"España va bien"

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cornes
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Mensaje por cornes »

mma escribió: Es que si tengo una casa donde voy a pasar dos fines de semana al año, aunque no sea mi domicilo, es una casa por la que pago unos impuestos. Es mi casa igual que en la que resido. Y nadie tiene derecho a meterse en ella. Y si tengo un local vacio sigue siendo mio igual que mi casa.
Pues claro que es cacao mental. Los bienes jurídicos protegidos son distintos. Y en ningun lugar está legislado que se tenga derecho a irrumpir en propiedad ajena... lo que sí está prohibido es usar la fuerza o la violencia e intimidación para recuperar la posesión.

En tu vivienda, tu morada, el bien juridico a proteger es la seguridad e intimidad personal y familiar, de ahí surge por ejemplo la "inviolavilidad del domicilio", lo cual no tiene nada que ver con la propiedad en sí misma de la casa.

En otras propiedades distintas de la morada, el bien jurídico protegido es el derecho a la propiedad, es decir el derecho a disfrutar o usar un bien propio. Cuya vulneración no pone en peligro de manera inmediata un derecho fundamental.

No son lo mismo unas cosas que otras, obviamente están a niveles distintos, afortunadamente, y el ordenamiento jurídico no ha sido inventado ayer y no es una colección de ocurrencias.

Ismael escribió:No sería el primero cuyo domicilio no coincide con el lugar de empadronamiento, por no hablar de lo que ponga en un DNI que te toca renovar por viejo el mes que viene ... :conf:
Para esas acreditaciones rápidas está el padrón y los datos catastrales, porque no todo el mundo tiene el DNI actualizado con la dirección más reciente, o incluso puedes estar viviendo desplazado por trabajo... y la vivienda donde residas también es tu morada a todos los efectos.

Lo que no puede ser es que, sin que puedas acreditar de forma creíble que una vivienda constituye tu morada, la fuerza pública tenga que actuar como tu matón, en ese caso te dirán, con toda la razón del mundo, "mire usted, acreditelo ante un juez y el mandará lo que tenga que mandar".


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

cornes escribió:
Luis M. García escribió:leyes absurdas que privilegian y protegen al que habita una vivienda solo por el hecho de habitarla, o sea sin que le sea preciso poseer título alguno de propiedad o contrato de alquiler.
Vamos a ver, el hecho posesorio ha de ser protegido siempre "de oficio", pues es siempre la única evidencia hasta que se acredite o rebata el derecho a poseer. Las normas civiles de la posesión están recogidas en el Código Civil en el Título V, Libro 2, artículos 430 a 466.

Ese criterio no es gratuíto, sino que es imprescindible para evitar abusos y protejer el derecho básico de la inviolabilidad del domicilio, pues, obviamente, es lo más lógico "Art. 434: La buena fe se presume siempre, y al que afirma la mala fe de un poseedor corresponde la prueba."

Si no fuera así, la norma posesoria haría que el domicilio personal no fuera inviolable, y cualquiera que, incluso falsamente exibiese o hiciese creer que tiene justo título, podría cometer abusos. (Y se cometen igual a pesar de la protección recogida en la norma, así que tela).
Hasta ahí llego, pero no veo como pueda producirse abuso si el que habita la vivienda presenta un contrato de alquiler p.ej., en cuyo caso ya deja claro que tiene derecho a vivir en el predio.

Luis M. García escribió: En todo este caos a un ciudadano le ha dado por poner en marcha una empresa que ayuda al legítimo propietario a recuperar su propiedad a base de aprovechar "las zonas grises de la ley" y sirviéndose de una nómina de forzudos y cachas tipo armario ropero de tres cuerpos. Dicho así no parece muy tranquilizador, aunque el empresario asegura que todo es legal
Ya, claro, qué va a decir el señor, es que ya, sin salir del CC:

"Art. 441: En ningún caso puede adquirirse violentamente la posesión mientras exista un poseedor que se oponga a ello. El que se crea con acción o derecho para privar a otro de la tenencia de una cosas siempre que el tenedor resista la entrega, deberá solicitar el auxilio de la Autoridad competente."
Es que estás dando por supuesto que emplean la violencia, cuando la noticia no afirma eso, aunque sí algunos de los defensores de los okupas, pero claro son versiones de parte, en todo caso como hay querellas en marcha pues ya dictaminará la justicia.
Luis M. García escribió: Lo que queda bastante patente es que cuando el imperio de la ley se transforma en la ley del más fuerte
A ver, un pleito posesorio puede durar varios meses, varios no son tres, pueden ser más de 6 dependiendo del juzgado, pero contratar a una pandilla de matones no es el "imperio de la ley", sinó utilizar la ley del más fuerte.
La ley del más fuerte la comienza empleando el que da la patada en la puerta y se mete en posesión ajena, lo de emplear a esta "empresa" para desalojarlos tal vez esté en los bordes de lo legal o incluso los traspase pero en todo caso es una respuesta a una acción previa. Lo de la duración de un pleito de esos me parece que varía bastante en función de un montón de circunstancias, no siendo la menor el hecho de que alguna asociación de denfensores de perroflautas se meta en el pleito y lo dilate con las consabidas triquiñuelas procesales.

Luis M. García escribió: O sea, okupar no es delito, usurpar sí
"okupación" no es un término jurídico, "usurpación" sí, una okupación puede constituir una usurpación o no.

Luis M. García escribió: pero hasta hace poco ni tan siquiera por esto -allanar una morada habitada- se producían condenas
No es cierto, https://www.google.es/?gws_rd=ssl#q=ALL ... ADA+CENDOJ

Y hay una confusión muy grande de conceptos, el "Allanamiento de morada", es un delito que no tiene nada que ver con la propiedad, sinó con el derecho básico a la intimidad y la inviolabilidad del domicilio. El "morador" no es necesariamente el propietario o el tenedor de justo título, sino tan solo quien "mora" en el domicilio.
Luis M. García escribió:
Ah, y con el paso del tiempo es okupa puede llegar a apropiarse de la vivienda de forma legal...
No es cierto.

Artículo 432

La posesión en los bienes y derechos puede tenerse en uno de dos conceptos: o en el de dueño, o en el de tenedor de la cosa o derecho para conservarlos o disfrutarlos, perteneciendo el dominio a otra persona.

Artículo 447

Sólo la posesión que se adquiere y se disfruta en concepto de dueño puede servir de título para adquirir el dominio.
Bueno, esas dos cuestiones no las afirmo yo, que por otra parte carezco de formación jurídica, sino el defensor de perroflautas que perpetra el escrito que copié y pegué parcialmente:
http://prouespeculacio.org/2016/09/18/o ... de-morada/

Hasta la última reforma de Ley de Enjuiciamiento Criminal era prácticamente imposible encontrar a alguien que hubiera sido condenado por usurpación o incluso enjuiciado porque las causas por este delito eran sistemáticamente archivadas, si había suerte sin desalojo y si no la había posteriormente al desalojo. Después de la reforma ya resulta más fácil encontrar condenados pero aún así siguen siendo pocos.

Cuando un ocupa es demandado en un proceso de desahucio allí no se discute si ocupa ilegal o legalmente, sino si quien le ha demandado tiene derecho a poseer la vivienda, lo que en caso de ser así implicaría el desalojo del ocupa. Pero si este juicio lo ganase el ocupa o si no fuese demandado, la Ley no le impide poseer indefinidamente esa vivienda e incluso llegar a convertirse con el transcurso del tiempo en el propietario. Aunque pueda sorprender a muchos, esto sucede más menudo de lo que se piensa.
El autor de esto es un tal Jose Angel Gallegos, quien parece tener mucha experiencia en este tipo de "actos". De hecho es abogado y en esta entrevista podrás ver del palo que va:

http://laventanaesmeraldaent.blogspot.c ... legos.html
Gaspacher escribió:La justicia es la venganza de los fuertes
No puedo estar más de acuerdo contigo, ya que son precisamente los "fuertes y poderosos" los que habitualmente consiguen que los goznes de la justicia giren a su favor. No es el caso de los ciudadanos corrientes -"debiles"- para quienes la justicia rara vez suele resultar poco más que un sarcasmo y un valle de lágrimas.

