El Mejor MBT Occidental

guilrod · Mensaje por **guilrod** » 13 Dic 2015, 20:57

Santa Cruz escribió:Hay numerosas encuentas en internet comparando el M1 y el Leopard 2A6 (version alemana) o Leopardo 2E (version española). Pero bien es cierto que el Merkava es una auténtica máquina de guerra y que ha sido usado como tal en todas sus versiones (desde el 1 al 4). Quizá por ser de Israel se ve como muy lejano. Pero, ¿acaso no es perfectamente comparable a los otros dos?

Os dejo este tema para que podais discutir sobre él.

En combate ha sido mejor el Abrahams, pero elmerkava es una gran maquina y creo que deberiaser considerado por ejércitos extranjeros para adquirirlo, es una plataforma que monta MBT, Artilleria autopropulsada y carro de reconocimiento de infantería, lo que hace que se estandarice muy provechoso para la economía aunque muy dependiente también.

guilrod · Mensaje por **guilrod** » 13 Dic 2015, 20:59

Santa Cruz escribió:Hay numerosas encuentas en internet comparando el M1 y el Leopard 2A6 (version alemana) o Leopardo 2E (version española). Pero bien es cierto que el Merkava es una auténtica máquina de guerra y que ha sido usado como tal en todas sus versiones (desde el 1 al 4). Quizá por ser de Israel se ve como muy lejano. Pero, ¿acaso no es perfectamente comparable a los otros dos?

Os dejo este tema para que podais discutir sobre él.

En combate ha sido mejor el Abrahams, pero elmerkava es una gran maquina y creo que deberiaser considerado por ejércitos extranjeros para adquirirlo, es una plataforma que monta MBT, Artilleria autopropulsada y carro de reconocimiento de infantería, lo que hace que se estandarice muy provechoso para la economía aunque muy dependiente también.

guilrod · Mensaje por **guilrod** » 13 Dic 2015, 21:04

xenophon-1983 escribió:Que va no es peligroso en absoluto, aumenta la supervivencia de la tripulacion. En caso de impacto en la parte frontal que perforara el blindaje, el motor detendria el proyectil, asi evitaria la muerte de la tripulacion. El Centauro español lo lleva asi por ejemplo. Israel no se puede permitir la muerte de sus soldados, tiene poco poblacion, y sus enemigos mucha. Es un concepto bueno aunque no todos lo comparten, cada uno tiene su concepto.

Me gustaría que Colombia adquiriera el Merkava, es una gran plataforma y muy flexible asi como la artillería autopropulsada que esta desarrollada en la misma plataforma.

MILICIANO17 · Mensaje por **MILICIANO17** » 12 Nov 2016, 05:54

El tema es sencillo si un carro de combate tiene varias versiones generacionales como el Merkava 4 y se logra constatar que en el Teatro de Operaciones, funciona en forma eficaz a la hora de obtener resultados positivos desde el punto de vista operacional, no hay dudas que es mejor que el Leopard y Abrams... La industria israelí es una de las mejores no hay comparación alguna...

MILICIANO17 · Mensaje por **MILICIANO17** » 12 Nov 2016, 05:59

ACB, el Mutie escribió:Pues imagínate lo que le pasará a un carro sin blindaje reactivo que se come las 2 cargas en vez de una

Saludos

Mira ogro me parece que de blindajes reactivos no sabes nada, ya te regale varias respuestas y todavía no aprendiste!!! saludos Miliciano

charlie · Mensaje por **charlie** » 07 Feb 2017, 19:14

la fama del Leopard 2 es una construcción sin mucho sustento. Siempre se ha hablado de sus bondades y se le ha arrimado las mismas cualidades del Abrams en cuanto a los medios de protección posterior al impacto y/o penetración. Yo considero que el Abrams es decididamente superior, pues a diferencia del tanque aleman, este si tiene un nivel de protección homogeneo en los laterales de la torre (en el Leopard la proteccion "superior" es solo en la sección delantera de los laterales), la munición está realmente protegida en casi su totalidad (en el leopard solo 15 de ellas están realmente a salvo con un blow panel de protección). Los resultados saltan a la vista con los sucedido en Siria, si bien es cierto se trata de los mas sencillos Leopard 2A4, cada uno de los vehículos alcanzados por un ATGM ha resultado en una perdida y nótese que se trata de modestos Fagot y Konkurs. hago esta anotación pues un Abrams, de los mas antiguos, puede ofrecer una capacidad de defensa equivalente para HEAT suficiente como salir bien librado de los medios con entre 500-600mm de capacidad de penetración.

