciones o esas máquinas necesarias.
Por ello puede centrarse en F-5 que ya construye añadiéndoles mejoras y luego seguir con otros aviones. Pero por ejemplo no podrá saltar directamente a hacer F-35.

En todo caso supondría tener un caza de 3a generación o incluso 3+ (o 4 en función de las mejoras en sensores y avionica que reciban) mientras el resto aún está en la generación 1.

[Gaspacher]

Sigo opinando que ponerse a construir turbofanes llevaría más tiempo del que aquí se ha dispuesto, de ahí que propusiese ir a por un motor a pistón como medida de urgencia, sabiendo que en tres o cuatro años podrían ser sustituidos por reactores, llamense F-5 o C-101

[Domper]

De la cuestión de los motores ya se discutió en su día, y mucho. Me permito recordar una tabla que en su día puse sobre el tiempo de desarrollo de motores:

J33 (centrífugo): propuesta: 1943. Primer encendido: 1944 (8 meses). Test de 50 horas: 1945 (25 meses). Test de 150 horas: 1947 (47 meses). El J33 se usó operacionalmente desde 1945 a pesar de la baja duración.
J35 (axial): propuesta: 1943. Primer encendido: 1944 (11 meses). 50 horas: 1946 (33 meses). 150 horas: 1947 (55 meses).
J47 (axial): propuesta: 1946. Primer encendido: 1947 (16 meses). 50 horas: 1948 (28 meses). 150 horas: 1949 (37 meses).
J57 (axial): propuesta: 1947. Primer encendido: 1949 (23 meses). 50 horas: 1951 (49 meses). 150 horas: 1953 (77 meses).

Hay que tener en cuenta que se trataba de una tecnología completamente nueva, con problemas desconocidos que requirió el desarrollo, por ejemplo, de nuevos sistemas de fundición. Además el desarrollo de los motores se ralentizó con el fin de la guerra y solo volvió a reactivarse (aunque con fondos limitados) al empezar la guerra fría. Por último, algunos modelos, como el J33, se emplearon aunque no habían superado el test de 50 horas: es el caso del H33 que equipó a los primeros P-80, ya que era urgente el despliegue de reactores. Una vez en tiempos de paz no era aceptable una duración tan corta, y a pesar de eso los aviones F-84 y F-86 entraron en servicio cuando sus motores aun no habían pasado el test de 150 horas.

Como comparación, el desarrollo de los motores Rolls Royce llevó más de un lustro. El del Peregrine (que en teoría solo era un Krestel sobrealimentado) empezó a principios de los treinta pero no hizo su primer encendido hasta 1938. El Merlin se empezó a desarrollar en paralelo al Peregrine e hizo su primer encendido en 1933, pero no voló hasta 1935, dieciocho meses después, y con graves problemas (sobrecalentamiento). El primer Merlin medianamente fiable voló en el prototipo del Hurricane a los 25 meses del primer encendido. Aun así el Merlin I se consideraba muy poco fiable y solo se produjeron 175 unidades, y el Merlin II no llegó hasta 1938, cinco años después del primer encendido. Muchos menos que lo que costó que los motores que arriba indico pasasen del primer encendido a superar el test de 50 horas (con la producción en serie ya iniciada, al menos en el caso del J33).

En el caso del reactor J85, y en la realidad, se empezaron los estudios a finales del 53, el primer prototipo funcionó en 1956, y 32 meses después estaba en producción una versión fiable (que se empleó en el Sabreliner, un jet ejecutivo en el que los requerimientos eran mucho más exigentes que en el campo militar). Como curiosidad, el J85 ha sido copiado por Irán.

Hablando de copias y de plazos: la Unión Soviética copió los motores Rolls Royce Nene y Derwent cedidos por Inglaterra. Dos años después habían pasado el test de 100 horas y estaban en producción en serie los motores RD-500 y VK-1, que además habían tenido que ser rediseñados por problemas metalúrgicos y de ingeniería. A un coste descomunal (los primeros ejemplares requirieron 20.000 horas de trabajo) pero en 1948 ya solo requerían algo menos de 5.000 horas.

En el caso de España no se partiría de cero, porque la factoría de ITP fabrica turbinas para reactores (para miles de unidades cada año) de modelos bastante más avanzados que el J85. Es de suponer que copiar un motor de la tecnología de los cincuenta no vaya a suponerle un tremendo desafío. Máxime contando que en España se ha hecho el mantenimiento de ese motor y que hay ejemplares funcionantes.

De hecho, y teniendo en cuenta que no soy ingeniero y puedo meter la pata, yo me hubiese saltado el paso de los motores de pistón y hubiese ido directamente a por un reactor muy sencillo, el Turbomeca Marbore de compresor centrífugo que propulsó al Saeta. Motores de esa familia (muy amplia y que incluye por ejemplo al Teledyne J402 del misil Harpoon) han sido construidos por impresoras 3D. No propongo construir esos motores con un sistema tan ineficiente, sino que así se puede abreviar (muchísimo) el desarrollo de prototipos. Lo mismo con el J85.

De fuselajes no hay tanto problema porque EADS fabrica en la antigua factoría de CASA cientos de planos de cola para aviones de la familia Airbus cada año. Además, claro está, de los componentes para el Typhoon.

Pero insisto en que no soy ingeniero y por eso si se propuso un desarrollo del Merlin (con compresor mecánico, no con turbocompresor), pues adelante. Pero me sorprendería que en una situación de emergencia, dedicando todos los fondos que se quiera, teniendo gabinetes de diseño (los de la industria de automoción ) mano sobre mano, no pueda emprenderse la copia de motores sencillos.

Para acabar, sobre los repuestos: el campo civil en nada se parece al militar y el Ejército del Aire siempre se ha quejado de la escasa disponibilidad de repuestos.

Saludos

[cornes]

Sigo opinando que ponerse a construir turbofanes llevaría más tiempo del que aquí se ha dispuesto, de ahí que propusiese ir a por un motor a pistón como medida de urgencia, sabiendo que en tres o cuatro años podrían ser sustituidos por reactores, llamense F-5 o C-101

Lo de hacer motores de émbolos para aviación tenia todo el sentido del mundo, con la industria de automoción que hay se podría empezar rápido, hacerlos como churros y estarían bastante por delante tecnológicamente de lo existente en 1940.

Pero en cuanto a reactores discrepo en parte, por ejemplo ITP hace las turbinas de baja presión completas, por ejemplo de los Trent 900, entre otras muchas cosas... comparado con eso, un J 85 o un Garret de los Mirlo no debería ser ningún reto más allá de la cantidad de dinero costarían las horas de ingeniería, materiales, mano de obra y pruebas.

Ya cosas como un J 33, que son de etapa simple, para un fabricante de turbinas de cualquier tipo actual serían triviales, mucho más sencillos que casi cualquier turbina industrial, y cualquier fabricante de motores de automoción podria ponerse a fabricarlo con cierta rapidez.

Otra cosa es pretender que pudieran ponerse a fabricar los Trent 900 o los EJ200 completos en menos de un año.