¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[Super Mario]

Y acá viene algo IMPORTANTÍSIMO, para los detractores de Speer:
En 1944 cuando Albert Speer impulsó el máximo esfuerzo productivo para el mantenimiento de Alemania, todos los sectores vieron reducida la mano de obra femenina que fue a parar al sector industrial bélico.
Esto ocasionó que la vida diaria para las mujeres se volviera mucho más difícil, puesto que tuvieron que desempeñar su jornada laboral en los turnos noches, criar a sus hijos por el día y hacer frente a la escasez de comida durante la guerra. La población femenina recibió instrucciones de dónde debían proporcionar a subfamilias verduras silvestres y alimentos de buena conservación en platos con pocos ingredientes. Ante esa necesidad empezaron a plantar pequeños huertos en las tierras de las zonas urbanas que lo permitían. (Aquí se advierte claramente una Agricultura de SUBSISTENCIA.)

Luego el autor nos brinda estadísticas interesantes:
Número total de mujeres trabajadoras en activo durante el período de guerra:
- 1939:………. 15.072.000
- 1940:………. 14.190.000
- 1941:………. 13.970.000
- 1942:………. 14.316.000
- 1943:………. 14.795.000
- 1944:………. 14.551.000

Y luego brinda una tabla en la página 39 interesante que vale la pena prestar atención:

Tabla que refleja el número de mujeres que trabajaban en cada sector durante el período de guerra:


FUENTE:
https://books.google.com.ar/books?id=ww ... &q&f=false

Me parece interesante analizar esa tabla y esos datos.

Les mando un respetuoso saludo, esperando haber podido contribuir con el debate.

[Super Mario]

Por último me gustaría agregar una reflexión final:

Me parece importante resaltar que no podemos analizar la participación de la mujer en la economía, el trabajo y la industria alemana durante la guerra sin sacarla del MARCO IDEOLÓGICO que fue el nazismo y su interpretación distorsionada de la realidad.

Es decir que NO podemos escindir a la MUJER del ideario NAZI y toda su parafernalia de interpretaciones filosóficas que mezclaban supercherías medievales, con pangermanismo, con racismo y con la idealización de la raza aria como superior a los demás mortales de la tierra.

Es decir que MUJER-NAZISMO-TRABAJO deben demandar un análisis muy amplio y abarcativo en donde los 3 aspectos están imbrincados entre sí e íntimamente relacionados.

La ideología nazi tuvo una actitud “Manipuladora” desde un punto de vista psicológico hacia las mujeres, aplicando distintas políticas de varias maneras. Los nazis utilizaron una mitología simplificada y exagerada sobre la vida alemana, porque necesitaban una población creciente para poder luchar contra las guerras futuras que les permitirían dominar al mundo y de esa manera crear una “Gran Alemania” que uniría al pueblo Ario y puro.
Y esa ideología tenía una vertiente hacia la mujer y su función dentro de la sociedad que era inherente y profundamente misógina. (Y creo que no podía ser de otra manera).

El resultado fue que la ideología nazi redujo a la mujer a 3 actividades:
1) Los niños.
2) La cocina.
3) La iglesia.

Los nazis planificaron un plan para adoctrinar a las mujeres jóvenes a partir de una edad muy temprana a través del sistema de Educación, de las escuelas y de grupos de fanáticos como eran “Las juventudes Hitlerianas” o La Liga de Muchachas Alemanas (BDM, Bund Deutscher Madchen)

Una vez que Hitler asume el poder, los nazis hicieron redactar una serie de leyes que trataba de reducir a las mujeres en los puestos de trabajo legales, médicas, docentes, científicas, maestras etc.

A medida que la economía se recuperó, también lo hizo el número de mujeres en el trabajo, y los totales aumentaron durante los años treinta.
Los trabajadores más bajos en la escala social fueron incentivados a casarse a través de préstamos para los matrimonios y premios económicos ante cada hijo que naciera.

A través de asociaciones como la BMD o “Liga de Mujeres Alemanas”, las mujeres fueron el blanco de las organizaciones nazis diseñados para 'coordinar' sus vidas en la dirección requerida.

