Submarinos de la Armada Española

[Egara]

Pero no se había descartado ,al menos para la primera unidad ? Aún se está a tiempo de incorporarlo ?

[Gauson]

Pero no se había descartado ,al menos para la primera unidad ? Aún se está a tiempo de incorporarlo ?

A tiempo de incorporarlo?. Si, claro. Durante la vida útil del submarino anda que no hay tiempo.

Lo que dice es que Sener colabora con Defensa para solucionar los problemas que va encontrando Técnicas Reunidas en el actual desarrollo del AIP, ya que posee cierta experiencia en desarrollos de AIP junto con Thyssenkrupp Marine. Dice que de etanol, aunque el que desarrollaron junto a los alemanes era de metanol.

A día de hoy no se tiene noticia de un prototipo viable de AIP de etanol para submarinos, ni mucho menos del que llevara -si lo consiguen a tiempo- el S-80.

[A615618 III]

Hola,
Lo urgente y necesario es tener los 4 S-80 SIN AIP ( Y contentos y felices )
Como estamos comentando en una futura Gran Carena en 2027 habría que ver si se les puede incorporar los elementos industriales tecnológicos…ó no.

Ahora en lo que hay que pensar es los S-90, Desgraciadamente tendríamos los mismos problemas que en la serie S-80, la Armada quiere/necesita un submarino con mas tiempo de inmersión, yo me inclinaría por un sistema de Baterías de Litio, hoy en día la tecnología es ya conocida, ya esta funcionando, es una tecnología de "Preescolar" consiste en unir baterías en serie/paralelo para conseguir mas potencia/autonomía siendo una tecnología limpia y muy fácil de instalar.
Esta serie si debería de tener un VLS para el lanzamiento de varios tipos de misiles, ( Aunque se necesite salir a superficie ) como estamos viendo el F-35 puede ser utilizado como "Mini-AWACS"
S2

PD, Noruega, Pais de 5,5 M de Habitantes a comprado 4 submarinos 212 a Alemania….ese país que tanto gusta a la clase política pacifista.

[Heberth]

Yo creo que a estas alturas hay que seguir en el empeño de la fabricación nacional de submarinos. Sino no serviría de nada el paso previo que nos llevó hasta aquí. Observando y analizando el historial y los problemas técnicos del programa, creo que hay que sacar el S80 como sea en los plazos previstos porque no se puede esperar más.

Y si el AIP no llega a tiempo, pues se deben de poner en marcha los S80 igualmente aunque sea con propulsión convencional. Si se puede instalar en el buque más adelante bien y si no pues nada. El AIP ya sería para los futuros S90. No hay que dar más vueltas al asunto ni calentarse demasiado.

[Gauson]

Tras el paso a mejor vida de los 4 submarinos clase Daphné S-63 y la necesidad de sustituir los 4 S-70 en un muy breve periodo de tiempo, ¿Cómo creeis que se debe abordar la modernización de la flota de submarinos?

-Estan en fase de desarrollo construcción 4 S-80, el último de ellos está prevista su entrega para 2014, por lo que en un corto periodo de tiempo vamos a estar muy escasos de submarinos cuando se retiren los S-70, ¿qué opción sería la mejor a elejir? ¿prolongar la serie S-80 con dos unidades más o optar por un nuevo modelo? Creo que España no puede permitirse el lujo de tener tan solo 4 submarinos en servicio aún contando con la distancia tecnológica entre los actuales y los futuros S-80.

-Por mi parte optaría por encargar dos S-80 más y mantener una flota de 6 submarinos, es decir reducirla de 8 a 6 unidades pero con una mejora sustancial en tecnología, calidad y armamento, lo que creo que concuerda perfectamente con la política que esta llevando acabo la Armada en los últimos años.

Un saludo.

Sí, ojalá tengamos pronto los 4 S-80, aunque muchos dan por desahuciado al cuarto (que era el primero).

Lo que no veo es un S-90 con VLS. Que alguien me corrija si me equivoco pero, ¿no son todos los submarinos con celdas lanzamisiles existentes submarinos nucleares?. No creo que sea una necesidad para nuestra armada, la verdad (y otro fregado en el que se metería navantia). Los S-90 deberían ser una evolución de los S-80, y para eso hay que ver cómo funciona el AIP. Así que estaremos con 3 o 4 submarinos una buena temporada (una vez dados de baja los S-70).

