¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por mma »

Modos de radar? software de control? datalink molón? No subestimes el coste de desarrollar un software que controle un avión moderno, que puede ser más caro que 200 fuselajes completos.
Seguridad, entre otras cosas, que te lleva a una electrónica de grado superlativo para poder ser usada porque no puedes crear una red en la que el primero que llegue pueda entrar y decirle al misil que acabas de disparar que haga un bonito giro con mortal invertido y se dirija de cabeza contra el avión que lo lanzó.

Para que otro pueda dirigir ese misil y tengamos la seguridad de que es quien debe tenemos que tener un sistema lo suficientemente seguro como para que eso no ocurra. Pero al mismo tiempo lo suficientemente rápido como para que los procesos de acceso y control, que no son instantáneos, permitan que el recién llegado asuma un control durante un tiempo de vuelo que en muchos casos se cuenta en segundos. Y todo esto mientras ese aparato controla al blanco, al misil, a si mismo y al resto de los compañeros y enemigos para autoprotegerse . Todo eso se consigue a base de capacidad de proceso y de sensores capaces de recolectar la información necesaria, procesarla, transmitirla al misil, al avión lanzador y al resto de la red mientras se autentifica a base de data link de alta capacidad, sistemas con un ancho de banda tremendo para todo eso mientras se vencen las latencias de la red, etc, etc, etc.

Lo mismo que los aviones inestables no fueron posibles hasta que la informática de estado sólido no permitió montar ordenadores abordo y los radares Aesa no han dejado de ser teoría hasta que la capacidad de proceso de estos lo ha permitido el poder gestionar todo esto que se necesita solo podemos hacerlo cuando tenemos un equipo electrónico de último grito y lo suficientemente capaz.

Y eso no está al alcance de cualquiera. De hecho a la vista está lo sencillo que es y cuantos son capaces de hacerlo hoy dia.
Por otro lado, tu mismo lo dices, usan ucavs para tareas de COIN, entonces para que demonios quieren aparatos tripulados COIN?
El gran argumento de los aviones Coin ha sido siempre el bajo coste. Argumento que desaparece con la aparición de los no tripulados porque estos siempre son mas baratos. Y conforme pasa el tiempo, aparecen mas y se multiplican sus capacidades mas económicos resultan.

Con lo que por arriba el Coin pierde sentido porque está indefenso y es incapaz de adaptarse y sobrevivir y por abajo acaba de aparecer un enemigo que antes no existía y mejora sus ventajas.

De nuevo lo mismo que arriba, dirigir un misil lanzado por otro parece sencillo pero a la hora de la verdad lo hacen dos y desde hace dos días, los Coin son la gran solución mientras los programas para su compra se eternizan, los guerras que los justifican terminan después de décadas sin que se compre ninguno, los multirroles son carísimos y nada adecuados mientras los países los compran a puñados y por cada Coin que se vende ocurre lo mismo con cinco centenares de multirrol.

Como dice el anuncio, permiteme que insista, Israel es un ejemplo de libro de país inmerso en guerras continuas de baja intensidad con enemigos disimilares (aparte de su grandísima preparación para guerras convencionales, fuera de toda duda). No vendría mal echarle un vistazo al hablar de estos temas a los problemas a los que se han enfrentado, las soluciones que han probado, las que le han funcionado y los resultados obtenidos. Y curiosamente lo que normalmente se sobreentiende al hablar de coin brilla por su ausencia.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:Y esto ya es opinion personal: Supongo que ese Air Force Chef estará encantado de que le den 10.000 millones de dolares para comprar aviones y pilotos... Hasta que le digan que no, que eso sale de lo que te recortamos en multiroles y es cuando levanta el dedo corazón.
Mi opinión personal es que si se ha mantenido la misma idea durante 10 años es que tienen muchas ganas de probarla. No sé lo que estarían dispuestos a sacrificar, pero me parece que lo entienden como una solución a la situación de la USAF.
mma escribió:El gran argumento de los aviones Coin ha sido siempre el bajo coste. Argumento que desaparece con la aparición de los no tripulados porque estos siempre son mas baratos. Y conforme pasa el tiempo, aparecen mas y se multiplican sus capacidades mas económicos resultan.