En 1935 Himmler utilizó la SS para establecer el sistema de Lebensborn, o "Fuente de la Vida”, donde las mujeres consideradas adecuadamente aria, pero que no podía encontrar un marido adecuado, podría ser emparejadas con soldados de las SS en burdeles especiales para un embarazo rápido.

Desde el punto de vista laboral el sistema nazi era reacio a la incorporación de la mujer a las fábricas debido a esa visión ideológica que decía que eso degeneraría la Raza Aria.

Al principio del gobierno alemán, a las mujeres se las incentivaba a abandonar la fuerza de trabajo y dedicarse a la creación de familias numerosas con hijos alumbrados por mujeres racialmente adecuadas, y para ello se las estimulaba con una condecoración que consistía en una Cruz llamada “Cruz de honor de la madre Alemana”.

Las organizaciones femeninas dirigían los grupos femeninos de todo el Tercer Reich para promover la maternidad y las labores domésticas. En ella se ofrecían cursos sobre crianza de los hijos, coser y cocinar. Por eso los nazis se opusieron el movimiento feminista, y abogaron por una sociedad patriarcal.

Pero a partir de 1942 y más específicamente 1943 se vieron en la obligación de incorporar en forma masiva a las mujeres en la industria de armamentos.

Por eso NO se puede analizar la participación de la mujer en las fábricas, si primero no se analiza la visión ideológica que los nazis tenían de la mujer y su función meramente reproductiva dentro de la sociedad.

Es decir que los 3 aspectos: MUJER-NAZISMO-TRABAJO deben estar relacionados y deben ser analizados en forma conjunta.

Esperando haber sido claro, les mando un afectuoso saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Y acá viene algo IMPORTANTÍSIMO, para los detractores de Speer:
En 1944 cuando Albert Speer impulsó el máximo esfuerzo productivo para el mantenimiento de Alemania, todos los sectores vieron reducida la mano de obra femenina que fue a parar al sector industrial bélico

Como dirían los italianos: Non capisco niente. Lo digo porque esa afirmación que haces, SM, respecto a la reducción de mano de obra femenina de todos los sectores productivos, en favor del industrial, no se sostiene según tus propios datos. Basta mirar los datos de la tabla que posteas, con la distribución laboral de las mujeres alemanas por sectores, para comprobar que dichas cifras no muestran ningún incremento importante de la mano de obra femenina en la industria. Según esos datos, en 1942 había 3.537.000 mujeres trabajando en la Industria, y en 1943 (despúes de la llamada a la "guerra total") había 3.740.000 -es decir, un incremento de poco mas de 200.000 mujeres-, lo cual no es un numero significativo, teniendo en cuenta que había en Alemania por esas fechas unos 7.000.000 de trabajadores extranjeros-, pero lo mas curioso es que en 1944 vuelve a bajar el numero de mujeres empleadas en la industria (3.592.000), según esa misma tabla...

Es decir que ese "impulso" de Speer, parece ser que no tuvo mucha repecursión práctica (repito, según los datos que posteas).

Saludos

[Super Mario]

Como dirían los italianos: Non capisco niente. Lo digo porque esa afirmación que haces, SM, respecto a la reducción de mano de obra femenina de todos los sectores productivos, en favor del industrial, no se sostiene según tus propios datos. Basta mirar los datos de la tabla que posteas, con la distribución laboral de las mujeres alemanas por sectores, para comprobar que dichas cifras no muestran ningún incremento importante de la mano de obra femenina en la industria. Según esos datos, en 1942 había 3.537.000 mujeres trabajando en la Industria, y en 1943 (despúes de la llamada a la "guerra total") había 3.740.000 -es decir, un incremento de poco mas de 200.000 mujeres-, lo cual no es un numero significativo, teniendo en cuenta que había en Alemania por esas fechas unos 7.000.000 de trabajadores extranjeros-, pero lo mas curioso es que en 1944 vuelve a bajar el numero de mujeres empleadas en la industria (3.592.000), según esa misma tabla...

Coincido. Y me he hecho la misma pregunta y planteado la misma duda.

Más adelante el libro explica que en la columna de "INDUSTRIA" no sólo se incluye a las fábricas de armamentos, sino también a la industria textil o del calzado. Esas mujeres que trabajaban en la industria textil en 1940, pasaron en 1942 a las fábricas de armamentos.
Es decir que hay un pase de una fábrica que producía bienes para la población civil a otra fábrica que producía armamentos. PERO ESO NO SE VE REFLEJADO EN LA COLUMNA "INDUSTRIA".

