Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Domper]

Ya se dijo que Hitler les había cedido algunas cosas, aparte de los relatos de desertores. Además, en esas cosas hay que pensar lo de siempre: el enemigo podrá estar atrasado pero no es tonto.

La primera vez es razonable pensar que se comportará como en la realidad; las siguientes… Por otra parte, imagina que tienes una aviación más o menos equivalente a la de 1943 (por tener aviones cohete y media docena de reactores), conoces más o menos cuál es la táctica enemiga (en parte por relatos sobre lo ocurrido en Alemania, en parte por historias de desertores) y quieres molestarles lo más posible ¿qué objetivos escogerías? Creo que habría dos opciones:

– Atacar a algún avión de reconocimiento. No es fácil porque (según lo relatado) parte de las misiones las realizan CRJ, aviones más pequeños y algo más ágiles, y las otras, Airbus 330. En los dos casos operan con poca carga (solo el combustible) e intentan volar a más de 10.000 m, mejor aun sobre los 12.000 m.

– Atacar a algún objetivo muy importante. Podría ser o un avión de transporte (para causar muchas bajas), pero no suelen exponerse, o un avión de reconocimiento electrónico ¿Y qué mejor que un avión AEW? Como dijo un respetado forista en otro foro sobre la Armada, ya hace algún tiempo ¿Quién en su sano juicio se sube a un piquete radar?

Por cierto, espero que quede claro el corolario: los bombardeos estratégicos empleando aviones de pasaje de repente se han hecho más peligrosos.

Saludos

[FalcoX]

Lo lógico sería pensar que los soviéticos actuarán como en la LTR, es decir, atacando a saco con todo lo que tienen y si la ofensiva se detiene aquí, lanzar otra allí sin dejar al enemigo tiempo para recuperarse o reagruparse. Ellos saben que eso les funcionó, y posiblemente lo utilizarán ahora, pero con ciertos cambios porque se enfrentan a un enemigo que les saca 50 años de ventaja tecnológica. Así que usarán lo mejor que tienen en tanques, aviones y armas para enfrentarse a los españoles, y para rumanos, alemanes, etc, podrán permitirse destinar algo a su nivel. En cuanto al objetivo importante, apunto a las bases aéreas españolas en Polonia. Son la amenaza más cercana, sin ellas no podrán mantener a sus aviones ahí y tú tendrías las manos libres para hacerte con la mitad de Polonia que te queda.

[Domper]

Si fuese tan fácil…

Por de pronto: que el objetivo prioritario en cualquier ataque por sorpresa son las bases aéreas se sabe desde, no sé ¿Pearl Harbor? El problema es que la famosa ecuación número > calidad no siempre funciona, más bien al revés.

El problema del número es múltiple. Para realizar un ataque en masa es preciso que despeguen los aviones (miles), se agrupen, y luego ataquen todos a la vez. Un problema tan grave que los alemanes, en Barbarroja, decidieron enviar por delante a unos pocos aparatos con dotaciones seleccionadas para inutilizar las pistas. Lo malo es que ese pequeño número de aviones se enfrentará a problemas muy graves. En primer lugar. Imagina lo que un aparato reactor (no un Me 262 sino algo equivalente al Sabre pero con misiles) puede hacer. Los aviones que sobrepasen esa primera línea tendrán que enfrentarse a las defensas antiaéreas, y de nuevo piensa en lo que puede hacer un cañón automático de 35 mm con dirección de tiro por radar, o un misil antiaéreo (si pretendes emplear bombarderos de nivel). Yo calcularía pérdidas superiores al 80% en esa primera oleada. Lo malo es que no hablamos de robots ni de misiles, sino de personas tripulando aparatos a baja cota, lo que quiere decir que no pueden saltar en paracaídas. Ya ni entro en cuestiones como la navegación.

Mientras, los radares (terrestres y los AEW, capaces de detectar la carrera de los aviones en las pistas de despegue) han alertado sobre el ataque, y cuando la gran formación llegue (si llega y no es atacada por el camino) se enfrentará a toda la aviación aliada en Polonia.

En tierra, parecido. Por poner un ejemplo: recomiendo el libro tanquistas de Ediciones HRM “Un hombre contra un ejército: Zvika Greengold en el Golán” más que nada porque al autor lo conozco mucho (como si fuese yo, nos entendemos). En él se relata como un único Centurion derrotó a una brigada acorazada siria en el Golán y retrasando el avance del ejército sirio durante 24 horas claves. Casos como ese no son excepcionales, recordemos el Tiger de Wittmann en Villers Bocaje o Karl Körner en el Oder (cuando en una acción destruyó 39 carros de combate). O del solitario KV-2 que detuvo durante un día a la 6ª Panzer en Rasyeinyia.