Con lo que por arriba el Coin pierde sentido porque está indefenso y es incapaz de adaptarse y sobrevivir y por abajo acaba de aparecer un enemigo que antes no existía y mejora sus ventajas.
El tema es que los UAVs aún no son del todo autónomos, y a los pilotos remotos se considera que les suele faltar "consciencia situacional", así que a veces interesa que haya un aparato tripulado sobrevolando la zona. Los UAVs han demostrado que los riesgos para un "aparato COIN" no son demasiados elevados en según qué circunstancias, por lo que el aparato tripulado con la misión de hacerse "consciencia situacional" parece que podría ser un COIN.

Estoy de acuerdo contigo en que esto de los COIN tripulados es algo con un futuro más bien negro, y que se oscurece a medida que avanza la tecnología (yo me imagino que acabarán sacando un pequeño UCAV a mach 0'9 para "limpiar los cielos" de dianas volantes). El tema es ¿qué pasará con los UAVs a medida que mejoren sus capacidades?

- ¿Tenderán a ser todos multirrol? Eso es lo que cabría esperar si realmente todos los tripulados han de ser multirrol

- Habrá un mix de UAVs Hi/lo, para diferentes escenarios. Pero si esto tiene sentido... pues tampoco parece descabellado que los COIN tripulados puedan tener su hueco en el futuro (para escenarios "low").
No vendría mal echarle un vistazo al hablar de estos temas a los problemas a los que se han enfrentado, las soluciones que han probado, las que le han funcionado y los resultados obtenidos. Y curiosamente lo que normalmente se sobreentiende al hablar de coin brilla por su ausencia.
Lo poco que sé de Israel es que la mayoría de sus cazabombarderos adquiridos recientemente (F-35 aparte, claro) son biplazas, que les gusta poder cargar muchas pequeñas bombas (quizás también por eso estén interesados en el F-15 Silent Eagle) y que tienen drones tipo Predator y Reaper (o sea: para entornos "sin amenazas").



PD) Gracias por la explicación sobre guiado de misiles a medio-camino.


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por mma »

El tema es que los UAVs aún no son del todo autónomos,
¿Y quien necesita que sean autónomos? No se trata de dirigir una división aprovechando la ventaja de la altura y la visión del campo de batalla que conlleva, se trata de soltar una bomba donde se diga para eliminar una amenaza sobre nuestras fuerzas.

Con que alguien del elemento atacado tenga visión de la amenaza y a ser posible capacidad para iluminar el blanco ya tienes toda la consciencia situacional necesaria para actuar. Otra de las cosas que juega en contra del Coin es que en tiempos de Diem Bien Phu la única manera de comunicarse con un avión era con una radio llena de estática y un mapa de papel lleno de manchas para dirigirlo de manera que se necesitaba un piloto volando bajo y despacio para que sustituyera con su visión y su olfato los fallos del sistema, hoy dia cualquier pelotón lleva un visor laser con radioposicionamiento, emisora con capacidad de mantener el enlace via satélite en movimiento, enlace Rover de video en alta resolución y en tiempo real, etc, etc, y el piloto del no tripulado recibe lo que ve el de tierra y lo que ve su avión a todo color mientras se toma una cocacola. Ya no hay que sustituir nada, los medios eran inimaginables hace treinta años y las capacidades también.

La gran ventaja del no tripulado, y eso es inalcanzable para el cazabombardero pero también para el Coin, es que puede estar orbitando todo el dia con dos bombas colgadas esperando que se necesite su ayuda justo encima de las tropas. Y en el mismo momento en que aparezca la amenaza el componente terrestre dirige el tiro con todos esos medios que tiene ahora y antes no existian y en cuestión de segundos el blanco se volatiliza.
- ¿Tenderán a ser todos multirrol? Eso es lo que cabría esperar si realmente todos los tripulados han de ser multirrol
¿Por qué?