O como dice el viejo aforismo gitano "pleitos tengas, así los ganes" :wink:

Saludos.


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Mensaje por cornes »

Bueno, trataré de ser breve.

1- No todas las personas que habitan legítimamente una vivienda lo hacen mediante un contrato de alquiler. (Por otra parte, el hecho de exhibir un documento no oficial, que no esté elevado a público o certificado, ante un agente de policía tiene la misma validez que enseñarle un trozo de papel higienico).

2- Lo de la violencia, a ver, es que esto habría que extenderse un poco, pero para ser breve, hay demasiada ignorancia en estos asuntos, y despues pasa lo que pasa, que vienen los hostiones que los juzgados le meten a los incautos y la gente se enerva, claro. Y quitaros esas cosas de la cabeza, lo "legal" no tiene bordes, o se está dentro o fuera.

Porque parecen tonterías, así alguno pone alegremente en sitios como este mismo foro barbaridades como que igual se encarga de que un supuesto okupa y juez tengan un accidente... pero no lo son y despues a veces, pocas por suerte, pasa lo que tiene que pasar.
De las amenazas

Artículo 169

El que amenazare a otro con causarle a él, a su familia o a otras personas con las que esté íntimamente vinculado un mal que constituya delitos de homicidio, lesiones, aborto, contra la libertad, torturas y contra la integridad moral, la libertad sexual, la intimidad, el honor, el patrimonio y el orden socioeconómico, será castigado:[...]


De las coacciones

Artículo 172

1. El que, sin estar legítimamente autorizado, impidiere a otro con violencia hacer lo que la ley no prohíbe, o le compeliere a efectuar lo que no quiere, sea justo o injusto, será castigado con la pena de prisión de [...]

Cuando la coacción ejercida tuviera como objeto impedir el ejercicio de un derecho fundamental se le impondrán las penas en su mitad superior, salvo que el hecho tuviera señalada mayor pena en otro precepto [...]

penas en su mitad superior cuando la coacción ejercida tuviera por objeto impedir el legítimo disfrute de la vivienda.

ETC.
Así que cuidado, porque amenazar o coaccionar a alguien si despues no puedes acreditar debidamente que la vivienda o el local es legalmente tuya, es algo que te puede explotar en la cara, que estas cosas no son de broma.

3- No se puede uno creer lo que sale en una entrevista periodística como si fuese un texto legal, porque a saber lo que ha dicho el entrevistado y como lo ha resumido el periodista.
Para eso están publicadas las normas legales y son de acceso público las sentencias que fijan la jurisprudencia. Esto es como el BOE, lo hayas leído y entendido o no, estabas avisado...

Pero si este juicio lo ganase el ocupa o si no fuese demandado, la Ley no le impide poseer indefinidamente esa vivienda e incluso llegar a convertirse con el transcurso del tiempo en el propietario. Aunque pueda sorprender a muchos, esto sucede más menudo de lo que se piensa.
Varias cosas:

A- Si un juicio posesorio lo gana un supuesto "okupa", es porque el que pretendía negar su derecho no puede acreditar la propiedad o derecho sobre la cosa. (No creo que imagineis la cantidad de gente que va por la vida de honestos propietarios y a la hora de la verdad, están intentando hacer lo que no deben o antes habían gestado sus supuestos patrimonios cometiendo todo tipo de actos ilícitos para apropiarse de bienes de personas en posición de debilidad o indefensión... vamos, que alguno cuando toca enseñar los supuestos papeles ante el juez salpica la inmundicia hasta el techo).

Eso sí, en el momento que apareciese el legítimo propietario, el de verdad, el que puede acreditarlo como está mandado, pues problema resuelto.

B- "Si no fuese demandado"... A ver:
Artículo 444

Los actos meramente tolerados, los ejecutados clandestinamente sin conocimiento del poseedor de una cosa o con violencia, no afectan a la posesión.
Nada de nada, nadie pierde su propiedad, pase el tiempo que pase, si esta era legal, por no haber denunciado... no hay vuelta.

C- "llegar a convertirse con el transcurso del tiempo en el propietario". A ver.

