Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

[jandres]

Yo no podría calificar de "bárbaros" a los griegos versus los persas

Ni usted ni nadie...

Entre otras cosas(y hablo de memoria) porque es un término griego, que viene de balbucear, es decir del que no habla griego, o al que no lo entienden al hablar...

Luego más tarde, los romanos difundirian dicho termino, para referirse a Extranjeros. con un nivel intermedio de "evolución", entre una civilización y el salvajismo(iberos,celtas,godos..etc..)

[reytuerto]

Hola a todos:

Inicialmente, barbaros eran los pueblos no helenicos, sin lazos de lengua o religion (vamos, no iban a las Olimpiadas). Mas adelante, el termino englobaba tanto a civilizados (persas, egipcios) como no civilizados (escitas). Es curioso, el nombre del quechua es "runa simi", es decir, el habla del hombre, en el entendido de que el que no habla quechua, pues no es humano (la version andina de untermensch ), aplicable a civilizados (chimues) o no civilizados (mapuches, selvaticos del Antisuyo). saludos cordiales.

[Fulvio Boni]

Luego más tarde, los romanos difundirian dicho termino, para referirse a Extranjeros. con un nivel intermedio de "evolución", entre una civilización y el salvajismo(iberos,celtas,godos..etc..)

Un pequeñísimo alcance, a los extranjeros evolucionados o "civilizados" (Griegos , Egipcios, en periodos pre imperio a Tirrenos, Samnitas . cartagineses y fenicios en general etc) que entraban en territorio romano los reconocían como peregrinos, ya que viajaban "per agrum" o territorios cultivados.

respecto de las fantasías de hordas de bárbaros asesinos y ladrones invadiendo a los élficos civilizados y extrañas teorías históricas basadas en el insulto solapado a contrapelo de la realidad ... Sin comentarios salvo quizas la recomendación de que si no quiere sufrir las consecuencias nefastas de una guerra la cosa es muy simple... No la pierda. o mejor aún, no participe en una y menos la inicie

[RMUJICA]

Para los compañeros foriles, que parece no se han enterado. La cantidad de evidencia a dia de hoy, es indiscutible. Chile quería apropiarse del litoral Boliviano, a costa de robars parte del litoral peruano para los bolivianos.

"Fue durante esas conferencias que tuve ocasión de escuchar al representante de Chile la proposición a que se refiere la carta que contesto, esto es: “Que Bolivia consintiera en desprenderse de todo derecho a la zona disputada, desde el paralelo 25 hasta el Loa [paralelo 21], o cuando menos hasta Mejillones inclusive [paralelo 23], bajo la formal promesa de que Chile apoyaría a Bolivia, del modo más eficaz, para la ocupación armada del litoral peruano hasta el morro de Sama [en Tacna, paralelo 18], en compensación del que cedería a Chile; en razón de que la única salida natural que Bolivia tenía al Pacífico, era el puerto de Arica.”

Mariano D. Muñoz

Así que Perú tenía por obligación que aceptar el Tratado de Defensa. Y lo que dicen que es para "atacar" a Chile, pues que lo publiquen y tratamos los puntos de ese tratado.

PD: Y si lo hacen, me pasan el link del topic, para no hacer más OT aqui.

Disculpen el OT.

Slds.

[GRUMO]

Para los compañeros foriles...estamos hablando del siglo XIX, donde las guerras de conquista existian y ERAN ACEPTADAS INTERNACIONALMENTE.

Por ello, sugiero no ver con ojpos del siglo XXI lo que paso en el siglo XIX. Chile nos hizo la guerra que correspondia en ese entonces y los aliados no eran caballeros andantes enderefezando entuertos,

¿Querían robarse litoral? Es una pésima actitud de Chile, pero estaba de acuerdo a los usos y costumbres de ese siglo. Revisa la historia belica del mundo y veras claros ejemplos de esto así como del famoso repase o degüello, que era parte de la guerra. El DIH no existía y las Convenciones de Ginebra solo eran una fantasía,

¿Si Perú se preparó para atacar a Chile?. Asumamos que no, para no hacer la historia larga. Por ende, la disuasion hoy , ahora y siempre, es tener una fuerza que haga renunciar de sus intenciones al adversario.

Persia
Un país poderoso de manera real y formal no puede ser avasallado por otro menos poderoso. Si así fuese su poder solo era enunciativo..así de claro y real.