En todo caso los aviones han tardado siglo y pico en llegar a ese nivel, por mucho que corran los no tripulados a lo mejor estamos hablando de medio siglo, demasiado tiempo para preocuparnos ahora y demasiado tiempo para los programas en marcha.

El tiempo dirá, por lo pronto hay que ir paso a paso.
- Habrá un mix de UAVs Hi/lo, para diferentes escenarios.
Eso ya existe, puedes comprar un aparatejo lanzado a mano y dirigido por una emisora casera o un Tritón que cuesta una millonada y lleva electrónica de alto nivel.

No solo high-low, habrá tantos niveles o mas como hay ahora con los tripulados. Pero de nuevo antes de pensar en correr hay que aprender a andar, la aviación tripulada no pasó del Flyer al Raptor en un suspiro.


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por flanker33 »

Pensando un poco en los requerimientos de un modelo de caza ligero que fuese atractivo para una buena cantidad de países, se me ocurren algunas cosas:

-Monoplaza, pero con variante de doble mando biplaza.
-Monomotor.
-Multirol.
-Ligero, alrededor de entre 5 Tn de peso en vacío y 12 Tn de peso máximo al despegue.
-Supersónico (Mach 1,2 - 1,6)
-Maniobrable (8 o 9G)
-Carrera de despegue y aterrizaje corta.
-Radar “normalito” en prestaciones (al menos 60 nm de alcance contra blancos tipo caza y con capacidad de guiado de misiles BVR)
-Carga bélica mínimo 3 Tn, con capacidad para tanques de combustible, misiles BVR, bombas tipo LGB,s/JDAM, y pods de reconocimiento.
-Alcance (sin reabastecimiento) A-S, Hi-Lo-Hi: 200 nm / A-A, CAP a 200 nm por 60 minutos.
-Precio lo más cercano posible a los 30 millones de dólares como máximo.
-Fácil mantenimiento y bajo coste operativo.

Estos deberían ser requerimientos obligatorios, y como opcionales, alguno o todos los siguientes:

-Radar avanzado.
-Sensor IRST
-Capacidad de operar desde pistas no preparadas.
-Capacidad de reabastecimiento en vuelo.
-Carga bélica 4 Tn.
-Armamento avanzado A-S (misiles ARM, AShM, Crucero,…) y A-A (BVR modernos de largo alcance e IRH modernos)
-Pods ECM/ELINT
-Alcance (sin reabastecimiento) A-S, Hi-Lo-Hi: 250-300 nm / A-A, CAP a 200 nm por 90-120 minutos.
-Precio lo más cercano posible a 40 millones de dólares como máximo.


Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por barrymoabdib »

flanker33 escribió: -Precio lo más cercano posible a los 30 millones de dólares como máximo.
-Fácil mantenimiento y bajo coste operativo.
Yo el problema que veo de marcar un precio es... realmente cuantos aviones tendrías que vender en el total del programa para no estar vendiendo a perdida? Cuantos años de vida util tendría por delante frente a amenazas más allá de 2050 para considerarlo atractivo a sus compradores?

Más que nada porque los más que probables compradores de un avión con esas caracteristicas no suelen comprar más de una docena...


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por Kraken »

Ya se ve lo que cuesta colocar los FA-50, pocos se pueden permitir esos 30 millones por unidad y los que pueden, se pueden permitir cosas mejores.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por barrymoabdib »

Kraken escribió:Ya se ve lo que cuesta colocar los FA-50, pocos se pueden permitir esos 30 millones por unidad y los que pueden, se pueden permitir cosas mejores.
Y porque tiene al gobierno de su pais como principal comprador y usuario que puede "absorver" las perdidas. Ese lift barato no solo tiene que tener interés para la exportación, si no que el propio pais debería ser el principal usuario.


