Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[FalcoX]

España ahora mismo no puede hacer otra cosa que apoyar la creación de Israel. Como se ha dicho antes, una parte de su ejército en Fractura está formado por judíos y si España apoya a los árabes podrían montar una insurrección armada. Además los judíos sefardíes y askenazis en España empezarían a desconfiar del gobierno y eso llevaría a problemas.

[cornes]

España ahora mismo no puede hacer otra cosa que apoyar la creación de Israel. Como se ha dicho antes, una parte de su ejército en Fractura está formado por judíos y si España apoya a los árabes podrían montar una insurrección armada. Además los judíos sefardíes y askenazis en España empezarían a desconfiar del gobierno y eso llevaría a problemas.

Eso no tendría sentido, el grueso de la inmigración judía a israel se produjo tras el final de la SGM, y ahora esa gente está en España.

Muy probablemente a esta altura de 1942 no habría muchos más judíos de los que habría en el 1941 de la LTR, en todo caso muchos menos de 400.000, como mucho entre un 30 y un 40 por ciento de la población, de los cuales por lo menos un tercio como poco y la mitad como mucho serían sefarditas, que culpaban a los sionistas de la escalada que había terminado en progromos y matanzas.

Otra cosa es que los británicos lo hiciesen desastrosamente mal, pues la responsabilidad última fue de ellos, que no tuvieron pelotas para ejercer sus deberes (Hasta los turcos lo habían hecho mucho mejor en Palestina) y durante el levantamiento arabe de los años 30 (Y cristiano, que todo el mundo obvia la responsabilidad de las minorías cristianas en los progromos, porque hay documentadas familias y clanes arabes enteros defendiendo a los judíos con las armas pero las minorías cristianas alentaron el antisionismo como nadie) y con ello obligaron a los judíos a defenderse a si mismos, de la misma forma que se negaron a apoyar a las milicias moderadas de comunidades mixtas arabes y judías, acabando por segregar a las dos comunidades y echando a los sefarditas en las manos del irgún y la haganá, enconando cada vez más el problema.

Claro, despues cuando se encontraron con salvajadas como los cadáveres sus Tommys rellenos de explosivos trampa colgados de las higueras se horrorizaron, claro... pero no lo hacían cuando los beduínos reducían aldeas mixtas defendidas por su población para despues expulsar mediante el terror a los judíos y a los arabes tibios...

PD: Por cierto que, quienes pagaron un mayor precio en las matanzas y expulsiones fueron precisamente las comunidades serfarditas y los inmigrantes que se integraban en sus comunidades en medio de la población árabe, los sionistas más radicales no sufrieron tanto pues se concentraban en poblados y kibutzs fuertemente protegidos y en ciudades donde eran amplia mayoría como Tel Aviv.

[Hereje]

España ahora mismo no puede hacer otra cosa que apoyar la creación de Israel. Como se ha dicho antes, una parte de su ejército en Fractura está formado por judíos y si España apoya a los árabes podrían montar una insurrección armada. Además los judíos sefardíes y askenazis en España empezarían a desconfiar del gobierno y eso llevaría a problemas.

Miralo asi. España ha salvado a millones de judios (y otros grupos) de la camara de gas. Ademas, los judios, aunque han sufrido persecucion y asesinatos, no lo han sufrido a la dantesca escala que en la realidad. Aunque seguro que los numeros siguen sin ser pequeños, no creo que a los alemanes les haya dado tiempo a exterminar a 12 millones de personas.

Asi que por un lado, como el tema de los judios no ha ido a tanto no creo que despierten ese sentimiento de "les debemos algo, pobres que mal lo han pasado". Y por otro lado (esto no lo se), puede que no haya tanto sentimiento de necesidad de huir de occidente para crearse un estado propio donde no se les persiga y asesine.

Ademas ¿Insurreccion armada? No iba a terminar bien para ellos. Y a partir de ahi los judios despertarian muchas suspìcacias internacionales y no les querrian ver ni en pintura "¿Judios? ¿Esos que la liaron en España cuando fue esta la que les salvo a millones?"
Lamentablemente, a partir de eso si seria dificil normalizar su situacion en el mundo, que es lo que creo que habria que conseguir.
Y eso, estoy seguro de que lo tienen que saber. Que tontos tampoco son.

[FalcoX]

Entonces...¿No existiría Israel? ¿Sería Palestina un Estado árabe en el que vivirían judíos?

[Xenophonte]

Solo recordar que nunca dejaron de haber personas de religión judía (y para el caso cristianas),viviendo en su patria histórica Israel ( y en Jerusalén) que formó parte de la Palestina integrada/conquistada fue Romana,Bizantina,Árabe/Turca durante miles de años y no es su anhelo basado y/o justificado solo porque un libro religioso lo afirme sino en incuestionables lazos antropológicos y históricos además de los religiosos o políticos pasados o actuales.


Claro que lo anterior no debe significar desconocer los derechos de esa parte de los habitantes que tienen su origen en la inmigración Árabe tras la conquista de Palestina y durante el gobierno Califal por el gradual proceso de asimilación e islamización de parte de los habitantes originales.

Además, no confundir con los dirigentes/líderes árabes que decidieron apostar por combatir e iniciar una guerra de exterminio (objetivo públicamente anunciado) contra el naciente estado de Israel y no lograron su objetivo, dejando a cierta parte de los palestinos árabes a su suerte, luego de haber ayudado a crearles una 'psicosis' colectiva y motivarlos a unirse en una 'guerra' de las características ya mencionadas y 'envolverlos' en una atmósfera exitista primero,para luego intensificar sus temores, y tras usarlos y desecharlos los abandonaron sin mayor problema.



Saludos.

[FalcoX]

Entonces lo lógico es acabar de raíz con el extremismo árabe y judío y que los moderados discutan sobre cómo construir su país en Palestina.

[cornes]

Claro, aunque es un asunto peliagudo gracias a los brits.

Porque tendrían que resolver asuntos complejos como las compras de tierras por las organizaciones sionistas, claramente ilegales y abusivas por parte de los judíos (Básicamente compraban lotes de tierras a grandes terratenientes ausentes, residentes en Turquía, Líbano, etc... y llegaban a palestina, expulsaban por la fuerza a los labriegos (daba igual que fuesen arabes, cristianos o judíos sefarditas) que llevaban generaciones en algunos casos siendo los arrendatarios y trabajandolas y las entregaban a colonos judíos seleccionados por unos comités con la condición de que nunca podrían ser trabajadas u ocupadas por no judíos o revertirían de nuevo a la organización que se las entregaba).

Pero los británicos se lavaban las manos y consintieron durante mucho tiempo esa especie de limpieza étnica económica.

Los turcos en ese aspecto habían tenido siempre las cosas más claras, al menos hasta los movimientos nacionalistas turcos, súbditos del sultán eran todos por muy mal que este los tratara, y ay de aquel que violase la ley, un personaje como el muftí de Jerusalen famoso solo fue posible después de la expulsión de los Otomanos, pues estos lo habrían colgado sin pensarlo un minuto.

[cornes]

Tampoco estaría mal -para rizar un poco más el rizo- que el agente Nathaniel hubiera sido en su juventud consumidor de los "pulps" de los años 20 y 30, como Amazing Stories y Astounding Stories.

Saludos

Pues sería curioso, pero apenas conozco nada de las revistas de ci-fi de principios de siglo más allá de que existían y eran relativamente populares.

Volviendo al tema de Palestina, releyendo me acabo de dar cuenta de que bastantes millares de los emigrantes a Palestina entre el 33 y el 39 eran huídos del nazismo en Alemania que no podían ir a otro sitio (EEUU había cerrado las puertas años antes) y abandonaron el Reich teniendo que renunciar a sus propiedades.

Es de suponer que, anuladas retroactivamente las leyes nazis tendrán derecho a recibir una compensación razonable o como mínimo la posibilidad de volver a Europa.

[APVid]

Creo que en Palestina hay que hacer un inmediato censo de las tierras, no por los títulos otomanos basados en el Código de 1858 sino en base a los ocupantes actuales que lleven cierto tiempo (una especie de usucapión). Y nada de presentes ausentes.
Después las tierras no reclamadas, vacías,... ponerlas bajo control de una entidad pública que las pueda arrendar (como hace hoy el Estado de Israel) pero sin discriminación alguna.

Crear una serie de entidades de gestión de los recursos hídricos de forma mixta, España podría aportar algunas tecnologías en esa materia.

Respecto a Jerusalén dar a la Ciudad Vieja un régimen especial basada en una representación conjunta, algo así como el Vaticano o la administración conjunta del Santo Sepulcro.

[cornes]

Es que lo de los títulos otomanos beirutíes no hace falta mucha imaginación para suponer como funcionaba el asunto, "parece ser" que había un lucrativo negocio de títulos falsos con centros en Beirut, Damasco...

[Domper]

En cualquier caso, se trata de un mandato británico y además, se haga lo que se haga, es para acabar trasquilado. Mejor, como he dicho, no intervenir (al menos oficialmente) y como mucho apoyar a un bando pero no para que se haga el poder sino simplemente para que sobreviva (en la realidad los ingleses, con algunas excepciones, apoyaron a los palestinos). Si Inglaterra renuncia al mandato, apoyar un régimen compartido, y solo en último caso yo preferiría la colonia hebrea.

Saludos

[cornes]

En cualquier caso, se trata de un mandato británico y además, se haga lo que se haga, es para acabar trasquilado.

Muy cierto, es una situación muy complicada.

Ni los sionistas radicales ni los palestinos antisionistas o antisemitas iban a aceptar una solución pactada fácilmente. E igualmente no conviene ir a meter las narices en el mandato británico.

Como mucho entiendo que se podrían hacer "recomendaciones". Despues del levantamiento árabe del 36 ya estaban manteniendo el órden, pero deberían velar por evitar ilegalidades, por ejemplo, cortar de una vez cosas como la "conquista del trabajo" por discriminatorias, que era contestada incluso por los judíos sefarditas que la consideraban una forma de dinamitar la convivencia con sus vecinos árabes y cristianos.

Si la presión migratoria y algunas otras cosas que violentaban a la población palestina se reducían, cosa probable en la ucronía gracias a la política española y al posible retorno a Europa de muchos huídos del nazismo, los radicales antisionistas perderían poco a poco el apoyo de la población.

PD: Pero por supuesto el Gran muftí debería compartir cordada con los nazis.

[FalcoX]

¿La España de la Fractura posee ahora mismo algún misil ICBM? Lo digo porque podría hacer una pequeña demostración ante cierto público de Europa del Este y demostrar cómo un misil de ésos, disparado desde Madrid, puede alcanzar Moscú sin demasiados problemas.

[cesar]

Tampoco estaría mal -para rizar un poco más el rizo- que el agente Nathaniel hubiera sido en su juventud consumidor de los "pulps" de los años 20 y 30, como Amazing Stories y Astounding Stories.

Saludos

Pues sería curioso, pero apenas conozco nada de las revistas de ci-fi de principios de siglo más allá de que existían y eran relativamente populares.

Volviendo al tema de Palestina, releyendo me acabo de dar cuenta de que bastantes millares de los emigrantes a Palestina entre el 33 y el 39 eran huídos del nazismo en Alemania que no podían ir a otro sitio (EEUU había cerrado las puertas años antes) y abandonaron el Reich teniendo que renunciar a sus propiedades.

Es de suponer que, anuladas retroactivamente las leyes nazis tendrán derecho a recibir una compensación razonable o como mínimo la posibilidad de volver a Europa.

Bueno, el propio Higgs reconoce que no era aficionado a ese tipo concreto de revistas... ¿significa eso que le daba más bien por Weird Tales?

En otro orden de cosas, enhorabuena a todos los participantes por el relato.

Lo de la Kamov me ha matado...

[Silver_Dragon]

¿La España de la Fractura posee ahora mismo algún misil ICBM? Lo digo porque podría hacer una pequeña demostración ante cierto público de Europa del Este y demostrar cómo un misil de ésos, disparado desde Madrid, puede alcanzar Moscú sin demasiados problemas.

ICBM no, pero ya se han lanzado satelites con un cohete nacional (Que en caso de "peligro" podria reconvertirse en ICBM), pero del dicho al hecho....

Y como no, la "famosa" demostración del armamento nuclear que dejó descolocado al embajador sovietico