Para concluir

Maria Rosterowsky nos da una historia mas clara de la Confederación del Tahuantinsuyo . Era un grupo de panacas que intrigaba para poner un aliado en el poder. Y asesinatos y envenenamiento eran corrientes, tirando abajo la imagen bucólica y europeizada de Garcilazo.

Y la confederación del tahuantinsuyo tenia dos manera de absorber nuevas naciones..Por la aceptación o por la intimidación.

En la primera solo les pedía apoyo de personal, medios y doncellas, ofreciendo respetar todo y llevar el ídolo principal al Cuzco. En el segunda, de no aceptar, simplemente arrasaban con la población. Los mitimaes eran los sobrevivientes - si quedaban- que eran sacados de sus tierras y llevados a otros lugares alejados y sin mayores recursos.

Cultura

No hay cultura superior ni inferior..hay distintas. Un premio nobel de física se morirá muy pronto si es abandonado en la selva porque no tiene "la cultura" del selvático, debiendo de definir el termino cultura como producto de la interacción del hombre con su medio, ya sea para acomodarse al medio o para trasformarlo

Saludos

[Fulvio Boni]

Para los compañeros foriles, que parece no se han enterado. La cantidad de evidencia a dia de hoy, es indiscutible. Chile quería apropiarse del litoral Boliviano, a costa de robars parte del litoral peruano para los bolivianos.

Antes del 14 de Febrero de 1879 ? por casualidad los hechos supuestamente ocurren en 1866 ?

FUENTES ?

"Fue durante esas conferencias que tuve ocasión de escuchar al representante de Chile la proposición a que se refiere la carta que contesto, esto es: “Que Bolivia consintiera en desprenderse de todo derecho a la zona disputada, desde el paralelo 25 hasta el Loa [paralelo 21], o cuando menos hasta Mejillones inclusive [paralelo 23], bajo la formal promesa de que Chile apoyaría a Bolivia, del modo más eficaz, para la ocupación armada del litoral peruano hasta el morro de Sama [en Tacna, paralelo 18], en compensación del que cedería a Chile; en razón de que la única salida natural que Bolivia tenía al Pacífico, era el puerto de Arica.”

FUENTE ?

Exponer datos sin fuente no da credibilidad alguna al emisor ... Solo lo muestra en su desnudez, La historia no es propaganda, es una disciplina científica que exige cierto rigor.

Pudo poner por ejemplo:

FUENTE: Carta de Mariano D. Muñoz , Ex secretario de Estado de Bolivia en la negociación del Tratado de 1866
1- VM Maturana "La cuestión del Pacífico" Pag 20 y 21
2.- Robertson, W. S., History of the Latin-American Nations, p 332
3.- University of Iowa Studies in the Social Sciences, Volume 8 p. 46,47,48,49

Así se expone un argumento. Para permitir a los otros foristas ver el texto, y discutir los méritos de este y en particular de su emisor.

Mariano D. Muñoz ?
Credibilidad de la fuente
Claro, aparte de el hecho de que solo el lo afirma como supuesto testigo presencial, en contradicción con los otros presentes que aún se encontraban vivos a la fecha ( muuuuuuchos años después de los supuestos hechos relatados )

Seriedad. Rigor histórico. Si no sabe. no se preocupe. pregunte que estamos para ayudarlo

[Fulvio Boni]

Un último alcance respecto de la fuentes EDITADO POR EL MODERADOR que tiene a bien transcribir el forista RMUJICA

EDITADO POR EL MODERADOR

"Historia de la guerra de América entre Chile, Peru y Bolivia" A. de Ballesteros y Contín, T. Caivano 1904 P 142, 143, 144

Es decir si quiere establecer la veracidad del contenido de una cita, primero demuestre que dicha cita en efecto existe. Despues demostrará si el contenido es verídico.

Fin de OT

Cordiales EDITADO POR EL MODERADOR saludos

[GRUMO]

Hola amigos

Hice algunas indagaciones con gente que obviamente conoce mas sobre el tema del DIH

Al respecto y en el marco del DIH, la eliminacion de Yamamoto fue un acto de guerra , dado que era un objetivo militar, siempre enmarcado en el DIH

Por ende no fue un asesinato sino un acto, reitero, de guerra dentro de un Conflicto Armado Internacional (CAI)

Grumo

[Numeral]

Con permiso, soy nuevo en el foro.

Quería dar mi opinión sobre Cochrane pero solo respecto de su actuación profesional dejando de lado los escándalos.