Eso solo pasa si, transcurrido el tiempo, digamos 30 años, es algo que no está tasado, la única acreditación que existe de la propiedad es la posesión. Es decir, cuando no existen papeles y solo existe como prueba de la propiedad la acreditación de la posesión ininterrumpida

"Aunque pueda sorprender a muchos, esto sucede más menudo de lo que se piensa." Pues claro, pero en ahí me juego la mano derecha a que el periodista se ha columpiado, porque eso pasa mucho, sí, pero en propiedades rústicas o antigüas en las que se acredita un largo periodo de posesión, de décadas e incluso generaciones familiares...

¡Venga ya!... ¿Cuantos pisos o propiedades urbanas conoceis que no estén inscritos en el Registro de la Propiedad?... pues eso.

4- La duración de los jucios....

En no pocos casos, los juicios posesorios se eternizan porque (normalmente culpa de abogados poco experimentados o negligentes), se intenta empezar por la via penal... lo cual es un error y supone perder meses, debido que se deben proporcionar las garantías procesales al demandado.

Y hombre, cuando te ponen una demanda penal no te queda otra que personarte y defenderte como puedas, que no es ninguna coña... en serio.

Despues claro, cuando le dicen al paisano, "Oiga usted, tiene usted la via posesoria civil, que es un procedimiento abreviado, termina en pocos meses y le sale a usted mucho más barato que estar aquí tocando las narices, así que vaya por donde corresonde y presente un interdicto de recobrar o mantener la posesión, que para eso están", claro, el señor se cabrea. Ese es el momento ideal para amenazar a un juez...


Uff, no me sale, me es imposible hacer un post breve con esto.

Solo una cosa, informaros de estas cosas donde corresponde, no en artículos de prensa sensacionalistas o transcritos por un periodista que se entera menos que vosotros, o peor, que están escritos adrede para provocar el lógico cabreo del lector, porque las injusticias nos ofenden a todos, pero a veces nos hacen pasar lo que no es por lo que parece.
Gaspacher escribió:La justicia es la venganza de los fuertes
Y sí, yo también suscribo esa afirmación. Pero más injusto sería permitir que los fuertes ejerciesen a directamente su voluntad.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

A ver cornes, como ya he escrito, no tengo formación jurídica y no entro en todos los argumentos legales que expones, que a buen seguro son bien ciertos. Tampoco se me oculta que estas cosas tienen muchas aristas y recovecos y que no es conveniente afrontarlas a base de simplezas y generalidades, que es lo que suelen contener multitud de noticias y artículos periodísticos.

Tampoco estoy a favor de arrumbar el ordenamiento jurídico y que cada cual se tome la justicia por su mano, pero no estoy de acuerdo en que la "legalidad" no tenga bordes difusos, que una cosa son las leyes y otra sh aplicación práctica por seres falibles y con múltiples intereses por medio.

Y para acabar, la mejor prueba de que existe un problema real con esta cuestión de las okupaciones es el hecho de que haya aparecido esa "empresa", que como todas, se crean cuando hay mercado para su actividad.

Saludos cordiales.


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Mensaje por cornes »

Luis M. García escribió:una cosa son las leyes y otra sh aplicación práctica por seres falibles y con múltiples intereses por medio.
Exacto, estoy plenamente de acuerdo y es precisamente ese el factor limitante que hace que una sociedad sea más o menos justa en función del rigor y equidad con el que se aplican las leyes. En España queda mucho camino por recorrer.

Luis M. García escribió: Y para acabar, la mejor prueba de que existe un problema real con esta cuestión de las okupaciones es el hecho de que haya aparecido esa "empresa", que como todas, se crean cuando hay mercado para su actividad.
Huy que va, lo que hace esa "empresa" es más viejo que el comer.

Mira, os voy a poner un ejemplo de hace unos años que me es tan, tan, tan cercano como que ha caído en mi propia familia.

ANTECEDENTES:

Empresa familiar, con Administrador y socio minoritario (15%), conchabados para impedir al 85% del capital la celebración de juntas societarias válidas (Mediante su convocatoria fuera del término municipal del domicilio social, lo que la convierte en nula si no es Universal, lo que impide el minoritario con su 15% negandose a constituir la junta).

Dicha empresa ocupa un local de 534 metros cuadrados en régimen de alquiler en un edificio, propiedad del socio mayoritario 70%, junto a otras 6 empresas propiedad de ese socio y otro minoritario, 15%.

Pues bien, dicho administrador y la socia minoritaria, cuando los socios mayoritarios inician las acciones judiciales para requerir una junta judicial hacen lo siguiente:

https://www.facebook.com/pablojavier.ma ... 3740977001

http://www.crtvg.es/informativos/constr ... 3l_7dkopNk

Es decir, a costa del dinero de la empresa y en su nombre, con guardias de seguridad y cerrajeros, entran a sangre y fuego en el edificio y vivienda, propiedad de los propietarios de la empresa, la toman, la ocupan, la tapian y cierran todas las empresas familiares menos 1 por medio de apropiarse de toda la documentación y los medios de producción y de trabajo.

El alquiler de la empresa

https://postimg.org/image/jr0joyi7n/

Imagen

La certificación de que la empresa no tenía, ni tiene, ninguna propiedad inmobiliaria.

Imagen

Auto final de junta judicial:
Imagen


Lamentablemente, por el camino del calvario, hubo que oír de los jueces barbaridades tales como:

Imagen

Porque los jueces no se creían que, los propietarios del 85% de la empresa no pudiesen hacer valer su dominio sobre sus empleados.

Todo eso para al final conseguir recuperar lo que es de uno:

Imagen

https://www.facebook.com/pablojavier.ma ... 905&type=3


Así que, los métodos utilizados por esa empresa no son nuevos, son los viejos métodos utilizados por delincuentes y abusones, que actuan amparados en la niebla de una situación que temporalmente pueden aprovechar para arroparse de una apariencia de legitimidad falsa que les permita actuar para logar el hecho consumado.

Igual que esto que os acabo de mostrar, que amparandose en que la empresa está allí y se ve, se hacen pasar por dueños y la toman por la fuerza, impidiendo a los propietarios entrar en su oficina a acceder a la documentación con la que acreditar la propiedad y, despues, haciendo valer el hecho consumado de tener el edificio ocupado y planteando a los dueños de la empresa el dilema de pleitear contra su propia empresa en perjucio propio.
Última edición por cornes el 13 Ene 2017, 17:41, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Gaspacher »

Lo "mismito" va a ser...

[/mod sarcasmo off] por si no ha quedado claro


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por cornes »

Gaspacher escribió:Lo "mismito" va a ser...

[/mod sarcasmo off] por si no ha quedado claro

Pongo ese ejemplo por conocerlo al dedillo al haber ocurrido en mi propia familia. Y por ser ejemplo tipico y muy visual de lo que supone un hecho consumado de forma pública y flagrante bajo una apariencia engañosa de legitimidad. Supuestamente fácil de demostrar pero que en la práctica es un marrón del copón, que estos tenían hasta órden de derribo y restitució de la legalidad y se negaban a dejar pasar a los técnicos del ayto.

Pero conozco muchos más casos que vienen al caso.. un montón, anda que no hay líos por propiedades, solo hay que tener en cuenta una cosa, por sistema desconfía de aquel que paga varios miles de euros en lugar de los pocos cientos que cuesta una tutela sumaria de la posesión, honorarios de abogado incluídos, habitualmente lo hace en la inmensa mayoría de los casos porque legalmente no las tiene todas consigo... o ninguna.

Casos típicos: (En cuanto a viviendas esto es lo más típico, si nos metemos ya en otros tipos de propiedades nos pasamos aquí el día)

- Familiar que intenta expulsar a otro familiar de una vivienda, típicamente la víctima es un heredero de otra persona que, vivo el testador, todavía no tiene adjudicada y a su nombre la vivienda, suele ser común que se haga para expulsar al residente de su vivienda habitual y así provocarle un gran perjuicio patrimonial al momento de adjudicar la herencia tiempo despues, al perder la deducción por vivienda habitual.

- Casero que tiene alquilado inmueble irregularmente, es decir, sin tributar por ello, es relativamente frecuente que se recurra a este tipo de expulsión cuando se ha querido aumentar agresivamente el alquiler o incluso por simple capricho o enemistad personal sobrevenida. Una variante de esto sin "matones" es acudir al piso con un notario y un cerrajero cuando el inquilino no está, cambiar la cerradura y en ocasiones, sobre todo cuando se hace por enemistad, poner una alarma tipo Securitas o así, de ese modo, cuando el inquilino vuelve a por sus efectos personales, si intenta entrar a por ellos lo detendrá la policía... doble putada. Suele terminar muy mal para el casero que se ha pasado de listo, pero la putada a corto plazo ya está hecha.

- Comprador de "indivisos", que tiene como actividad la compra de copropiedades para a continuación utilizar estas técnicas para adquirir a muy bajo precio el resto de la propiedad.

...


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Mensaje por ZULU 031 »

Código: Seleccionar todo

1- No todas las personas que habitan legítimamente una vivienda lo hacen mediante un contrato de alquiler. (Por otra parte, el hecho de exhibir un documento no oficial, que no esté elevado a público o certificado, ante un agente de policía tiene la misma validez que enseñarle un trozo de papel higienico).
Un contrato entre partes, en este caso, entre arrendador y arrendatario tiene toda la válided jurídica en Expaña, hasta ahora. No hay porque "elevarlo" a público.


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Mensaje por Ismael »

Hablando de ocupas:

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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

:pena: :pena:

De manual... Por si no hubiera poco con todas las oenegés y picapleitos dedicados a hacerles fácil el pillaje, encima los partidos políticos también.

Solo 3 euros una nota simple en Valladolid? Muy barato me parece, por aquí creo que ya anda por 10. :asombro3:


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Mensaje por Isocrates »

Una pinta de noticia falsa que tira de espaldas.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por cornes »

ZULU 031 escribió:

Código: Seleccionar todo

1- No todas las personas que habitan legítimamente una vivienda lo hacen mediante un contrato de alquiler. (Por otra parte, el hecho de exhibir un documento no oficial, que no esté elevado a público o certificado, ante un agente de policía tiene la misma validez que enseñarle un trozo de papel higienico).
Un contrato entre partes, en este caso, entre arrendador y arrendatario tiene toda la válided jurídica en Expaña, hasta ahora. No hay porque "elevarlo" a público.
No se trata de eso, por supuesto tienes toda la razón y es válido, como también es válido jurídicamente el permiso verbal o tácito del legítimo propietario.

Es que un agente no tiene elementos de juicio para establecer si es de verdad o no, por eso para estas cosas, se establece que se protege primero el bien jurídico que afecta al derecho fundamental, y los elementos de prueba hay que llevarlos a un juicio para establecer quien tiene mejor derecho.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:Una pinta de noticia falsa que tira de espaldas.
Sí, como esta...

Alfred Bosch denuncia un intento de ‘okupación’ de su piso mientras estaba durmiendo
http://www.lavanguardia.com/local/barce ... elona.html

Tratándose de quien se trata a mí me tira de espaldas, pero de risa... :risa2: :risa3:


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Mensaje por Nobunaga »

Vaya, parece que a Alfredo no le ha gustado que alguien practique lo que su partido predica


Mi primer deber como Infante de Marina es estar permanentemente dispuesto a defender a España, y entregar si fuera preciso mi propia vida
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Hipócritas.

Mensaje por AFOCES »

Desaparece el español de la web de la Casa Blanca y muchos medios, periodistas, tertulianos, redes sociales e, incluso, el director de la RAE se escandalizan y ponen el grito en el cielo. No siguen la misma conducta con la situación de nuestro idioma en España.

Una joven sufrió, en la puerta de un "pub" en Murcia, un ataque de una docena de energúmenos – todos españoles - que le propinaron una paliza impresionante porque al parecer llevaba una pulserita con los colores de la bandera nacional. Las feministas tan rápidas en actuar con razón, en muchos casos, en éste no se han movido.

Estas personas merecen el apelativo de hipócritas y hacen poco bien a la sociedad a la que pertenecen.

Nota .- Porcierto. RTVE como todos los años presenta una canción al festival de Eurovisión. Entre las cinco finalistas, para elegir la que nos representará, hay dos en inglés (Do it for your lover) y - perdón: and - ( Spin my head).

Saludos.


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