Lo que habría que conseguir sería un Tabla donde se DESGLOSE esos datos por RUBRO y que nos brinde un DETALLE de cuántas mujeres trabajaban en fábricas civiles y cuántas en fábricas militares que producían exclusivamente pertrechos de guerra.

También aclara que varios de los puestos de trabajo ocupados por la mujer fueron INDIRECTOS, estableciendo una especie de ENROQUE. Y eso se aprecia en la columna ADMINISTRACIÓN.

Y paso a explicar cómo se producía ese enroque:
- Un "Hombre" que trabajaba en la Administración, era llevado a una fábrica o a la Wehrmacht. Y ese puesto que dejaba vacante era ocupado por una "Mujer", quien oficiaba de "Reemplazo".

¿Se entiende?.

De esa manera la incorporación de la mujer a la "Industria Bélica" era INDIRECTO.
Y de paso los nazis también eran "Coherentes" con su IDEOLOGÍA, que de acuerdo a lo que yo expuse no quería que la mujer se DEGENERARA en tareas en una fábrica. Y Gracias a ese "Enroque", el HOMBRE era el que abandonaba la máquina de escribir de su oficina e iba a trabajar a la fábrica de armamentos, mientras la MUJER ocupaba su lugar manejando la máquina de escribir que había quedado desocupada o vacante.

¿Se entiende?

Saludos.

[alfonso]

Buenas.

Como este es un tema dormido y yo acabo de despertar de la siesta, creo que es hora de darle un meneo.

Vaya por delante que estos temas dan un pelín de angunia por que suelen estar muy sesgados ideológicamente, y si dices blanco, automáticamente te conviertes en nazi fanático y si dices negro, por la misma regla de tres eres un bolchevique come niños. No hay término medio.

También es bastante cansino que se suelen presentar de una forma tan disparatada y delirantes que no hay por donde cogerlas. Por ejemplo, en este caso: Si planteamos que Alemania solo se enfrenta a la URSS, cuenta con los recursos económicos de toda Europa, trato comercial benevolente americano y británico, cosechas récords, les aparece petroleo en Bremen... Y por otra parte, a los rusos, ademas de darles un jamacuco que deja lelos a todo oficial de comandante para arriba, si a los tanques se les pinchan las ruedas y olvidan hacerles el agujero al cañón, si se quedan sin helices para los aviones; si les atacan los alemanes, los japoneses, los chinos, los serbios, los indios, los yanquis, los guerreros de Gondor y Rohan, las tortugas ninja, etc, etc... Pues no. No pueden ganar. Pin pan se acabó el tema.

Pero si la cosa nos la tomamos un poquito mas en serio, se puede llegar a concluir que si, que es posible." impossible is nothing" que decían los de Adidas.

Y todo lo contrario también.

En cualquier caso, a mi lo que me anima de este hilo es como se podría llegar a dar esta situación.

Sigo.

Saludos.

[alfonso]

Hola.

Pues yo, para llegar a esta situación debo plantearme varios escenarios posibles. Pero, primero, creo que es bueno hacer un repaso a los planteamientos de los diferentes actores en aquellas coyunturas.

Primero, repasar someramente los objetivos de cada potencia:

Alemania. El "programa" de Hitler apuntaba a la Rusia europea como objeto de conquista tras conseguir tener las espaldas libres en el continente mediante la eliminación de Francia como potencia militar; a Gran Bretaña como "socio menor" de un imperio continental alemán en Europa ya EEUU como competidor principal en un futuro lejano por el "dominio del mundo".

Gran Bretaña. Al ser una potencia "avejentada", necesitaba urgentemente la paz para que no se disgregara su imperio mundial; en cambio, cualquier nueva guerra aceleraría el proceso de disolución del mismo. Intentó mantener el tradicional balance of power mediante la política de appeasement, pero también inicio un intenso rearme.

Francia. A causa de fuertes tensiones interiores, se retrajo hacia una política de seguridad cada vez mas estrecha, que halló su expresión en la Linea Maginot. Se adhirió estrechamente a la política de appeasement de Gran Bretaña

Bueno. en otro ratito hablo de la URSS y los EEUU.

Las cursivas están extraídas del libro de Andreas Hillgrubes entre las paginas 18 y 25.

Saludos.

[alfonso]

Hola.

Continuamos.

URSS. La idea rectora de Stalin era la construcción del "socialismo en un solo país" que establecía la primacía de la seguridad de la Rusia sovietica por encima de cualquier actividad "revolucionaria mundial." Consideraba que la Unión soviética, " cercada" por las potencias "imperialistas" podía, con la colaboración o no de los vencedores de la IGM , ser atacada por las naciones poco consideradas en la repartición del mundo tras dicha guerra (Alemania y Japón). Su objetivo era establecer un glacis defensivo en Europa Oriental (Que consiguió gracias al pacto Ribbentrop- Molotov) y agudizar las contradicciones en el seno del "campo imperialista" para que la guerra fuese entre estas e intervenir en la fase final de la misma y poner todo su "peso en la balanza".

EEUU. Pese a que el presidente Roosevelt llevó una política activa en contra de los regímenes totalitarios europeos y asiáticos, lo cierto es que en EEUU existía La voluntad de la gran mayoría de la población y del Congreso de permanecer absolutamente ajenos a una nueva guerra. Así pues, era seguro que los Estados Unidos se mantendrían al principio ajenos a la guerra europea .


Seguiremos en otro momento.

Las cursivas, lo mismo.

Saludos.

[alfonso]

Hola.

Por último, Italia y Japón.

Italia había estado tratando de crear un imperio colonial casi desde su unificación en 1861, con desigual fortuna, ya fuera por derrota militar en la batalla de Adua o por los términos del tratado de Versalles, que para los italianos siempre fueron injustos e insuficientes.
La llegada al poder de Mussolini dio un nuevo impulso a los planes imperiales. Su relación con el régimen nazi estuvo sometida a idas y venidas, aunque finalmente concluyó en la firma del Pacto de Acero.

En Japón,[*]la doctrina Tanaka, primer ministro entre 1927 y 1929, fue adoptada por las fuerzas mas nacionalistas, que apostaban por una estrategia expansionista y de mano dura con China. La crisis económica en EEUU en 1929 pronto tubo sus efectos, no solo en la economía, sino también en la política exterior. La idea de que para no depender de la economía exterior había que establecer un área autosuficiente, y que Manchuria debía formar su núcleo se hizo popular, lo que condujo a la guerra con China en 1937. Finalmente el primer ministro Konoe Fumimaro sugirió la creación de una "gran esfera de coprosperidad de Asia Oriental" . Como expresó el ministro de la guerra Tojo Hideki, " el conflicto con Estados Unidos por el liderazgo en el este asiático era inevitable".[*]


Esto hasta ahora. Otro día mas.

Las cursivas sobre japón están sacadas del libro " La politica exterior y de seguridad japonesa" de Lluc Lopez i Vidal.

Saludos.

[Rajiv]

Si pero se hubiera tardado mas tiempo vidas humanas y materia prima

[vedado1974]

Pero entonces ¿Por que Stalin repetia una y otra vez que se estableciera un segundo frente en Europa, si la URSS sola podia?.

Imagino que para evitar un desgaste de recursos. Si abres un frente en francia los alemanes tienen que desviar parte de sus defensas ahi, defensas que no van a combatir contra los rusos y por lo tanto hacen a ese frente mas debil.
Si en vez de enfrentarme a 7 divisiones me enfrrento a 5 porque las otras dos estan "entretenidas" en francia, pues entonces tengo dos opciones: usar los recursos que iba a usar para las 7 en aplastar el frente enemigo mas debil, o puedo dejar una parte de mis propias tropas en reserva y usarlas cuando y donde entienda que me son mas utiles, y asi optimizo recursos humanos y materiales.

[vedado1974]

Hola a todos,

Sergio hace referencia a la campaña de bombardeos, como claramente favorable a los intereses soviéticos, pero tampoco es de desdeñar el esfumo aéreo de la LW para prolongar la agonía del Eje en África, especialmente con la toma y posterior defensa de Túnez, o el mismo desembarco en Sicilia.

No es de olvidar también el alto número de unidad de escolta que tanto RU como EEUU,yCanada, entregaron a la flota soviética.

Y cuando nos olvidamos de los 15 millones de botas que enviaron los miembros de la Commonwealtha la URSS, podríamos recordar que el avance hacia el oeste se hizo sobre ruedas estadounidenses y suelas británicas.

Saludo

PD: muy apreciado por los soviets fueron las ambulancias británicas.

Y tambien el P-39 (Aleksandr Pokryshkin aprueba este comentario, ajajajja)
El P-39 fue utilizado como caza de ataque en gran número por la Fuerza Aérea Soviética y la Fuerza aeronaval soviética, en donde se le atribuyó un número de derribos total mayor que ningún otro tipo de caza estadounidense para sorpresa de los mismos americanos. En total se transfirieron unos 4773 P-39 a la Unión Soviética del total de 9500 aparatos fabricados por la Bell Aircraft. La tasa de bajas en la Unión Soviética fue 1030 P-39 derribados (21%). En efecto, los soviéticos aligeraron y mejoraron los P-39, aumentando la relación peso/potencia y retrasando el centro de gravedad y reduciendo pesos muertos, eliminando, entre otras cosas superfluas, las ametralladoras de las alas; pero apreciaron el poder destructor del cañón M4 de 37 mm, aunque se quejaban de la baja cadencia de disparo. Durante el otoño de 1943, en el 7º IAK, la Teniente-ingeniera Tamara Bogdanovna Kozhevnikova realizó mejoras significativas, aumentando la resistencia de la célula del aparato.

Los soviéticos desarrollaron sus propias tácticas de combate a baja cota, que era el escenario real de combate en el frente soviético, en especial en la zona del río Kubán, donde tuvieron mucho éxito y se formaron varios ases altamente condecorados, como Aleksandr Pokryshkin. El Airacobra operó hasta 1949 en la Fuerza Aérea Soviética. (Wikipedia)

[Obi Juan]

Bajo las circunstancias históricas bajo las cuales se desarrollo el conflicto es un hecho que la URSS no podía vencer sola a los ejércitos de Alemania y sus aliados. Hay que tener en cuenta que si bien el Ejercito Rojo destruyo casi el 80% del Ejercito Alemán y sus aliados, la misma parte le corresponde al Reino Unido que derroto prácticamente sola a la flota Alemana y la de sus aliados. Ademas el Reino Unido fue la única potencia que empezó y termino peleando desde el día que comenzó hasta el día que termino la guerra, los 6 años. O sea que siempre algo le habría correspondido al Imperio Británico por la victoria militar sobre el Eje.

Bajo que hipótesis podrían crecer las posibilidades de que el Ejercito Rojo derrotara a la fuerzas de tierra del Eje sin recibir ayuda de nadie?

Considero que esa pregunta tiene un truco porque cuanto mas tarde la URSS entrara en la contienda mas tiempo el Imperio Británico habría llevado el peso de la lucha. Pero aun así voy a considerar tres hipótesis bajo las cuales el Ejercito Rojo derrotaría en forma mas rápida y contundente a las fuerzas del eje. Todas esta hipótesis tienen que tener una raíz en común: que el Ejercito Rojo fue tan efectivo en la etapa inicial de la lucha defensiva que no fue necesario trasladar, destruir o perder los grandes centros industriales de Jarkov, Leningrado y Moscu. O sea el Ejercito del Eje nunca pasa de la linea Kiev, Smolenko, Tallin.

1. 1941. El Ejercito esta en alerta y desplegado antes del comienzo de la Operación Barbarroja.
Si bien todavía el ER no tendra ni el equipamiento, organización, liderazgo ni experiencia que por fin llegara en 1943, esta es una hipótesis básica para considerar cualquier posibilidad de triunfo rotundo del ER sin ayuda del exterior.

2. 1942. En ese año el Ejercito Rojo habrá casi completado su re-equipamiento contando por lo menos con mas de 5000 tanques T-34 y KV-1 con 29 Ejercito Acorazados con mas de mil tanque cada uno y miles de YAK-1 y IL-2, pero sin haber pasado por la prueba de fuego del combate y la necesaria maduración de su liderazgo y soldados.