Creo que para España 8 submarinos S-80 y S-90 (4+4 ó 3+5) a medio plazo sería una cifra realista, y sin VLS ni reactor nuclear.

[Heberth]

Tras el paso a mejor vida de los 4 submarinos clase Daphné S-63 y la necesidad de sustituir los 4 S-70 en un muy breve periodo de tiempo, ¿Cómo creeis que se debe abordar la modernización de la flota de submarinos?

-Estan en fase de desarrollo construcción 4 S-80, el último de ellos está prevista su entrega para 2014, por lo que en un corto periodo de tiempo vamos a estar muy escasos de submarinos cuando se retiren los S-70, ¿qué opción sería la mejor a elejir? ¿prolongar la serie S-80 con dos unidades más o optar por un nuevo modelo? Creo que España no puede permitirse el lujo de tener tan solo 4 submarinos en servicio aún contando con la distancia tecnológica entre los actuales y los futuros S-80.

-Por mi parte optaría por encargar dos S-80 más y mantener una flota de 6 submarinos, es decir reducirla de 8 a 6 unidades pero con una mejora sustancial en tecnología, calidad y armamento, lo que creo que concuerda perfectamente con la política que esta llevando acabo la Armada en los últimos años.

Un saludo.

Sí, ojalá tengamos pronto los 4 S-80, aunque muchos dan por desahuciado al cuarto (que era el primero).

Lo que no veo es un S-90 con VLS. Que alguien me corrija si me equivoco pero, ¿no son todos los submarinos con celdas lanzamisiles existentes submarinos nucleares?. No creo que sea una necesidad para nuestra armada, la verdad (y otro fregado en el que se metería navantia). Los S-90 deberían ser una evolución de los S-80, y para eso hay que ver cómo funciona el AIP. Así que estaremos con 3 o 4 submarinos una buena temporada (una vez dados de baja los S-70).

Creo que para España 8 submarinos S-80 y S-90 (4+4 ó 3+5) a medio plazo sería una cifra realista, y sin VLS ni reactor nuclear.

No me haga mucho caso pero creo que el nuevo submarino que tiene en mente fabricar Alemania a medio plazo (U216) llevará VLS y propulsión AIP. Al menos es lo que tienen proyectado inicialmente. Por lo que no sería el VLS un sistema exclusivo para un submarino de propulsión nuclear.

Luego lo de si debiera ser instalado o no en un submarino de la Armada pues obviamente ya serían criterios y decisiones que tienen que tomar las personas indicadas y cualificadas que estudian y deciden que características deben tener y que no los nuevos equipos que se compran.

[Bomber@]

Yo creo que a estas alturas hay que seguir en el empeño de la fabricación nacional de submarinos. Sino no serviría de nada el paso previo que nos llevó hasta aquí.

En cambio yo considero que, vista la experiencia, está claro que hay que aprender a gatear antes de andar y antes de correr. En otras palabras: que la industria nacional primero debería dedicarse a fabricar UUV (o al menos torpedos) y, cuando dominen eso, es cuando se puede llegar a considerar que se les puede encargar un nuevo submarino (con unas prestaciones acordes a las de los productos que hayan vendido: si han conseguido un torpedo que no supera las prestaciones de uno de la SGM -> entonces está claro que no se les puede encargar nada más allá de un submarino de la SGM).

[Heberth]

No tiene nada que ver el diseño de un torpedo o un robot subacuático con la fabricación de un submarino. De hecho, me parece un proceso muchísimo más complejo el desarrollo de un submarino que los otros 2. Me parece mezclar churras con merinas. Lo único que no tendría sentido a mi parecer es no desarrollar un S90 una vez llegados hasta aquí, porque habríamos perdido tiempo, know how y dinero con el S80. Todo proyecto debe tener continuación para seguir mejorando y adquiriendo conocimiento y experiencia.

Eso sí, hay que aprender la lección y corregir los defectos que nos han traído hasta aquí. Es incomprensible desarrollar los proyectos de I+D y el submarino al mismo tiempo. Lo lógico hubiera sido desarrollar los prototipos primero, y una vez evaluados y certificados, tomar las decisiones que hubiera que tomar y diseñar y fabricar el submarino a continuación sobre seguro. Aunque el desastre es importante, creo que nadie nace sabiendo y debemos seguir en el empeño.

[Bomber@]

Sí, UUV y/o torpedos se supone que son más sencillos que un submarino tripulado, pero entiendo que gran parte del know-how sirve igual -por ejemplo: si diseñas mal las masas se te va a ir al fondo del mar igual un submarino que un UUV-. Por ello indico que mejor ir "paso a paso".

Con los S-80 se tendrá un submarino moderno preparado para usar torpedos modernos... y entiendo que los S-90 han de servir para operar con UUVs y torpedos del futuro. ¿Y cómo serán esos torpedos y UUV del futuro? Pues no lo sabemos... así que entiendo que aún no tiene sentido diseñar el S-90, nos estaríamos saltando un paso.

[Kalma_(FIN)]

Sí, UUV y/o torpedos se supone que son más sencillos que un submarino tripulado, pero entiendo que gran parte del know-how sirve igual -por ejemplo: si diseñas mal las masas se te va a ir al fondo del mar igual un submarino que un UUV-. Por ello indico que mejor ir "paso a paso".

Arquimedes no perdona ni a los submarinos, ni a los buques de superficie. Y sin embargo Navantia no ha tenido problema ninguno construyendo buques de superficie.El Know how de un submarino es mucho mas complejo que el de un torpedo, porque el torpedo no tiene que tener habitabilidad, no tiene que tener persistencia, tiene que ser mucho menos furtivo.

Por cierto, que el error de calculo en el desplazamiento del S80 lo que indica es un mal proceso en la gestión de todo el proyecto, que se supone que debe ser supervisado, y además, implica al tema de la planta AIP, que de nuevo nada tiene que ver con los torpedos.

Un torpedo no es más que un accesorio.

Con los S-80 se tendrá un submarino moderno preparado para usar torpedos modernos... y entiendo que los S-90 han de servir para operar con UUVs y torpedos del futuro. ¿Y cómo serán esos torpedos y UUV del futuro? Pues no lo sabemos... así que entiendo que aún no tiene sentido diseñar el S-90, nos estaríamos saltando un paso.

Para eso hay gente especializada en decirte por donde van a ir los tiros, viendo las tendencias que tiene la industria. No te hace falta meterte a desarrollar un torpedo. Que luego uno quiera porque le interese controlar sus propias armas, y si puede además venderlas, es otra historia.

[Heberth]

No podría añadir mucho a lo explicado en el comentario anterior por el forista Kalma_(FIN). Las funciones de un submarino son muchísimo más complejas que las de un torpedo, incluyendo que el submarino tiene a personas habilitadas en su interior y tiene que portar, operar y centralizar muchísimos sistemas más, y que al fin y al cabo el torpedo no deja de ser solo una herramienta de los muchos sistemas que componen un submarino. Ni punto de comparación de la complejidad entre una y otra cosa.

Respecto a los drones navales también andamos en ello. Hay un proyecto en pruebas de un buque de superficie remotamente tripulado a cargo de una empresa gallega (creo que es gallega pero no aseguro su procedencia al 100%). El proyecto en cuestión se llama "defensor" y la empresa se llama Mar Naveo S.L. Incluye la previsión de dotarlo entre otras muchas características la de portar/operar armamento según parece en las ideas iniciales (en concreto misiles Spike) o la intercepción de señales y guerra electrónica.

Y evidentemente si nos pusiéramos a ello, tampoco creo que nos costara mucho diseñar y desarrollar drones subacuáticos. A ver si me lee SAES o cualquier otra empresa y coge la idea.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para empezar, en este mundo global, no existen los diseños completamente autónomos, porque son antieconómicos.

Diseñamos el torpedo sin antes diseñar un giroscopo revolucionario?

diseñamos el submarino con sistema de combate americano o propio? la helice la compramos o diseñamos una especifica?

el pizarro lleva un motor español? y su cañon? acaso necesitamos aprender primero a diseñar algo 'distinto' a la rueda para desarrollar un BMR? nuestro FUSA revolucionario debe usar un nuevo sistema de impulsion que no sea polvora granulada? porque eso lo invntaron los chinos hace miles de años....

menuda gilipollez.