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por flanker33 »

barrymoabdib escribió:Yo el problema que veo de marcar un precio es... realmente cuantos aviones tendrías que vender en el total del programa para no estar vendiendo a perdida? Cuantos años de vida util tendría por delante frente a amenazas más allá de 2050 para considerarlo atractivo a sus compradores?

Más que nada porque los más que probables compradores de un avión con esas caracteristicas no suelen comprar más de una docena...
Kraken escribió:Ya se ve lo que cuesta colocar los FA-50, pocos se pueden permitir esos 30 millones por unidad y los que pueden, se pueden permitir cosas mejores.

Yo veo dos tipos de compradores potenciales: los que se plantean un aparato así como avión de combate principal, que son los que tendrían mayores problemas económicos y comprarían menos ejemplares, pero tienen menos amenazas y necesitan un caza menos avanzado para levar a cabo su misión. Y los que estén interesados en una combinación “Hi-Low” de cazas, y que pueden disponer de mayores recursos y comprar mayores números, incluso algo mejorados.
En el primer mensaje de este hilo hice mi “prospección de mercado”, donde podían intuirse hasta alrededor de 500-600 aparatos de este tipo, excluyendo a países fabricantes, y países que ya habían comprado cazas ligeros (aunque estos últimos pueden seguir comprando como parece ser el caso de Filipinas o Vietnam por ejemplo). Pensando que me he pasado por mucho, dejemos el nicho de aviones en 300-350. Si soy la empresa constructora de un país productor y quiero desarrollar un caza así, primero me aseguraría un contrato suficiente para el avión en mis FFAA (como hacen Corea del Sur, Pakistan o la India por ejemplo), digamos 50-60 o más, dependiendo del tamaño de la FFAA, y luego trataría hacerme con una parte de ese pastel de ventas internacionales. Si consigo un 15% del mercado, sería algo así como 45-50 aparatos vendidos lo que unido al pedido de la FFAA de mi país, darían alrededor de 100 aviones vendidos.

De vuestros comentarios entiendo que no creéis que haya un mercado para desarrollar un nuevo caza ligero, pero ¿lo hay para los modelos ya existentes?

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por barrymoabdib »

flanker33 escribió: De vuestros comentarios entiendo que no creéis que haya un mercado para desarrollar un nuevo caza ligero, pero ¿lo hay para los modelos ya existentes?
Saludos.
Mas que no haya mercado es que es un mercado muy incierto. Tienen que alinearse muchos astros para que un fabricante se tire a la piscina, me explico:

a) Programa multinacional estilo JSF o Eurofighter donde tienes asegurados ( secuestrados ) varios paises que van a comprar.
b) Programa T-50. Tu gobierno te pide un entrenador y un posible sustituto de sus F-5. Tienes asegurado un comprador y un numero de unidades.

Entonces tiene que coincidir que el fabricante esté en un pais donde su gobierno tenga necesidad de cazas de esas caracteristicas y te asegure unas ventas minimas para poder decir, esto vale 30 millones o esto vale 50.

Y por eso no veo ni a ninguna de las "grandes" desarrollando un nuevo caza ligero, porque ninguno de sus paises tienen el minimo interés por el. La unica es Kai y porque la ROKAF tiene interés.

Entonces según mi opinon "los mercados emergentes" tendrán disponible lo de siempre, 2ª mano o cazas estandar abaratados.

La pregunta creo que se debería hacer es: con 30 millones U$ hoy en día puedes fabricar un aparato solvente y no un quiero y no puedo? Porque visto tus requerimientos minimos casi ni los cumplen la mayoría de aviones de la liga del F-16 80eros.