saludos cordiales

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 07 Feb 2017, 23:10

Por si a alguien le interesa: un artículo -de hace un tiempo- que indica que los Leclerc no estarían nada mal: https://warisboring.com/what-to-make-of ... .bwapxnmk1

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 13 Feb 2017, 20:18

Sobre el tema de los leo destruidos en Siria algunas opiniones.

No entiendo muy bien, esa ola "orgásmica" que parece poseer a algunos, basta con ver youtube o los reportajes de Russia Today, porque se ha destruido el carro "indestructible". Bueno, sí lo entiendo...
Nadie que sepa algo de carros sabe que ninguno es indestructible, y como cualquier sistema de armas tiene sus limitaciones.

Respecto a los videos que circulan, los que yo he visto, y a lo mejor no he encontrado todos, me parece claro que los carristas turcos no han estado a la altura. Ya sea porque no se han concienciado con quien se enfrentaban o contra que, yo esperaba mas de ellos.
La mayoría de los impactos, repito, lo que yo he visto, son carros que están en una cresta, sin cobertura ninguna. Parece que los estaban usando mas como artillería que como carros.
En las fotos, me llama la atención mucho, la imagen de la torre volada. No soy físico, pero me cuesta entender como un impacto que detone la munición en los laterales de la barcaza, pueda empujar y hacer saltar la torre. Haría falta, digo yo, que como mínimo se hubiera producido el impacto a la vez en los dos laterales, algo francamente improbable. Claro que tampoco se me ocurre una teoría alternativa. Porque de haber sido la propia tripulación, el procedimiento de inutilización no implica (porque no es necesario) el volar la torre.
Lo que tampoco deja claro internet es si han sido inutilizados por el misil o por las propias tripulaciones. Y viendo alguna foto, en la que se ve que ha habido fuego, tanto en la santabarbara, (habiendo volado el panel superior) y dentro de la torre, a mí eso me indica un impacto primero y luego una inutilización propia.

También se duda que las tripulaciones hayan sido alcanzadas de gravedad.

De todas maneras, las versiones del leo mas nuevas (el 2E-A6) tienen mas blindaje en los laterales gracias a los faldones pesados, entre otros sitios.
Lo que si me parece claro a mí, es que la capacidad de supervivencia de un Leo es mayor que en un T-X.
Moraleja, si tengo que elegir, prefiero ir en un Leo a un T-X

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 13 Feb 2017, 20:21

Bomber@ escribió:Por si a alguien le interesa: un artículo -de hace un tiempo- que indica que los Leclerc no estarían nada mal: https://warisboring.com/what-to-make-of ... .bwapxnmk1

Un artículo que dice que el cañón de 105 del AMX 30 "no estaba mal" o que hubo un "dramático enfrentamiento contra merkavas" me indica claramente por donde va....

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 13 Feb 2017, 20:23

tercioidiaquez escribió:
Bomber@ escribió:Por si a alguien le interesa: un artículo -de hace un tiempo- que indica que los Leclerc no estarían nada mal: https://warisboring.com/what-to-make-of ... .bwapxnmk1

Un artículo que dice que el cañón de 105 del AMX 30 "no estaba mal" o que hubo un "dramático enfrentamiento contra merkavas" me indica claramente por donde va....
Por supuesto el artículo no habla de los resultados de las pruebas de movilidad que hubo en Arabia Saudí y del tiempo que tuvieron para adiestrarse las tripulaciones en los respectivos carros....

charlie · Mensaje por **charlie** » 14 Feb 2017, 19:51

No entiendo muy bien, esa ola "orgásmica" que parece poseer a algunos, basta con ver youtube o los reportajes de Russia Today, porque se ha destruido el carro "indestructible". Bueno, sí lo entiendo...
Nadie que sepa algo de carros sabe que ninguno es indestructible, y como cualquier sistema de armas tiene sus limitaciones.

el punto es el por qué han sido destruido, y eso da para un analisis muy interesante.

Código: Seleccionar todo

Respecto a los videos que circulan, los que yo he visto, y a lo mejor no he encontrado todos, me parece claro que los carristas turcos no han estado a la altura. Ya sea porque no se han concienciado con quien se enfrentaban o contra que, yo esperaba mas de ellos.
La mayoría de los impactos, repito, lo que yo he visto, son carros que están en una cresta, sin cobertura ninguna. Parece que los estaban usando mas como artillería que como carros.

Las circunstancias pueden ser muchas, lo que interesa en todo caso es la actuación del sistema ante impactos. allí es donde le ha ido mal.

En las fotos, me llama la atención mucho, la imagen de la torre volada. No soy físico, pero me cuesta entender como un impacto que detone la munición en los laterales de la barcaza, pueda empujar y hacer saltar la torre. Haría falta, digo yo, que como mínimo se hubiera producido el impacto a la vez en los dos laterales, algo francamente improbable. Claro que tampoco se me ocurre una teoría alternativa. Porque de haber sido la propia tripulación, el procedimiento de inutilización no implica (porque no es necesario) el volar la torre.

me parece que a estas alturas, no interesan los Leopard que se ven en imágenes con las torres voladas, por lo menos el par que se ve destruidos uno al lado del otro, son los mismos que el ISIS capturó unos días antes y luego los volaron con cargas internas.

Lo que tampoco deja claro internet es si han sido inutilizados por el misil o por las propias tripulaciones. Y viendo alguna foto, en la que se ve que ha habido fuego, tanto en la santabarbara, (habiendo volado el panel superior) y dentro de la torre, a mí eso me indica un impacto primero y luego una inutilización propia.

Los que interesan son los dos Leopard que fueron atacados por misiles Fagot/konkurs, ambos, como resultado del impacto, en diversa magnitud de daño, resultaron puestos fuera de combate, OJO, no son daños que les permitieron seguir combatiendo, o daños solucionables en el escalón mas próximo de mantenimiento. nada de eso. Son tanques que (si fuera el caso de que son "reparables"), van a tener que ir directo al escalón mas alto de reparación, para semanas o quizás meses de trabajos.

La causa está en que las Torres de leopard 2A4, a diferencia de las de sus contemporaneos occidentales (Abrams y Challenger), ofrece un sector muy vulnerable, que es factible de ser penetrado por sistemas que inclusive son 40 años anteriores a su puesta en servicio, estamos hablando que dichas torres pueden ser penetradas en dicho sector, por armas tan modestas como un PG-7 diseñado en los 60s y un proyectil HEAT desarrollado en los 50s. Esto sería inconcebible en el caso de un Abrams básico de los 80s, cuyos laterales de la torre estaban capacitados para poner fuera del juego a sistemas de armas como los que tuvieron éxito frente a esos leopard en Al-Bab.

De todas maneras, las versiones del leo mas nuevas (el 2E-A6) tienen mas blindaje en los laterales gracias a los faldones pesados, entre otros sitios.

un 2A6 o un 2E sigue siendo igual de vulnerable que un 2A4...en ese sector de la torre.

Tengamos en cuenta que los sistemas empleados por el ISIS son ATGM II GEN, osea, SACLOS filoguiados, medios que si bien es cierto puede ser bastante precisos, no están especialmente capacitados para golpear en un punto muy específico, y estas precisión va decayendo conforme el blanco esté mas lejos, Pues bien, la facilidad que tienen estos sistemas, es que una torre alargada como la del leopard 2A4, presentando su flanco, es un blanco "enorme", así que se pueden dar el lujo de concentrarse en un punto que con mayor certeza les permita asegurar un kill.

Lo que si me parece claro a mí, es que la capacidad de supervivencia de un Leo es mayor que en un T-X.
Moraleja, si tengo que elegir, prefiero ir en un Leo a un T-X

El leopard es un tanque que hasta los sucesos en Siria no había visto combate "serio" frente a medios medianamente decentes en términos de penetración y precisión. y mucho de las atribuciones que se le dan, no son mas que meras interpolaciones basadas en su "parecido tecnológico" con el Abrams...pero es todo, solo se parecen.

Saludos cordiales

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 14 Feb 2017, 20:03

Las circunstancias pueden ser muchas, lo que interesa en todo caso es la actuación del sistema ante impactos. allí es donde le ha ido mal.

Pero es que la actuación del sistema varía mucho según las circunstancias. Si una tripulación tiene como PTT el ir vaciando en cuanto pueda los depósitos de munición e ir rellenado la santabárbara, no será igual si recibe un impacto ahí que si está lleno.
El comportamiento de un sistema hay que verlo siempre en todas las circunstancias.

me parece que a estas alturas, no interesan los Leopard que se ven en imágenes con las torres voladas, por lo menos el par que se ve destruidos uno al lado del otro, son los mismos que el ISIS capturó unos días antes y luego los volaron con cargas interna

Yo si creo que interesa, desde el momento en que he visto en internet, y no recuerdo si en este foro también, que las torres han saltado por los aires como resultado de un impacto de un misil.
Si la torre no vuela, es menos vulnerable a su contraparte, en este caso, ruso.

Los que interesan son los dos Leopard que fueron atacados por misiles Fagot/konkurs, ambos, como resultado del impacto, en diversa magnitud de daño, resultaron puestos fuera de combate, OJO, no son daños que les permitieron seguir combatiendo, o daños solucionables en el escalón mas próximo de mantenimiento. nada de eso. Son tanques que (si fuera el caso de que son "reparables"), van a tener que ir directo al escalón mas alto de reparación, para semanas o quizás meses de trabajos.

¿Qué daños han sido esos? Porque yo lo que he visto por las fotos, no me lo parece. Teniendo en cuenta que los leo son unos carros "modulares" que la mayoría de sus componentes electrónicos y mecánicos se arreglan mediante sustitución de conjuntos, en una tarea que pueden hacer en la mayor parte de las ocasiones los mecánicos del propio batallón, no lo veo tan insoslayable.

La causa está en que las Torres de leopard 2A4, a diferencia de las de sus contemporaneos occidentales (Abrams y Challenger), ofrece un sector muy vulnerable, que es factible de ser penetrado por sistemas que inclusive son 40 años anteriores a su puesta en servicio, estamos hablando que dichas torres pueden ser penetradas en dicho sector, por armas tan modestas como un PG-7 diseñado en los 60s y un proyectil HEAT desarrollado en los 50s. Esto sería inconcebible en el caso de un Abrams básico de los 80s, cuyos laterales de la torre estaban capacitados para poner fuera del juego a sistemas de armas como los que tuvieron éxito frente a esos leopard en Al-Bab

¿Algún A4 ha sido destruido por un RPG? No llevo la cuenta de todos, pero de los 10 perdidos reconocidos por los turcos, yo no lo veo así.
¿En que parte de la torre es mas vulnerable el leo?

un 2A6 o un 2E sigue siendo igual de vulnerable que un 2A4...en ese sector de la torre

¿En que parte exacta?
Por otra parte, aunque parezca mentira y por muchas fuentes que haya en internet, la capacidad de aguante del blindaje leo es confidencial. Ni siquiera las tripulaciones saben el dato exacto. Lo que hay en internet y otras fuentes abiertas son suposiciones.

El leopard es un tanque que hasta los sucesos en Siria no había visto combate "serio" frente a medios medianamente decentes en términos de penetración y precisión. y mucho de las atribuciones que se le dan, no son mas que meras interpolaciones basadas en su "parecido tecnológico" con el Abrams...pero es todo, solo se parecen.

Tampoco es del todo exacto. Sobre todo en la primera mitad de la ocupación de Irak, la gran mayoría de los RPG de los insurgentes eran de granadas rompedoras. Los españoles lo sabemos bien, porque nuestros BMR,s recibieron bastantes impactos y los aguantaron. Una simple carga hueca los hubiera puesto patas arriba.
A medida que el conflicto avanzó la cosa cambió, pero ¿Qué cargas huecas le tiran al "famoso" "Cojone"? Me parece a mí que un Leo hubiera aguantado igual.

charlie · Mensaje por **charlie** » 14 Feb 2017, 21:40

Pero es que la actuación del sistema varía mucho según las circunstancias. Si una tripulación tiene como PTT el ir vaciando en cuanto pueda los depósitos de munición e ir rellenado la santabárbara, no será igual si recibe un impacto ahí que si está lleno.
El comportamiento de un sistema hay que verlo siempre en todas las circunstancias.

Como te digo, las circunstancias pueden ser miles, lo que interesa al final es la actuación de tanque frente al impacto de un misil, hasta el momento, en los casos documentados, la actuación a sido: perdida de la unidad...fuera de combate.

Yo si creo que interesa, desde el momento en que he visto en internet, y no recuerdo si en este foro también, que las torres han saltado por los aires como resultado de un impacto de un misil.
Si la torre no vuela, es menos vulnerable a su contraparte, en este caso, ruso.

Realmente no importa mucho si la torre vuela o no, puedes tener una perdida total y el tanque puede verse entero por fuera.

y para dejar en claro el asunto, los dos tanques que se ven juntos con las torres voladas, son los que fueron capturados intactos por el ISIS, les colocaron cargas internas y reventaron, por eso mismo es que se ve en uno de ellos que se ha abierto justo del lado en donde está el depósito principal, es es probable que allí estuvo la mayor persion de la deflagración.

¿Qué daños han sido esos? Porque yo lo que he visto por las fotos, no me lo parece. Teniendo en cuenta que los leo son unos carros "modulares" que la mayoría de sus componentes electrónicos y mecánicos se arreglan mediante sustitución de conjuntos, en una tarea que pueden hacer en la mayor parte de las ocasiones los mecánicos del propio batallón, no lo veo tan insoslayable.

ambos tanques salieron de combate. uno con mayor daño que el otro, en las fotos se puede ver claro que uno de ellos se quemo internamente y el otro por lo menos recibió un impacto inutilizante pues el resultado es que el tanque quedó detenido y no volvió a combatir...en mabos casos los panles de disipación volaron.

un Leopard 2A4 no es exactamente un tanque de concepción modular, si recibe daño en su blindaje, este no es reemplazable , a no ser que se le someta a trabajo muy especializado...eso es algo que no haces en el taller del batallón.....

¿Algún A4 ha sido destruido por un RPG? No llevo la cuenta de todos, pero de los 10 perdidos reconocidos por los turcos, yo no lo veo así.
¿En que parte de la torre es mas vulnerable el leo?

No, ninguno a sido destruido por un RPG, lo que indico es que en ciertas partes de su torre, un Leopard 2 es vulnerable a un amplio espectro de armas. muchas de ellas de concepción muy anterior a la entreda en servicio del 2A4...algo que no sucede en el caso del Abrams o el Challenger.

la torre del leopard tiene sectores en los laterales en donde apenas hay un espesor de 60mm de simple plancha de acero. por el contrario la torre de un Abrams tiene un proteccion homogena en toda la banda que le permite librarse se mucho armamento menor o desfasado.

¿En que parte exacta?
Por otra parte, aunque parezca mentira y por muchas fuentes que haya en internet, la capacidad de aguante del blindaje leo es confidencial. Ni siquiera las tripulaciones saben el dato exacto. Lo que hay en internet y otras fuentes abiertas son suposiciones.

lo confidencial es la composicion exacta del blindaje compuesto, pero esta protección NO ESTÄ EN TODA LA ESTRUCTURA, en ciertas partes es simple acero.

saludos cordiales

charlie · Mensaje por **charlie** » 14 Feb 2017, 21:51

Un Abrams de los mas antiguos puede asegurar en los laterales de la torre (EN TODA SU EXTENSION) una proteccion "equivalente" a HEAT en un promedio de 500mm, esto deja fuera de combate a todos los sistemas portatiles mas antiguos, a la municion HEAT de, 90mm, 100mm y de 115mm, a practicamente todos los CSR además de los ATGM I GEN y a muchos ATGM II GEN...por ejemplo un FAGOT en el mejor de los casos puede penetrar unos 500mm...(osea, está fuera de juego) y un Konkurs requiere para penetrar el lateral de un Abrams un impacto "perfecto", osea....

en cambio...un Leopard 2A4, tiene un sector en la torre, en donde una municion PG-7 diseñada en los 60s (260mm de penetracion max.) puede penetrar y destruir......notas la diferencia?.

Saludos cordiales

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 15 Feb 2017, 19:22

Como te digo, las circunstancias pueden ser miles, lo que interesa al final es la actuación de tanque frente al impacto de un misil, hasta el momento, en los casos documentados, la actuación a sido: perdida de la unidad...fuera de combate

No, no es así. Parece que algunos lo han sido por las propias tripulaciones. El carro podía seguir combatiendo pero lo inutilizaron y huyeron. Las tripulaciones "perdieron" la moral.

Realmente no importa mucho si la torre vuela o no, puedes tener una perdida total y el tanque puede verse entero por fuera.

y para dejar en claro el asunto, los dos tanques que se ven juntos con las torres voladas, son los que fueron capturados intactos por el ISIS, les colocaron cargas internas y reventaron, por eso mismo es que se ve en uno de ellos que se ha abierto justo del lado en donde está el depósito principal, es es probable que allí estuvo la mayor persion de la deflagración.

Yo creo que sí importa. Muchos se han apresurado a afirmar que las torres de los Leo volaban por los aires, como los TX. De no ser así, la posibilidad de supervivencia de las tripulaciones aumenta, como ha sido el caso.

ambos tanques salieron de combate. uno con mayor daño que el otro, en las fotos se puede ver claro que uno de ellos se quemo internamente y el otro por lo menos recibió un impacto inutilizante pues el resultado es que el tanque quedó detenido y no volvió a combatir...en mabos casos los panles de disipación volaron.

Lo que queda claro es que hubo fuego dentro de la torre y en algún caso también en la santabarbara. Pero eso no significa que fuera simultaneo. Lo mas probable es que hubo un impacto y la deflagración correspondiente. Y la otra, provocada por la tripulación, pero las dos a la vez, poco probable.

un Leopard 2A4 no es exactamente un tanque de concepción modular, si recibe daño en su blindaje, este no es reemplazable , a no ser que se le someta a trabajo muy especializado...eso es algo que no haces en el taller del batallón.....

Ya, por eso yo no he hablado de blindajes, sino de componentes electrónicos y mecánicos. La sustitución de las cuñas y los deflectores es posible del A5 para adelante.

No, ninguno a sido destruido por un RPG, lo que indico es que en ciertas partes de su torre, un Leopard 2 es vulnerable a un amplio espectro de armas. muchas de ellas de concepción muy anterior a la entreda en servicio del 2A4...algo que no sucede en el caso del Abrams o el Challenger

Pues si ninguno ha sido destruido por un RPG no creo que se le puede achacar un punto débil a esa arma. En cuanto al mayor espectro de armas, puede que si, pero entonces, los otros modelos de carros serán mas vulnerables en el arco frontal. El Challenger no, pero ese tiene ya otros problemas.

lo confidencial es la composicion exacta del blindaje compuesto, pero esta protección NO ESTÄ EN TODA LA ESTRUCTURA, en ciertas partes es simple acero.

Es secreta la composición y la resistencia a los distintos tipos de munición. Y el lateral de la torre, también es blindaje multicapa.

en cambio...un Leopard 2A4, tiene un sector en la torre, en donde una municion PG-7 diseñada en los 60s (260mm de penetracion max.) puede penetrar y destruir......notas la diferencia

Sí, la noto. Pero eso no es demostrable mas que con hechos y de momento son estos, 10 leo2A4 destruidos en Siria, todos menos 2 por
AT 5, AT 13 y TOW 2. Los otros dos por F16 turcos al ser capturados.
Todos los impactos de misiles por los laterales o por detrás, estando los carros parados y en una desenfilada "cuestionable", sin apoyo, aislados y muy cerca unos de otro. Y aun así, gran parte de las tripulaciones han sobrevivido y algunos terminaron de destruir su propio carro
¿Son eso fallos achacables a los LEO?¿Captas la diferencia?

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