[Heberth]

Para empezar, en este mundo global, no existen los diseños completamente autónomos, porque son antieconómicos.

Efectivamente, es así. Hay buques franceses, por ejemplo, que incorporan tecnologías y sistemas de otros países extranjeros. Por ejemplo las hélices de algunos buques son de diseño finlandés si no me equivoco (Navalips, del grupo Wärsilä). Y eso que en este caso estamos hablando de Francia, país con clara tendencia y tradición a diseñar y fabricar las cosas en su tierra. Y aparte de ser antieconómico, también hay que sumar a la ecuación el tiempo que se utiliza para desarrollar el sistema en cuestión.

Después puede ser que alguna pieza en concreto te la traigan de Italia, Alemania, China... por acuerdos o centros de producción que tenga el contratista principal del sistema o quizá las otras empresas subcontratadas en otros países por ahorro de costos. Al final, en una obra de ingeniería del tamaño y de la complejidad de un buque de estas características, es complicado que no tengas piezas fabricadas y dependencia en otros países de alguna u otra manera.

Toda la razón, en su comentario. Y ya que hablamos de diseños y desarrollos de torpedos, mismamente el dm2a4 español tiene participación española en la electrónica si no me equivoco (Tecnobit).

[Bomber@]

Un torpedo no es más que un accesorio.

El torpedo es el arma principal de un submarino (especialmente contra otro submarino) y la principal amenaza para el submarino.

Ya se comercializan proyectiles supercavitantes ( http://www.dsgtec.com/products ), lo que hace posible la "defensa de punto" contra torpedos -> los torpedos del futuro necesitarán ser más furtivos.

Interesa que los torpedos tengan más alcance... e interesa saber si las baterías de Li-ión son seguras para aplicaciones submarinas -> torpedos con batería de Li-ión para prácticas ( http://en.dcnsgroup.com/news/a-torpedo- ... te-safety/ ).

Que se quiere probar una nueva célula de combustible o un nuevo reformador o lo que sea -> se puede hacer para un UUV en vez de para un submarino -para obtener datos a una fracción del coste- (por ejemplo: http://ieeexplore.ieee.org/document/140 ... eload=true )

Para empezar, en este mundo global, no existen los diseños completamente autónomos, porque son antieconómicos.

Diseñamos el torpedo sin antes diseñar un giroscopo revolucionario?

diseñamos el submarino con sistema de combate americano o propio? la helice la compramos o diseñamos una especifica?

A mí no me importa el sello de "MADE IN" que tenga cada componente. Lo que me interesa es que el que lo diseña y el que lo ensambla sepa lo que se desea y que cuente con la experiencia para "garantizar que va a funcionar". No hace falta que sea revolucionario, simplemente que funcione bien y sea fiable.

O sea: si se domina la fabricación de UUVs y/o torpedos se tienen datos fiables para fabricar "un submarino del futuro". Si no se tienen esos datos, pues puede suceder que el nuevo submarino no cese de dar problemas (como con los Collins australianos -por cierto, no me resisto a apuntar que Australia tampoco fabrica torpedos-).

[Kalma_(FIN)]

El torpedo es el arma principal de un submarino (especialmente contra otro submarino) y la principal amenaza para el submarino.

Y accesorio para el submarino. Diseñar torpedos no es prerrequisito a diseñar submarinos.

Ya se comercializan proyectiles supercavitantes ( http://www.dsgtec.com/products ), lo que hace posible la "defensa de punto" contra torpedos -> los torpedos del futuro necesitarán ser más furtivos.

El problema fundamental para adquirir una defensa efectiva antitorpedos, con supercavitantes o sin ellos, va a seguir siendo la ambiguedad acústica. Más furtivos y silenciosos serán, sin duda, pero fundamentalmente porque detectar un torpedo más tarde implica huir de él más tarde y dar más tablas a que te alcance y te mande al fondo, y no porque vaya a haber una saturación de contratorpedos.