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por flanker33 »

Está claro que desarrollar un caza ligero sin ninguna esperanza de venderlo al menos a la Fuerza Aérea del país productor, es un mal negocio, valga el ejemplo del Scorpion, por eso, los grandes, como Rusia, China o Italia (o incluso EEUU que veremos que hace con el T-X), pueden ofrecer un avión así a partir de un avión de entrenamiento avanzado, que si necesitan, y modificarlo para el mercado de exportación.
Luego, por ejemplo, Pakistán (con China) o la India, a parte de Corea del Sur, han desarrollado cazas como el JF-17 o el Tejas que nacen (con todos sus problemas) como cazas ligeros y no LIFT,s pero primero para el mercado propio y luego si pueden, venderlo al exterior, que de momento no han tenido mucho éxito, pero veremos en un futuro.
Respecto al precio, dependen de muchos factores, por ejemplo, los cazas ruso/chinos tienden a ser más baratos, otra cosa es luego el mantenimiento, fiabilidad, etc… y si, el precio de 30 millones es un requerimiento “difícil”, pero no creo que las prestaciones “básicas” que demando no las puedan cumplir aviones de hoy día, muchas de ellas las podrían cumplir los citados Tejas o JF-17, quizás incluso un L-15 aunque este aparato todavía es un poco una incógnita.

Respecto a la pregunta que planteas: ¿con 30 millones U$ hoy en día puedes fabricar un aparato solvente y no un quiero y no puedo?
Creo que depende de las necesidades, el uso y economía de cada comprador, para unos será algo parecido a “un quiero y no puedo” (imaginemos a Marruecos o Angola comprando JF-17 que no mejora en nada sus F-16 o Su-27 pero serviría para tener más aviones por una cantidad de dinero dada y sustituir a otros aviones “de segunda fila” con más años) y para otros será un salto enorme en sus capacidades (Pensemos en Lituania adquiriendo un puñado de TA-50 o a Paraguay o el Salvador con un puñado de M-346).

Sobre los aviones de segunda mano, siempre está la pregunta de si gastarte 50 millones (por ejemplo) en un caza de segunda mano con una vida útil remanente de 15-20 años, o un caza ligero por 30 con una vida útil de 30-40 años aunque sea menos capaz. Pues de nuevo dependerá del grado de amenaza para el país y los recursos económicos. A uno le puede interesar tener lo mejor posible dentro de su presupuesto, aunque a medio plazo deba volver a gastar en otro avión, y a otros, con mantener un aparato “apañadito” durante el mayor número de años y al menor precio posible, porque no tiene amenazas importantes, y eso le puede ser lo más conveniente.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por barrymoabdib »

flanker33 escribió: Luego, por ejemplo, Pakistán (con China) o la India, a parte de Corea del Sur, han desarrollado cazas como el JF-17 o el Tejas que nacen (con todos sus problemas) como cazas ligeros y no LIFT,s pero primero para el mercado propio y luego si pueden, venderlo al exterior, que de momento no han tenido mucho éxito, pero veremos en un futuro...
Dos ejemplos muy buenos, pero no creo que comparables con el de coreano, de los que no he querido mencionar por un motivo que paso a explicar ahora mismo:

Mi opinión es que son dos aparatos que no creo que hayan nacido "ligeros" como fin, si no como medio.
Tanto India como Paskitan y gran medida china, han invertido muuuchisimo dinero para el desarrollo indigena de sus propios diseños de avión y en un futuro ser independientes de su suministrador principal, Rusia. Ese es el fin.

En el caso de India, el medio es empezar con HAL desde cero el Tejas, comproducir el PakFa para ganar Know-How y cuando sea posible ( y haya dineros ) crear su propio 5ª, 6ª o 7ª Indio de arriba a abajo. Y en China tres cuartos de lo mismo ( salvando las distancias, indudablemente China avanza muchisimo más rapido que India ).

En resumidas cuentas, esos aparatos han nacido ligeros y con capacidades reducidas, no por requerimiento de sus fuerzas aereas de ese tipo de aparatos, si no por su limitada capacidad industrial actual. Por eso son consumidores de su propio producto y a duras penas consiguen hacer un producto interesante para otros paises que no tienen ningun tipo de interés industrial en el.