Pienso que en Chile se han exagerado susuarios logros y la importancia de las acciones que comandó.

Le sobraba capacidad militar y audacia pero no tuvo mucha oportunidad de desplegarlas ni al mando de la marina de Chile ni tampoco en Brasil y Grecia.

Su mayor victoria en el Pacífico fue la toma de Valdivia, de importancia estratégica y brillante como hecho de armas en sí. Pero no fue en rigor una acción naval.

La otra gran victoria fue otra acción deslumbrante, intrépida y excelentemente ejecutada, la captura de la Esmeralda. Pero no tuvo la importancia estratégica que le asignan los historiadores chilenos. La situación naval no cambió sustancialmente. Al otro día, la escuadra chilena seguía ejerciendo su dominio casi indiscutido de las aguas, y los buques virreinales permanecian refugiados debajo de la fuertes del Callao.

Y además, la fragata apresada ni siquiera resultó una adquisición provechosa. Estaba en muy malas condiciones. Y Cochrana prefirió seguir la campaña en la O'Higgins como insignia. No vemos a la Valdivia (ex Esmeralda) destacándose en ninguna comisión de importancia.

Los demás intentos dela Lord por apresar buques de guerra españoles fracasaron. El indudable dominio del mar que la flota chilena ejercio desde que Cochrane asumió el mando se debió más a la inacción y carencias de la escuadra del virrey que a una conquista a sangre y fuego de los patriotas.

Es decir que al almirante chileno le sobraban condiciones para haber aniquilado a susted oponentes en batalla pero sencillamente no le dieron el gusto.

En mi opinión, la gran victoria naval chilena de la guerra fue la captura de la Maria Isabel y buques de transporte frente al Callao, cuando Blanco Encalada comandaba la escuadra. Ahí si que se evitaron refuerzos de buques y tropas que podrían haber puesto en peligro el dominio del mar y haber dado chances a una nueva expedición reconquistadora desde el Perú contra Chile. Tampoco fue un gran combate naval estrictamente hablando pero hubo presas en cantidad.

Además, la Maria Isabel resultó ser una excelente fragata, al punto que fue la preferida de Cochrane y su insignia toda la guerra. Pero a Blanco se lo soslaya un poco y su victoria tiene menos fama que las del británico.

Dicho esto, creo que de todos modos el Lord merece el puesto destacado que le da la Marina chilena, porque él fue quien le dio alma y cuerpo. Dejó tradiciones y una escuela de marinos que permanecieron al servicio de Chile después de sun partida. La organizó y le dio una sólida base para su identidad y orgullo institucional. No coincido con un forista que dijo que el Lord creo La flota de la nada. Cusando llegó encontró una fuerza respetable, el núcleo fuerte que el mismo comandaria luego, con un buen cuadro de oficiales y plantel de marineros. Y ya tenia en su haber una magnífica victoria en Talcahuano. El mérito de la creación de la escuadra fue de O'Higgins y su ministro Zen tenor además de otros tantos que gestionaron la compra de buques y contratación de marinos en el extranjero, como Alvarez Condarco.

La actuación en las marinas británica, brasileña y griega da para otro posteo.

Saludos,

[christian]

En mi opinión, la gran victoria naval chilena de la guerra fue la captura de la Maria Isabel y buques de transporte frente al Callao, cuando Blanco Encalada comandaba la escuadra. Ahí si que se evitaron refuerzos de buques y tropas que podrían haber puesto en peligro el dominio del mar y haber dado chances a una nueva expedición reconquistadora desde el Perú contra Chile. Tampoco fue un gran combate naval estrictamente hablando pero hubo presas en cantidad.

Una correccion, esta accion ocurrio en la Bahia de Concepcion, frente al puerto de Talcahuano.





Saludos cordiales

[Numeral]

Si!!! Lo vi luego de publicar. Un espanto lo mio. Pero unas lineas más abajo puse Talcahuano, dicho sea en mi defensa. Eso me pasó por escribir de corrido y no revisar, así como los numerosos errores de tipeo que ocurren por el corrector automático.

Gracias por la corrección.

Siguiendo con Cochrane, es notable que se lo considere uno de los más grandes marinos de una nación como Gran Bretaña en cuya historia sobreabundan más que en cualquier otra los grandes almirantes. Me llama la atención porque Cochrane tiene más fama que almirantes ingleses vencedores en enormes batallas con decenas de navíos de linea y de enorme importancia estratégica, como Rodney, Howe, Blake, Duncan, etc.

Creo que las acciones del Lord eran más llamativas y cautivaban la imaginación, sumado ello al proverbial propagandinmo británico, le dieron esa fama de la que goza. Además que participó como comandante en jefe naval en las guerras de independencia debe países distintos.

Pero corsarios afortunados y audaces o comodoros de flotillas destacados hubo en cantidad, con acciones tan o más brillantes que las de Cochrane y sin embargo no ganaron esa fama.

Los franceses de los siglos XVI y XVII o los holandeses de la misma época.

Cochrane nunca comando una flota grande de navios de linea. Y sis victorias fueron combates individuales de buques o golpes de mano atrevidos.

Ya se que alguien va a saltar con la batalla de Aix o Basque Roads pero el no mandaba en jefe y la batalla no tuvo ni los resultados estratégicos ni materiales para calificarla de decisiva o influyente en el marco de las guerras napoleónicas.

No lo estoy disminuyendo para nada. Sólo digo que me parece que hay muchos almirantes más importantes que no tienen la misma fama. Combates como el del Speedy contra el Gamo, brillante como fue, es uno más de cientos que hubo en la historia naval europea. Acá en Sudamerica hay gente, y algunos foristas, que no tienen adecuada dimensión sobre la diferencia entre nuestras guerras y las europeas. Las batallas y cobates que aquí son la base de nuestras tradiciones navales, en las guerras europeas quizás no merecerían ni una nota de pie de página. Por la enorme diferencia de volúmenes de buques e intensidad de las campañas.

Hay foristas que se creen que los combates de la historia naval de su país son únicos en la historía mundial, o que sus marinos han sido los más destacados del mundo. Desde una pobreza de conocimiento sobre la historia naval mundial y una visión provinciana.

En algún otro foro vi una discusión en la que un participante chileno sostenía que Cochrane haboa sido el mejor almirante de todos los tiempos y otro forista que lo contradecía le pedía que nombrara una, al menos una sola batalla en la que el Lord hubiera comandado una flota de varios buques de linea. Y el otro no respondía. Es que no es sostenible creer que un audaz comodoro o capitán de buque menor, aun brillante en sus acciones, sea comparable historicamente hablando, con almirantes que ganaron grandes batallas entre flotas masivas de buques de línea, las cuales decidieron la suerte de toda Europa y de los imperios coloniales.

Cochrane es admirable, no es mi intención menospreciar su memoria, pero como almirante no tuvo oportunidad de ganar una gran victoria decisiva entre flotas.

En Chile y Peru no tenia a quien enfrentarse. En Brasil le paso algo parecido. Hubo un curioso episodio. Las escuadras brasileña y portuguesa iban a enfrentarse, el Lord con su acostumbrado valor se lanzó a cortar la linea enemiga a lo Nelson. Paso entre dos buques portugueses pero los artilleros de sun navío se negaron a disparar contra sus hermanos. Así que sólo hubo un cañoneo menor e indeciso. Su servicio fue rendir las fuerzas lusitanas en las provincias del norte, más bajo amenaza y mediante negociaciones, que no en batalla naval.

En Grecia sólo pudo planear un Cómo siempre audacisimo golpe de mano a la flota turca en Alejandria mandando una pequeña escuadra griega, pero término en un fiasco por culpa de la falta de disciplina de sus tripulaciones. Luego llegaron las grandes escuadras británica, francesa y rusa y aniquilaron a toda la flota otomana en la gran batalla de Navarino, de dimensiones a las que ninguna acción de Cochrane se acerca ninformación por asomo en importancia.Esa batalla definió la guerra y Grecia se independizó. A eso le llamo batalla naval grande y decisiva. Cochrane jamás ganó una así, ni siquiera en los estándares sudamericanos.

Reitero que no es menosprecio ni antipatía, el tipo me parece admirable como marino (dejo de lado los asuntos escabrosos de la bolsa de Londres y los caudales peruanos ) pero la exageración sirve en un manual escolar, no en un debate histórico adulto.

SalUnos cordiales.

[christian]

No lo estoy disminuyendo para nada. Sólo digo que me parece que hay muchos almirantes más importantes que no tienen la misma fama. Combates como el del Speedy contra el Gamo, brillante como fue, es uno más de cientos que hubo en la historia naval europea. Acá en Sudamerica hay gente, y algunos foristas, que no tienen adecuada dimensión sobre la diferencia entre nuestras guerras y las europeas. Las batallas y cobates que aquí son la base de nuestras tradiciones navales, en las guerras europeas quizás no merecerían ni una nota de pie de página. Por la enorme diferencia de volúmenes de buques e intensidad de las campañas.

