Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[APVid]

Viendo esto, ¿cuanto necesitaría España para fabricar un motor de los 70 como el F404?

Con eso se podría tener una especie de F-20 con facilidad, un caza potente, sencillo, barato, fácil de fabricar (es partir del F-5), mantenimiento reducido y que fracaso por la competencia del F-16 (y ciertas influencias de la Fuerza Aérea). Y abrumadoramente superior a cualquier cosa de los 40 y 50.
Además con una avionica, sensores y armamento mejorados en base a los actualizados del F-18, Harrier y Eurofighter.

Quizás nos costase entorno a 1 millón de euros la unidad en cuanto lo hiciésemos en serie. Lo que nos permitiría una fuerza aérea amplia.

Solo falta buscarle nombre.

[Domper]

Bueno, ten en cuenta que en España no se fabrican turbocompresores, por lo que la industria de la automoción andaría un tanto pez en ese campo.

No sé cuánto costaría copiar un J85. Aunque yo partiría de algunos presupuestos:

– Corre prisa, mucha prisa. No solo el Ministerio de Defensa los pediría urgentemente, sino que la industria aeronáutica se encontraría sin mercado (los componentes para los R&R Trent se amontonarían en los almacenes). El mercado civil también demandaría reactores con cierta prisa.

– Se tendrían todos los fondos del mundo. No solo estatales: cualquier banquero con medio dedo de frente vería que ITP sería una de las mejores apuestas de futuro (otra, la producción de microprocesadores; por lo visto la última fábrica española, cerrada desde 2009, no ha sido desmantelada porque nadie compraba sus equipos).

Eso implica:

– Se tiene todo lo que se quiera ¿una impresora 3D? Pase y elija (se fabrican en España, lo mismo que las fresadoras controladas por ordenador) ¿Un reactor para que sirva de modelo: las maestranzas del Ejército del Aire y el Museo de Cuatro Vientos está a su disposición.

– Todo el personal que se pueda desear. El procedente de otros departamentos de ITP, el de la industria de automoción que se ha quedado sin trabajo, y los recién egresados de facultades.

– Trabajo en tres turnos, horas extra, etcétera.

– Procedimientos propios de tiempos de guerra. Ya indiqué los principios que llevaron al desarrollo acelerado de las espoletas de proximidad en la SGM:

Pero en el desarrollo de las espoletas de proximidad durante la SGM se siguieron procesos diferentes. Fueron principios como “lo único que importa es que funcione”, “el tiempo es más importante que el dinero”, “es mejor llegar antes que ser perfecto”, “una efectividad de un 80% ahora es mejor que un 100% en el futuro” o “un equipo perfecto es un fracaso si se llega tarde”.

Desarrollo de las espoletas de proximidad en la SGM

Principios de Merle Tuve

Director del proyecto de las espoletas de proximidad. Traducción libre.

1. No quiero ningún imbécil ahorrando dinero. Yo sólo quiero ahorrar tiempo.

2. No queremos la mejor espoleta. La queremos ahora.

3. En mis laboratorios nadie tiene comunicación directa con el Todopoderoso. Nada de "prima donnas".

4. Las funciones principales de cualquier supervisor son la iniciativa y previsión; hacer el trabajo es tarea del equipo (nada de supervisores apretando tornillos).

5. Cualquier tarea que pueda ser descrita y encargada debe ser delegada. El supervisor debe organizar el trabajo.

6. El problema está siempre en el mando. Los líderes están para asumir la responsabilidad, no para culpar a los subordinados.

7. Esgrimir un papel en el momento oportuno es la mejor manera de cortar a través de la burocracia.

8. Responsabilidad y autoridad van de la mano.

9. La responsabilidad del equipo es desarrollar una espoleta que funcione. El fracaso de uno, sea cual sea la causa, es el fracaso de todos. Lo que importa es el resultado final.

10. Desarrolle las diferentes partes en paralelo (a la vez), no una detrás de otra. Se trata de un programa de guerra, no un estudio científico.