Hay que tener en cuenta que un Leopard 2 (o un Lince en esta historia) resulta prácticamente invulnerable a cualquier cañón antitanque de la época, salvo a corta distancia y por los flancos o por detrás (algo que se evita operando en grupos y con el apoyo de otras unidades). El cañón L7 de 105 mm en combate real ha conseguido repetidos blancos a más de 3.000 m (por ejemplo en el Golán, distancia comprobada por el menda revisando la situación de las posiciones israelíes y de los tanques sirios destruidos). No entro además en las modernas tácticas que hacen hincapié en el empleo agresivo del blindaje, de las armas combinadas y la movilidad.

De hecho, incluso en 1944 cuando el ejército alemán se estaba descomponiendo y los soviéticos habían solucionado gran parte de sus problemas, les costó horrores avanzar por Bielorrusia y Ucrania. Lo lograron pero con pérdidas aterradoras. Actualmente el consenso es que calidad >> cantidad. Además en este caso calidad moderna >>>>> calidad soviética de 1942.

Saludos

P.D.: en la LTR lso soviéticos fueron muy cuidadosos con lo que hacían y solo atacaron directamente a los bálticos, fineses (saliendo trasquilados) y rumanos. En lo sucesivo, hasta 1982 el Ejército Rojo no atacó a un vecino (las intervenciones en Hungría o Checoslovaquia fueron por fuerzas ya presentes ahí).

Saludos de nuevo

[FalcoX]

¿Francia y Reino Unido tienen aviones en Polonia ahora mismo? Mmmm, bueno, eso mejora la situación, pero la URSS tiene una proporción de 4 a 1. Bien es cierto que en 1940 los alemanes tenían esa misma proporción frente a los británicos y perdieron, pero los soviéticos tienen aviones muchísimo mejores. Respecto a los alemanes, ¿van a enviar algún refuerzo a Polonia o se mantendrán en su bastión de Prusia Oriental?

[Domper]

Se ha dicho que en Polonia hay aviones franceses, noruegos, hispanoamericanos, etcétera. Los ingleses están en Finlandia y Yugoslavia. Lo mismo con las unidades terrestres.

De aviones soviéticos ¿cómo es eso que son mejores? Hay que tener en cuenta las enormes dificultades que en la realidad tuvieron los soviéticos para reproducir los reactores alemanes. La producción combinada de los MiG-9, Yak-15 y otros tipos menores no llegó al millar en tres años. En 1947 se habían fabricado algo menos de 100 a pesar de emplearse motores alemanes capturados. El resto de los aviones eran basura con alas. Los Yak-1, MiG-3 o LaGG-3 eran casi más peligrosos para sus tripulantes que para el enemigo, inferiores incluso a los Hurricane que ya es decir.

A los alemanes no se les va a dejar salir de Prusia. Imagina la recepción que tendrían en Polonia.

Saludos

[Alberto Elgueta]

¿Aviones cohete parásitos? ¿y maniobrables (aunque sea sólo un poco)? Creo que por más información entregada por los alemanes y los desertores, no me queda claro que los rusos pudieran desarrollar algo así en poco tiempo, por más que tuvieran experiencia previa desarrollando el concepto Zveno.

Igual es una idea interesante para "ponerle color" al relato.

Saludos,

[FalcoX]

Es que la gracia está en que esta guerra sea difícil hasta para los españoles. Incluso con su abrumadora superioridad tecnológica, los soviéticos tienen una cantidad de todo mayor a toda Europa junta, y eso siempre les da ventaja.

[cornes]

Creo que por más información entregada por los alemanes y los desertores, no me queda claro que los rusos pudieran desarrollar algo así en poco tiempo, por más que tuvieran experiencia previa desarrollando el concepto Zveno.

Bueno, la verdad es que la URSS en 1941 tenía una de las instalaciones de investigación aerodinámica más modernas y avanzadas de la época. En el Tsagi tenían incluso túneles de viento para estudiar velocidades transónicas, así que a mi no me parece excesivo que puedan diseñar y experimentar con aparatos aerodinámicamente viables.

Otra cosa es que sean más o menos útiles o prácticos, Alemania también diseñó engendros cohete que tuvieron una utilidad dudosa en relación al esfuerzo invertido en su diseño y producción.

Por otra parte, en cuanto a los "Ataudes lacados", que por lo visto llamaban los rusos a sus LaGG 3, yo habría apostado que para los aparatos nuevos intentarían centrarse en las versiones con motores radiales para los cazas, relegando los lineales Klimov a los polimotores. Parece lógico pensar que habrían concluído que los cazas de alta cota ya no podrían ser de émbolos.

El relato, me encanta, como siempre.