Pero repito, es solo mi opinión.
Multirol
Es que ahí se va gran parte de esos 30m U$. Los modos de radar, la fusión de sensores, el Todo-Tiempo, los Links de datos, etc etc. Hacer un fuselaje supersonico hoy en día no es ciencia ficción ( aunque preguntale a los chinos con sus motores ) . El hacer el aparato multirol ( o swingrol o como se llame ahora ) es lo que vale dinero, el que con 10 aparatos en servicio puedas hacer lo mismo que antes hacías con 30, y eso también es ahorro.

Fijate la tontería que es que ese aparato paticorto pueda repostar en vuelo, te ahorras unas cuantas bases y sus escuadrones. Pero en Andorra no necesitas tanqueros! pero si necesita que el aparato guie sus propias LGBs y así un montón de cosas que suman a la cuenta del avión. Que aunque sea accesorios que al final no compre un usuario en particular encarecen el diseño si se añade desde el principio o le cobras la integración y te sale a precio de avión grande de verdad.

Un saludo.


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por flanker33 »

barrymoabdib escribió:Pero repito, es solo mi opinión.
La comparto en gran medida. No hay que comenzar la casa por el tejado y es normal que países que intentan hacerse con la capacidad de fabricar sus propios aviones avanzados, comiencen con algo más sencillo, pero creo, que también son un fin en si mismos. Tanto chinos como indios, y pakistaníes, tenían y todavía tienen, una enorme cantidad de aparatos ligeros desfasados, principalmente MiG-21 y sus copias, así que tener un caza ligero, con capacidades menores a los de aviones más poderosos, pero baratos de producir que cubran en buena parte el vacío que dejarían el retiro de esos cazas antiguos, me parece una idea acertada, no pueden cambiar todos esos cazas por aviones muchos más caros como el Rafale, J-10, J11 o F-16 nuevos, al menos no en la misma cantidad.

Respecto a lo del multirol, quizás debería haber puesto “polivalente”, es decir que no sea un avión tan solo de ataque (un A-4/ A-10 por ejemplo) o eminentemente de defensa aérea (un F-8 o un Lighting), sino que pueda actuar en combates aire-aire y ataques a tierra adecuadamente, pero de forma limitada, es decir sin demasiada cacharrería electrónica, ni demasiado sofisticada. Luego añadir e integrar esa “cacharrería” y armamento más avanzado, lógicamente encarecería el producto final, por lo que se puede ir haciendo “de a pocos” dependiendo del interés de los clientes y del país productor (un poco como va haciendo el FA-50). Por cierto, respecto al caza surcoreano, leí en su día, que Lockheed esperaba promocionarlo (o supongo que su versión T-X si gana el concurso), cuando cerrara la cadena de los F-16, como sustituto de estos y similares, en países que por motivos económicos o políticos no pudieran hacerse con el F-35. Si es así, supongo que añadirán algunas cosas, como misiles BVR o una sonda de repostaje en vuelo, pero eso ya es elucubración mía.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por flanker33 »

:pena: upppps...me traiciono el subconciente...China no tiene JF-17 (o FC-1) para ellos su avión "barato" era el J10, pero al final no les ha salido tan barato, aunque tenían una masa tan enorme de aviones desfasados, que pueden darse el lujo de reducir el nº total de cazas en sus FFAA, pero mejorando en gran medida su calidad.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por barrymoabdib »

flanker33 escribió::pena: upppps...me traiciono el subconciente...China no tiene JF-17 (o FC-1) para ellos su avión "barato" era el J10, pero al final no les ha salido tan barato, aunque tenían una masa tan enorme de aviones desfasados, que pueden darse el lujo de reducir el nº total de cazas en sus FFAA, pero mejorando en gran medida su calidad.
Siempre he pensado que te referías a china y al JF-17 como productora, no como cliente, así que no te preocupes. Y como dices bien su avión barato, el J10 es de la liga del F-16 o del Gripen, incluso mig-29 por no hablar solo de monomotores.