11. El resultado final es el único que importa, y el único criterio es si funciona

12. No puede permitirse la perfección: basta con alcanzar el 80%.

13. La mejor espoleta del mundo será fracaso total si llega tarde.

No hará falta decir que seguir esos principios es tremendamente ineficiente en términos de dinero y de mano de obra. Pero en esta historia el tiempo apremia. Los EF-18 y Typhoon quedarán fuera de servicio en un plazo no muy largo (y quien piense que España conoce todos los aspectos del desarrollo del Typhoon es un iluso). Se necesitan aviones urgentemente que sean superiores al Me 262, y la elección obvia es el F-5. En este escenario no sé si la producción de motores como el J85 se hubiese demorado demasiado.

Saludos

[Domper]

Del F-20 en concreto: creo que sería un error. De hecho, el F-20 y el F-18L (la versión terrestre del F-18 no construida) eran muy parecidos pero la diferencia de capacidad es muy grande. Por ejemplo, el F-20 por su ala baja y su tren de aterrizaje tiene importantes limitaciones en el tipo de cargas bélicas que puede llevar

Creo que lo lógico sería desarrollar un motor en la línea del EJ200 (aunque fuese menos eficiente) y desarrollar un avión de la categoría del F-16 con él, pero partiendo de la célula del F-5. Pero eso, para el futuro. Lo que urge es tener algo y cuanto antes y dado que el factor limitante es el de los motores, pienso que lo mejor sería dejarse de historias y copiar el F-5. No tornillo a tornillo, pero prescindiendo de “mejoras” que retrasen la producción.

Saludos

[cornes]

Viendo esto, ¿cuanto necesitaría España para fabricar un motor de los 70 como el F404?

Huy, es que eso ya es otra cosa, no tiene nada que ver esto:



Con esto:



Para meterse en el fregado de un F404 o 414 ya está el EJ200, que es más avanzado, tiene la misma potencia y ya se fabrica al menos en parte.

Aún así, para ponerse a fabricar un motor moderno como el EJ200 prescindiendo de los fabricantes extranjeros haría falta tiempo y muchísimo dinero, pero con dinero a raudales, un par de años tal vez bastarían para tenerlos en producción.

Cualquiera que tenga conocimientos de verdad sobre el tema igual me podrá desmentir, pero normalmente para cuestiones de desarrollo de cosas técnicamente al alcance, el factor más importante suele ser el dinero, si puedes poner sobre la mesa la pasta para tener a los ingenieros, la maquinaria, los operarios y los técnicos a disposición total para hacer las piezas, montarlas, probarlas, examinarlas y volver a fabricarlas o modificarlas para volver a repetir el ciclo, las cosas de pueden hacer muy rápido...

Bueno, ten en cuenta que en España no se fabrican turbocompresores, por lo que la industria de la automoción andaría un tanto pez en ese campo.

Pero se hacen turbinas, con lo que para hacer un J 33 una industria de motores moderna no tendría muchos problemas, fabricar el "bloque" o carcasa, las cámaras de combustión y el sistema de inyección les sería sencillo (Dinero, como siempre, es lo que haría falta), solo necesitarían asistencia de cualquier fabricante de turbinas, como por ejemplo Bazán, para entregarles los stator de la turbina.


Otra cosa sería el J 35, que su compresor ya es axial y es bastante más complicado y ahí ya tiene que ser gente como ITP la única que se puede meter en el fregado desde el principio. Y para ITP, un J85 es algo perfectamente a su alcance, ya fabríca algun componente para él, y hacer las cámaras y los componentes del compresor axial no le supondrían más que un poco de tiempo en pruebas y mucho dinero. Los álabes de las turbinas para un J35 o J85 las puede fabricar incluso cualquier fabricante de turbinas navales o industriales modernas, como por ejemplo, otra vez, Bazán.

[barrymoabdib]

Cualquiera que tenga conocimientos de verdad sobre el tema igual me podrá desmentir, pero normalmente para cuestiones de desarrollo de cosas técnicamente al alcance, el factor más importante suele ser el dinero, si puedes poner sobre la mesa la pasta para tener a los ingenieros, la maquinaria, los operarios y los técnicos a disposición total para hacer las piezas, montarlas, probarlas, examinarlas y volver a fabricarlas o modificarlas para volver a repetir el ciclo, las cosas de pueden hacer muy rápido...

El problema es si dispones de esa maquinaria, o la capacidad de construirla rapidamente... creo que ese tipo de maquinas ya de por si es una inversión muy grande y no se si en españa hay mucha experiencia actualmente en la fabricación nacional y no se importa la mayoría.

El dinero es el factor más importante si puedes comprar algo que ya existe. Quizá en algunas cosas hay que empezar realmente desde cero.

[cornes]

El problema es si dispones de esa maquinaria, o la capacidad de construirla rapidamente... creo que ese tipo de maquinas ya de por si es una inversión muy grande y no se si en españa hay mucha experiencia actualmente en la fabricación nacional y no se importa la mayoría.

Claro, a priori para reactores con compresores axiales, en España solo habría capacidad industrial en ITP, que hace turbinas para los Trent y en los constructores de turbinas industriales y navales, de nuevo Bazán-Navantia, por ejemplo.

Para sencillos como el J33, la capacidad de la maquinaria de los fabricantes de motores para automoción modernos se basta y se sobra, con la salvedad seguramente de componentes como el stator de la turbina, que tendría que hacerselo al principio alguien con experiencia en turbinas..

[barrymoabdib]

El problema es si dispones de esa maquinaria, o la capacidad de construirla rapidamente... creo que ese tipo de maquinas ya de por si es una inversión muy grande y no se si en españa hay mucha experiencia actualmente en la fabricación nacional y no se importa la mayoría.

Claro, a priori para reactores con compresores axiales, en España solo habría capacidad industrial en ITP, que hace turbinas para los Trent y en los constructores de turbinas industriales y navales, de nuevo Bazán-Navantia, por ejemplo.

Para sencillos como el J33, la capacidad de la maquinaria de los fabricantes de motores para automoción modernos se basta y se sobra, con la salvedad seguramente de componentes como el stator de la turbina, que tendría que hacerselo al principio alguien con experiencia en turbinas..

Me he explicado fatalmente ( cosa de que esté el jefe por aquí interrumpiendo... )

Quiero decir, la industria española como puede ser ITP sabe como hacer una turbina, sabe lo que necesita, como usarlo y donde conseguirlo. Si necesita una maquina hecha a medida para tal pieza, va a su proveedor y/o al fabricante y se la consigue.

Pero si ese fabricante ya no existe? Lo mismo los fabricantes de automoción, su maquinaria no creo que sea toda 100% made in Spain.

No se, lo veo como una pescadilla que se muerde la cola por el tema de la globalización, siempre vas bajando escalones y siempre dependes de algo de fuera que en este caso no existe.

[APVid]

Del F-20 en concreto: creo que sería un error. De hecho, el F-20 y el F-18L (la versión terrestre del F-18 no construida) eran muy parecidos pero la diferencia de capacidad es muy grande. Por ejemplo, el F-20 por su ala baja y su tren de aterrizaje tiene importantes limitaciones en el tipo de cargas bélicas que puede llevar.

Yo lo señaló por ahorrar tiempo.

Se puede sacar una primera serie de F-5, por ejemplo un centenar.
Mientras se termina o el Ef-200 o se copia el F404 y se saca el F-20 con esos motores porque el diseño y todo lo demás es muy similar al F-5 lo que a efectos de fabricación simplifica mucho.
Si queremos, hacemos correcciones en la línea del F-18L al estilo de la que han hecho los iraníes con el Saeqeh.

Pero el objetivo es tener una numerosa fuerza de reactores en menos de 4 años, luego ya trataremos de copiar el Eurofighter y luego el F-35.


Otro aspecto que va a costar dinero será los nuevos sistemas que se pongan a los aviones y los radares. Como inicialmente no serán enemigos aviones con poca firma se podría poner un modelo antiguo más sencillo de fabricar mientras trabajamos en copiar y desarrollar otro más avanzado.

[cornes]

Claro, obviamente los proveedores extranjeros habrían desaparecido.

Lo más crítico en cuanto a maquinaria industrial para hacer reactores, supongo que serían las máquinas fresadoras torneadoras de precisión, y en España las hay y muy tochas en la industria naval. ITP también tiene ese tipo de maquinaria.

Edit: Mira por ejemplo la planta de mecanizado de Navantia, allí, aparte la maquinaria grante, tienen centros de mecanizado de precisión que pueden hacer álabes de turbina: https://www.navantia.es/ckfinder/userfi ... 3%B1ol.pdf

En cuanto a fabricantes en España de ese tipo de maquinaria industrial, pues no estoy seguro de si lo hay.

Edit: Pues sí que hay varios fabricantes de centros de mecanizado modernos, por ejemplo: http://www.zayer.com/es/

Yo lo señaló por ahorrar tiempo.

Se puede sacar una primera serie de F-5, por ejemplo un centenar.
Mientras se termina o el Ef-200 o se copia el F404

Creo que es, más o menos, lo que se hizo, pero con diferencias.

Se reinició la fabricación del F-5 mientras se diseñó una variante mejorada, el C-19 C y D.

Y se está desarrollando un nuevo avión basado en el F-5 pero con EJ200 equivalente al F-16.

Sería dilapidar recursos limitar el esfuerzo inicial a una pequeña serie de F-5 o derivado inmediato, poruqe se perdería su principal ventaja, que es lo económico de su producción y operación, que se iría al garete con una serie pequeña. Son aparatos a los que se puede prever una larga vigencia y los recursos hay que aprovecharlos.

Producir un avión como el Tifón es mucho más complejo que un aparato con estándares industriales de los años 60 y 70, yo diría que se necesitarían unos cuantos años para llegar al nivel de poder producir en serie toda la célula y la aviónica del EF.

[barrymoabdib]

Edit: Pues sí que hay varios fabricantes de centros de mecanizado modernos, por ejemplo: http://www.zayer.com/es/

Ok gracias por la info.

Seguid así, estais haciendo un gran trabajo!

[kaiser-1]

Sólo hay que ver el largo proceso de "gestación" del Tifón (o Typhoon). Veinte años desde que se constituyó el conglomerado de industrias hasta que la primera unidad operativa fue entregada a una fuerza aérea, la Luftwaffe (aunque su primer vuelo fue en 1994, es decir, unos once años) Y eso teniendo en cuenta que uno de los participantes (Francia) se descolgó del proyecto y desarrolló su propia versión, el Rafale (quince años desde su primer vuelo hasta que se convirtió en un aparato operativo) Aquí nos hemos saltado muchos pasos recurriendo a lo que ya sabemos que funciona y dejando lo demás para cuando ya no nos juguemos el cuello.

[cornes]

Si a alguien le apetece leerlo, en este artículo antiguo (de los años 80) que enlazo, el director de la escuela técnica superior de Ingenieros Aeronauticos explica los problemas del desarrollo de reactores.

Es muy interesante, de hecho es de poco antes de que se "fundara" ITP.

http://aerobib.aero.upm.es/cst/bibliografia/A28.pdf

[RETOGENES]

Yo aunque soy ingeniero y se algo de fabricaciones mecánicas me dedico ahora a otra rama. Pero si puedo aportar alguna información.

Lo difícil de hacer un motor a reacción hoy en día, no es hacerlo sino ganar dinero haciéndolo.

Seguro que ITP con dinero y tiempo fabricaria motores completos, pero el problema son las barreras de entrada, que eres un fabricante nuevo y los clientes no quieren arriesgarse a que se caiga un avion por pura mala suerte, y luego explica que los motores de ITP son muy buenos.

Si superas esa reticencias, nada facil sin un cliente valiente, tienes que hacer no sólo motores buenos, sino igual de buenos que la competencia y además más baratos , porque al mistmo precio que RollRoyce o Pratt&Whitney no te comes un rosco. Así que ganar dinero haciéndo reactores es muy, muy difícil. A ver quien arriesga 1000 o 2000 millones para a ver cuantos vendo y a que precio.

Otra cosa es el supuesto que estamos haciendo. Simplemente copiar motores existentes sin preocuparse del precio y aceptando que tampoco sean muy buenos. Con que funcionen vale. Eso es un caramelo. Vamos , el chollo del siglo.

Para entender lo que quiero decir recordemos que ITP nace con el contrato de los EFA Tiphon. Es decir con un contrato a dedo, otorgado por Defensa y se busca a Rolls Royce para que eche una mano, transfiera tecnología y de la garantía. Sin algo así no hay quien supere las Barreras de Entrada y consiga entrar en ese mercado.

Por otra parte comentar lo de las máquinas. España es una potencia importante en Máquina Herramienta, que es lo que se requiere. Tenemos muchos y buenos fabricantes. Vendemos más de 1000 millones al año de este tipo de máquinas, sobre todo a China, Alemania y EEUU. La mayoría de los fabricantes esta en Guipúzcoa.

Lista de fabricantes de Centros de Mecanizado.
http://www.afm.es/centros-de-mecanizado ... -velocidad

La tecnología de los fabricantes de estas máquinas es lo más importante.

Las turbinas navales no tiene nada que ver con las aeronáuticas. Las navales van a pocas revoluciones. Las aeronáuticas a altísimos. Aunque la forma se pareciera algo los requerimientos son totalmente distintos. La precisión de acabado de la aeronautica es mucho mayor. Las navales en cambio son más grandes. No creo qun Navantia aportará nada a fabricaciones de reactores.

Si hay en cambio varias empresas pequeñas que fabrican piezas para motores a reacción. Aciturri es la mayor.

http://www.aciturri.com/negocio/program ... otor/ej200

Hay otras pymes. No todo es ITP

[cornes]

Hay otras pymes. No todo es ITP

Cierto, pero claro, como no son conocidas... Ahora recuerdo que había encontrado Aciturri hace un tiempo buscando cosas para el relato.

Sobre las turbinas navales, yo lo decía por que son los centros de torno y fresado asistidos que sé a ciencia cierta que están donde creo que están, y para mecanizar la turbina de un j33 supongo que no habría mucho problema aunque fuese una máquina un poco antigua. (Que también hay pymes del naval con maquinas asistidas que pueden tornear y rectificar álabes de turbina).

Claro que ahora, viendo la web de la AFM ya me hago una idea.

Saludos.

[RETOGENES]

Hay otras pymes. No todo es ITP

Sobre las turbinas navales, yo lo decía por que son los centros de torno y fresado asistidos que sé a ciencia cierta que están donde creo que están, y para mecanizar la turbina de un j33 supongo que no habría mucho problema aunque fuese una máquina un poco antigua. (Que también hay pymes del naval con maquinas asistidas que pueden tornear y rectificar álabes de turbina).


Saludos.

A ver... cuando cuando la rueda de un coche no está perfectamente equilibrada y empieza a coger velocidad , vibra. A mas velocidad más vibra. Y suele ir a velocidades del orden de 3000 o 4000 rpm

La turbina de un reactor va a velocidades del orden de 10000 a 15000 rpm. Aquí equilibrar la turbina es mucho más difícil. Y la manera de hacerlo no es poniendo chapitas sino haciendo formas geométricas perfectas y con precisión máxima en el acabado. Eso exige máquinas de alta velocidad y alta precision, que normalmente no se emplean para piezas más bastas, porque serían poco productivas.Además hay que saber programarlas, lo que en el caso de las turbinas no es nada fácil.

Una turbina naval es distinta. No vibrara por alta velocidad, porque gira mas despacio, pero tendrá otra problemática distinta, gran esfuerzo, gran tamaño, cavitaciones etc.. son totalmente diferentes y normalmente se harán en máquinas diferentes.

Dentro del mundo del mecanizado hay muchas máquinas distintas para tipos de piezas distintas, desde un implante bucal de titanio, muy pequeño pero difícil de mecanizar, a una turbina naval o el cigüeñal de un barco, piezas enormes y menos duras.
Es obvio que hacen falta máquinas diferentes.