[Domper]

¿Aviones cohete parásitos? ¿y maniobrables (aunque sea sólo un poco)? Creo que por más información entregada por los alemanes y los desertores, no me queda claro que los rusos pudieran desarrollar algo así en poco tiempo, por más que tuvieran experiencia previa desarrollando el concepto Zveno.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bereznyak-Isayev_BI-1

Ese aparato no voló bien a causa de los motores. Con un motor alemán algo más fiable y como medida de emergencia, en plan Natter aunque con lanzamiento desde un avión y no desde tierra, más por aumentar la cota máxima que por otro motivo ¿seguro que no hubiese funcionado? Lo hizo y muy bien con el Bell X-1.

Saludos

[Alberto Elgueta]

Hola,
De funcionar va a funcionar... Mi duda es por los plazos para conseguir algo viable en tan poco tiempo... El BI-1 tenía varios problemas, y el hecho de tratar de adaptar un motor alemán inestable e inmaduro no iba a permitir tener el proyecto listo y operativo en tan poco tiempo con la performance que le atribuyes en el relato... Pero tampoco se trata de ponernos exquisitos (y quizás yo me estoy poniendo muy quisquilloso), y el combate que relatas está muy bueno y sirve para mostrar que el ingenio para hacer frente al abismo tecnológico estaba presente en todas partes ... Y también para sacar del baúl de los recuerdos avances e investigaciones poco difundidas.

Saludos!!!!

[FalcoX]

Está bien ir mostrando como van cambiando las cosas en el protectorado español de Marruecos, Ifni, el Sáhara Occidental y la Guinea Española, son territorios nacionales y hay que ver si los habitantes quieren la independencia o el constituirse como comunidades autónomas o estados libres asociados, etc.

[Domper]

Hola,
De funcionar va a funcionar... Mi duda es por los plazos para conseguir algo viable en tan poco tiempo... El BI-1 tenía varios problemas, y el hecho de tratar de adaptar un motor alemán inestable e inmaduro ...

En principio de acuerdo, aunque el motor alemán estaba más desarrollado que los soviéticos, y de hecho en el Me 163 funcionó bastante bien, mejor que los primitivos cohetes norteamericanos que propulsaron al X-1 o al D-558. Aun así es cierto que el BI tenía sus propios problemas que un motor más potente hubiese puesto de manifiesto (la compresibilidad).

Saludos

[cornes]

Aun así es cierto que el BI tenía sus propios problemas que un motor más potente hubiese puesto de manifiesto (la compresibilidad).

Es cierto, pero parece lógico que esa información la recibirían pronto y tenían los medios en el TSAGI para estudiar sus efectos en los diseños, seguro que estarían muy interesados en estudiar a fondo el fenómeno.

No tendrían herramientas de cálculo informaticas ni podrían hacer simulaciones virtuales, pero a base de ensayos podrían ir progresando bastante rápido, al fin y al cabo así fue como se comenzó a lidiar con el problema.

Saludos.

[Fermek]

Saludos, he seguido el tema desde hace unos días y me parece super interesante la propuesta.

Podría España ganar? Depende como todo

En qué bando la situamos? Somos del eje? Somos aliados? Intentamos dominar el mundo nosotros solos?

El problema principal que se presenta, almenos para mi, son los efectivos, por mucha tecnología que tengamos, somos muy pero que muy inferiores en número a nuestros hipotéticos rivales... quizás lo más lógico sería unirse al eje para derrotar lo que quedaba de Francia y enviar un par de Fragatas y el PdA al atlántico para derrotar a la royal Navy


Pero luego existe el problema de que el ejército a día de hoy, gracias a Dios estamos en tiempos de paz desde hace bastantes años, hablo de guerras a gran escala, entonces solo un grupo estaría preparado para una guerra ya con experiencia, el resto seríamos bastante novatillos en ese aspecto.

Luego los recursos, otro tema a debatir


Resumiendo, los problemas que almenos yo encuentro que se debería arreglar:

1.- Qué bando somos?
2.- Veteranía de nuestras tropas
3.- Número de efectivos
4.- Capacidad de armamento (unidades)


Siendo sin duda, almenos para mí, el más importante, el número de efectivos, ya no hablamos de una guerra contemporánea donde los efectivos no pasan de 500.000 en apenas ningún país, si no en una guerra donde cualquiera que pudiese coger un rifle ya era un peligro. Cifras de más de 2 y 3 y 5 millones.

[FalcoX]

El bando no importa mucho, creo que es lo que menos importa. Una Espada democrática ciertamente se aliaría con Gran Bretaña y Francia, pero en el caso de que le conviniera más aliarse con Alemania, la victoria sería aplastante en pocos meses. España podría aniquilar a la RAF y la Royal Navy con apenas esfuerzo y dejar a Alemania el camino expedito hacia Londres y hacia donde quiera.

De hecho yo había pensado que, gracias al regreso en el tiempo, en España se removerían los viejos partidos y Falange Española o algún otro partido ultraderechista intentaría tomar el poder, o como mínimo el auge de la derecha sería mucho mayor y partidos como Democracia Nacional y VOX empezarían a ganar alcaldías o escaños, lo veo perfectamente factible.