Otra acotacion.......... al menos desde mi punto de vista las acciones navales mas importantes (me refiero a numero de naves, tripulacion y tonelajes) son por lejos los enfrentamientos en la segunda guerra mundial entre la US NAVY y la FLOTA JAPONESA ..... y en todo sentido, combates entre unidades de superficie, desembarcos, distancias de los desplazamientos de las flotas.


Pero tenemos otros ejemplos de enfrentamientos puntuales de gran relevancia que no pueden dejar de ser nombrados como:

Trafalgar ( 60 naves 45.000 hombres)
Lepanto ( 600 naves y 200.000 hombres)
Salamnia (1.200 navios) .......... creo que es la que tiene mas cascos involucrados
Yamen (1000}
Armada Invencible}
Etc ..........



Saludos cordiales

[Numeral]

Ufff hay decenas de batallas entre flotas numerosas y de buques grandes. Tengo un libro que resume las más importantes (aunque desde una visión muy anglocentrista). Hubo una batalla frente a Málaga a principios de los 1700 en que se enfrentaron como 50 navios por bando. Y eran navios de 70, 80 o más cañones. Y unas guerras entre Inglaterra y Holanda en los 1600 con Muchas batallas de esa envergadura.
Por eso digo que me causa gracia pero a la vez molesta la ignorancia y petulancia provinciana de algunos foristas que se creen que unas acciones menores entre una o dos naves de mediano porte son las más brillantes de la historia y que los marinos que las comandaria merecen el puesto de mejor almirante... No se si lo dicen en broma pero si no, deberían abstenerse de opinar.

[GRUMO]

Entonces somriamos.

En mi opinion Cochrane fue un extraordinario marino.

Lepaanto no fue Midway, pero cambió el curso de la historia.

La actuacipon de Cochrane fue superlativa en este momento de la historia. Y poniendonos en el momento y lugar de la epoca, se arriesgó y ganó por su osadía.

Saludos

[Numeral]

Que fue un extraordinario marino, que fue valiente y audaz, nadie se atrevería a negarlo. Yo le agregó que además fue un innovador, ya que experimentó con la navegacion a vapor y los cohetes cuando esas tecnologías estaban en pañales. Y Hasta se puso el mismo a fabricar cohetes en Chile para usarlos en el Callao.

Lepanto no fue Milway, si claro, pero que tiene que ver? Hay 500 años de distancia tecnológica, si es que te referías a la diferencia de poder de fuego o algo así. En Lepanto hubo tal cantidad de buques que solo en Leyte creo que se igualó. Trafalgar tampoco fue Milway pero se la considera también como decisiva a nivel mundial... Salamina no fue Trafalgar, podemos seguir asi todo el dia. No entiendo el punto.

Decía al principio, que nadie niega esas virtudes del Lord y que en su momento ganó fama mundial, como antes Drake, Hawkins en Inglaterra. Duguay Trouin y Surcouf en Francia, Piet Hein en Holanda. Todos ellos mandaron en acciones de escuadras pequeñas o de buques más ligeros que en las flotas de línea, o de buques individuales . Y sus acciones fueron más corsarias que de batallas regulares entre flotas. Así y todo incluso estos tipos mandaron fuerzas más importantes que Cochrane. Pero en épocas y países con menos publicidad.

A que llamas actuación superlativa? Que fue espectacular sí, como capitán de buque o de pequeñas escuadras. Pero que sus batallas merezcan estar a la altura de las grandes batallas navales de la historia, para nada, ni por asomo. Y tampoco fueron decisivas. Fueron geniales en lo táctico, Valdivia y toma de la Esmeralda. Pero no cambiaron en nada la situación naval.

En Europa tampoco. Reitero que muy probablemente si hubiera habido escuadra virreinal combativa en el Callao, elLord hubiera obtenido una gran victoria entre flotas, con consecuencias estratégicas decisivas, pero no se le dio. En cambio en el Caribe y en el Atlántico durante la misma guerra independentista hubo una batalla naval decisiva que decidió el curso de la guerra en cada uno de esos mares.

Pido que me digan, cual fue la más grande victoria del Lord que lo ponga a la altura de los grandes almirantes?