3. 1943. Esta es la hipótesis mas favorable para el ER, ya que a esa altura contara con mas de 18000 T-34 y KV-1 aparte del total re-equipamiento de su fuerza aérea.

[tomelite]

no lo se , si bien la urss producia mas que la alemania nazi , esta no hubiera tenido que gastar sus recursos de los uboats,y dejar muchos aviones en el frente occidental.

[Chepicoro]

no lo se , si bien la urss producia mas que la alemania nazi , esta no hubiera tenido que gastar sus recursos de los uboats,y dejar muchos aviones en el frente occidental.

Me temo ese es un mito bastante extendido y el cual en su momento yo compartí.

La producción industrial de la URSS durante la guerra fue mas o menos equivalente a la de Japón, con dos diferencias mientras que Japón concentró su producción en barcos y aviones la URSS lo hizo en sus fuerzas terrestres y mientras la URSS combatía a Alemania, Japón tuvo que hacerlo contra las mucho mejor equipadas fuerzas norteamericanas.

Si uno hace comparaciones en solo unas categorías de armas donde la URSS sale bien parada uno logra esta distorsión... Lo típico comparar la producción de tanques y armas de infantería donde los soviéticos ganan de calle.


Cuando uno empieza a contar otras categorías como la producción de camiones, locomotoras o vagones de ferrocarril donde la URSS dependió de la ayuda de préstamo y arriendo la ventaja desaparece.

A grandes rasgos en Alemania, Inglaterra y Estados Unidos la produción de guerra tuvo el mismo perfil con algo mas de la mitad de los recursos dedicados a la producción aeronaval y el resto para las fuerzas de tierra. La URSS y Japón tuvieron perfiles diferentes, los soviéticos se concentraron en producir para su guerra terrestre en su totalidad y los japoneses dedicaron proporcionalmente muchos más recursos a sus fuerzas navales.

Mucho se cita como los soviéticos causaron el 75%-80% de las bajas alemanas pero se deja de lado que la lucha en el frente este para Alemania fue intensiva en "mano de obra" y en comparación la guerra en el oeste fue intensiva en "capital"... Arribita del 60% de la producción militar de Alemania iba destinada a combatir s los angloamericanos.

[tomelite]

no lo se , si bien la urss producia mas que la alemania nazi , esta no hubiera tenido que gastar sus recursos de los uboats,y dejar muchos aviones en el frente occidental.

Me temo ese es un mito bastante extendido y el cual en su momento yo compartí.

La producción industrial de la URSS durante la guerra fue mas o menos equivalente a la de Japón, con dos diferencias mientras que Japón concentró su producción en barcos y aviones la URSS lo hizo en sus fuerzas terrestres y mientras la URSS combatía a Alemania, Japón tuvo que hacerlo contra las mucho mejor equipadas fuerzas norteamericanas.

Si uno hace comparaciones en solo unas categorías de armas donde la URSS sale bien parada uno logra esta distorsión... Lo típico comparar la producción de tanques y armas de infantería donde los soviéticos ganan de calle.


Cuando uno empieza a contar otras categorías como la producción de camiones, locomotoras o vagones de ferrocarril donde la URSS dependió de la ayuda de préstamo y arriendo la ventaja desaparece.

A grandes rasgos en Alemania, Inglaterra y Estados Unidos la produción de guerra tuvo el mismo perfil con algo mas de la mitad de los recursos dedicados a la producción aeronaval y el resto para las fuerzas de tierra. La URSS y Japón tuvieron perfiles diferentes, los soviéticos se concentraron en producir para su guerra terrestre en su totalidad y los japoneses dedicaron proporcionalmente muchos más recursos a sus fuerzas navales.

Mucho se cita como los soviéticos causaron el 75%-80% de las bajas alemanas pero se deja de lado que la lucha en el frente este para Alemania fue intensiva en "mano de obra" y en comparación la guerra en el oeste fue intensiva en "capital"... Arribita del 60% de la producción militar de Alemania iba destinada a combatir s los angloamericanos.

saludos compañero :) ,lo que dices es lo que decia en mi respuesta,con respecto a lo que alemania estaba destinando sus recursos en dos frentes , tanques , artilleria ,tropas,aviones,y en el frente occidental:submarinos , buques de guerra y aviones.