Y siguiendo la tonica Hi-Low de todas las fuerzas aereas grandes del mundo, claro.
Respecto a lo del multirol, quizás debería haber puesto “polivalente”, es decir que no sea un avión tan solo de ataque (un A-4/ A-10 por ejemplo) o eminentemente de defensa aérea (un F-8 o un Lighting), sino que pueda actuar en combates aire-aire y ataques a tierra adecuadamente, pero de forma limitada, es decir sin demasiada cacharrería electrónica, ni demasiado sofisticada.
Ahí es donde discrepo. Tu pusiste unos minimos y opcionales muy realistas, de hecho mucho de esos opcionales considero que deberían ser minimos como capacidad de reaprovisionamento o tener integrados pods de ataque a tierra. No creo que ninguna fuerza aerea de hoy en día piense que con poder lanzar bombas tontas le basta.

Y el mismo problema del FA-50 es el que tendría cualquier otro caza que siga sus pasos. Que acaba encareciendose o el usuario comprador tiene que esperar a las promesas del fabricante o la hoja de ruta de "otros". No leí que los coreanos perdieron interés en el FA-50 para hacer su "5ª"?

Y al final que te queda, que para cuando a acabado siendo un caza valido pero que no es para tirar cohetes te sale a 3/4 partes del precio de un caza estandar de 4ª generación mucho más capaz, probado y quizá hasta con más futuro ( vease supuestas actualizaciones f-16v ).


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

Mensaje por flanker33 »

Ahí es donde discrepo. Tu pusiste unos minimos y opcionales muy realistas, de hecho mucho de esos opcionales considero que deberían ser minimos como capacidad de reaprovisionamento o tener integrados pods de ataque a tierra. No creo que ninguna fuerza aerea de hoy en día piense que con poder lanzar bombas tontas le basta.
No necesariamente solo bombas tontas, los FA-50 pueden lanzar Maverick, JDAM y CBU-105 SFW, que no está mal, pero no tienen misiles antibuque, ARM o LGB,s por ejemplo. En cuanto al repostaje en vuelo, dependerá de las necesidades del cliente, por eso lo había puesto opcional, ya que algunos países tanto por distancias a recorrer como por imposibilidad de dotarse de aviones cisternas, no necesiten de la capacidad de repostaje en vuelo.
Y el mismo problema del FA-50 es el que tendría cualquier otro caza que siga sus pasos. Que acaba encareciendose o el usuario comprador tiene que esperar a las promesas del fabricante o la hoja de ruta de "otros". No leí que los coreanos perdieron interés en el FA-50 para hacer su "5ª"?
Sí, pero eso les pasa a todos los países no fabricantes de cazas, sean de 1º línea o no. Es decir, han de adaptarse a lo que otros han diseñado y producido para sus FFAA, y escoger lo que más se adecua a sus necesidades. Y si quieren variaciones propias, pues han de pagarlas, como en este caso.
Y al final que te queda, que para cuando a acabado siendo un caza valido pero que no es para tirar cohetes te sale a 3/4 partes del precio de un caza estandar de 4ª generación mucho más capaz, probado y quizá hasta con más futuro ( vease supuestas actualizaciones f-16v ).
Es que siempre sucumbimos (y me incluyo) a la tentación de hacer de unos aviones que son limitados en su desempeño, por tecnología y precio, a intentar “ascenderlos de categoría” mediante adición de extras hasta que suceda lo que comentas o algo parecido. Pero es que hay países que no necesitan de tantas capacidades y prefieren que un FA-50, por ejemplo, se quede como está ahora mismo por 40-45 millones de dólares, que comprar un F-16V por 80-90 millones de dólares (que lo comprarían con los ojos cerrados si pudieran, pero el precio es excesivo para su capacidad económica o para lo que planean usarlo).

También se plantea en este tipo de debate la cuestión de “balas de plata vs carne de cañón”. ¿Es lo mejor tener unos pocos aviones “Hi”? ¿O tener el doble de cazas “low”¿O mejor un mix de ambos?

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados