Stalin y la Operación Barbarroja

[jmfer]

Me gustaria saber viestra opinion de que hibiese pasado si hitler en vez de enviar las tropas al norte se hubiese centrado en tomar Moscu. Mi opinion es que la de que los Rusos al perder Moscu se habrian rendido.

Mira el mapa y contéstate tu mismo. Mira a ver que tenías en los flancos.

Otra cosa que decir... los alemanes no trataban tan mal a la poblacion civil rusa es mas ni tan siquiera se acercaban a ellos,tenian una norma de que no se podian acercar ni hablar ni comerciar con la poblacion civil,por ejemplo las violaciones a la poblacion rusa se pagaban con la muerte(algo que no pueden decir los rusos).

Ya. Y los 16 millones de civiles muertos fueron por la gripe. Aunque en algo tienes razón, no comerciaban con los civiles, directamente les robaban y asesinaban ¿acaso no sabes que en muchos sitios recibieron a los alemanes como libertadores, ofreciéndoles pan y sal y a merced del trato que recibieron de los "educados" teurones se montó un impresionante movimiento partisano?

Por cierto, mientras Stalin refrenó a sus tropas al llegar a Alemania, Hitler hizo lo contratrio (si Stalin se porta con Alemania como Alemania con Polonia o la URSS el alemán sería hoy en día una lengua muerta)

Por eso tubieron grandes problemas con los españoles... mas distintos al caracter prusiano de los alemanes,que se juntaron con la poblacion civil les daban comida a cambio de que les lavasen la ropa y cosas asi,se llevaron reprimendas por parte de lso oficales alemanes... pero Muñoz grandes hacia cosa omiso de los alemanes y no hacia mucho por llevar a raja tabla esa orden de no acercamiento a la poblacion civil.(los españoles somos diferentes)

La principal diferencia es que los españoles no asesinaban a los civiles por diversión. Los alemanes también tenían rusos para que les lavaran la ropa e hicieran los trabajos, pero los consideraban esclavos y untehrmen (algo así como sub-humanos)

[ACB, el Mutie]

por ejemplo las violaciones a la poblacion rusa se pagaban con la muerte(algo que no pueden decir los rusos).

Quería saber yo el número de violaciones y de ejecuciones por esa causa...

Saludos

[Yorktown]

Otra cosa que decir... los alemanes no trataban tan mal a la poblacion civil rusa es mas ni tan siquiera se acercaban a ellos,tenian una norma de que no se podian acercar ni hablar ni comerciar con la poblacion civil,por ejemplo las violaciones a la poblacion rusa se pagaban con la muerte(algo que no pueden decir los rusos).

A Von Reichenau se le debió olvidar esa norma...

"El soldado en los territorios del este es no sólo un combatiente de acuerdo al arte de la guerra, sino también portador de la despiadada ideología nacionalista....de tal forma, el soldado debe estar consciente de la necesidad de crueldad y justificada venganza contra los infrahumanos, los judíos"

Without the cooperation of the Whermacht, however, the Einsatzgruppen and the units of Higher SS and Police Leaders would have been unable to realize the mass murder of the Jewish population of the Soviet Union. The Whermacht established military administration headquarters in the field and in towns and villages.
...

All such Whermacht headquarters were charged with registering the Jewish population of the region, forcing Jewish inhabitants to wear a readily visible mark on their clothing, and concentrating Jews in ghettos. Besides implementing these anti-Jewish measures, Wehrmacht units were also involved in executions. Numerous commanding officers expressly legitimated the mass murder of Soviet Jews in their daily orders.
Members of the military administrations in the occupied Soviet territories also filled their coffers with the property of those murdered by confiscating it, in agreement with the Wirtsschaftsstab Ost, as "Jewish Property". In their reports, the Einsatzgruppen repeatedly emphasized the smooth and unhesitating cooperation with various levels of the Wehrmacht.

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_en.pdf

Ups, me voy a currar.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

¿acaso no sabes que en muchos sitios recibieron a los alemanes como libertadores, ofreciéndoles pan y sal y a merced del trato que recibieron de los "educados" teurones se montó un impresionante movimiento partisano?

El problema es que los alemanes no pudieron (ni en general) quisieron, explotar el descontento de gran parte de la población civil rusa. Y es que bajo el "padrecito" Stalin, los mismos rusos habían sufrido todo tipo de abusos por parte de las autoridades comunistas. Solo en Ucrania, el NKVD asesinó a decenas de miles de nacionalistas ucranianos. Los campesinos muertos durante los reasantamientos forzosos ordenados por Stalin fueron más de 300.000, por no hablar de los fusilados por "contrarrevolucionarios" en la década de los años 30 (una cifra que se estima cercana a los 800.000). En otras palabras, la brutalidad stalinista poco tenia que envidiar a la nazi. Por ello la acogida inicial a las tropas alemanas no fue negativa, y en muchas partes, incluso se les recibió como libertadores.

Saludos

[jmfer]

El problema es que los alemanes no pudieron (ni en general) quisieron, explotar el descontento de gran parte de la población civil rusa.

Mas bien no quisieron. Y tampoco lo tenían muy complicado, porque entre los zar, rojos y blancos, cualquiera que les hubiera dado un poco de estabilidad y les dejara vivir les habría proporcionado un gran avance en su nivel de vida.

En otras palabras, la brutalidad stalinista poco tenia que envidiar a la nazi.

Salvo en el número de víctimas.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

El problema es que los alemanes no pudieron (ni en general) quisieron, explotar el descontento de gran parte de la población civil rusa.

Mas bien no quisieron. Y tampoco lo tenían muy complicado, porque entre los zar, rojos y blancos, cualquiera que les hubiera dado un poco de estabilidad y les dejara vivir les habría proporcionado un gran avance en su nivel de vida.

Evidentemente había ordenes expresas de Hitler de tratar a la población eslava como una raza "inferior". Pero de facto, y sobre el terreno la actitud dependía mucho del comandante militar local. Reichenau, por ejemplo, aplicaba las teorías nazis y permitía el maltrato a la población. En otros casos, como en el de Von Kluge, especialmente durante el periodo de 1942-43, el en el area del Grupo de Ejércitos Centro se intentó mantener un trato correcto con la población civil. E incluso se medió con ellos mediante el empleo de la brigada Kamisnky, que logró pacificar importantes zonas de retaguardia. Un interesante ejemplo de las oportunidades desaprovechadas por causa de las teorias raciales nazis.

En otras palabras, la brutalidad stalinista poco tenia que envidiar a la nazi.

Salvo en el número de víctimas

Yo diría que ni siquiera en eso. Aunque hablar en términos cuantitativos de las muertes de seres humanos siempre resulta, cuando menos, delicado, si se suman los muertos por la colectivizacion stalinista, las purgas, los fallecidos en gulags, y asesinados por el NKVD, las cifras son escalofriantes. Y de hecho, según algunos autores superan las de la Alemania nazi. Navegando por la red es fácil encontrar muchas citas como esta:

Stalin caused a forced famine that killed millions. It is said that 14.5 million died from 1929-1933 as a result of the collectivization polices. In 1934, the OGPU was reorganized under the acronym NKVD (People's Commissariat For Internal Affairs). Stalin gave it unrestricted control the organization was to be responsible only to himself. At its head was Genrik Yagoda a spiteful and evil man. In December 1934 the Terror that was unknown to the masses till then began.

Saludos

[endrass]

En otras palabras, la brutalidad stalinista poco tenia que envidiar a la nazi.

Salvo en el número de víctimas

Yo diría que ni siquiera en eso. Aunque hablar en términos cuantitativos de las muertes de seres humanos siempre resulta, cuando menos, delicado, si se suman los muertos por la colectivizacion stalinista, las purgas, los fallecidos en gulags, y asesinados por el NKVD, las cifras son escalofriantes. Y de hecho, según algunos autores superan las de la Alemania nazi. Navegando por la red es fácil encontrar muchas citas como esta:

Stalin caused a forced famine that killed millions. It is said that 14.5 million died from 1929-1933 as a result of the collectivization polices. In 1934, the OGPU was reorganized under the acronym NKVD (People's Commissariat For Internal Affairs). Stalin gave it unrestricted control the organization was to be responsible only to himself. At its head was Genrik Yagoda a spiteful and evil man. In December 1934 the Terror that was unknown to the masses till then began.

Saludos

El tema ya se trató hace un par de semanas aquí:

http://www.militar.org.ua/foro/comprend ... 3-465.html

Según la evolución de mográfica expuesta entonces:

Population:
January 1897 (Russia): 125,640,000***
1911(Russia): 167,003,000**
January 1920 : 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000*
January 1937: 162,500,000*
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000*
January 1959: 209,035,000*
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571

La cifra de 14,5 millones, hubiera supuesto la muerte de aprox. el 10% del total de la población de la URSS en 4 años.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Esas cifras son un poco raras:

January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*

Lo que da un aumento de ¡28 millones! de personas en solo dos años y medio. Supongo que lo habrán hecho incluyendo las areas ocupadas por la URSS en Polonia, Finlandia y Rumania, además de las Repúblicas Bálticas. En cualquier caso, repito, las victimas de las purgas, las colectivizaciones, el NKVD, gulags... fueron varios millones. Eso no quita gravedad a la magnitud de los crímenes nazis, pero es que el régimen de Stalin no se diferenciaba en gran cosa del de Hitler, y mucho menos en lo tocante al respeto de la vida humana.

En relación con esto, recuerdo las palabras de alguien tan poco sospechoso como el escritor francés André Guidé, que tras volver de visitar la URSS en 1936 escribió algo asi como (no es textual) "Nunca, ni siquiera en la Alemania de Hitler, he visto el espíritu de la libertad tan aplastado como en la URSS".

Saludos

[Piero Sraffa]

Buenas, de 1911 a 1920 "faltan" 40 millones de habitantes....que se explican por la independencia de polonia paises balticos , por la IGM , por la revolucion y por la guerra civil y desmanes (aparte de estos).

Pero lo que no me cuadra es que (ojo, segun wiki) con el pacto ribbentrop-molotov la URSS ganó (volvieron al redil ) 13 millones de polacos y pongamos unos 6 de balticos y finlandeses faltando 10 millones hasta los 28.....Y una de dos......o los datos están mal.....o los millones de victimas no fueron "millones" (y las victimas que lo fueron no serian todos muertos).

[endrass]

Buenas

Esas cifras son un poco raras:

January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*

Lo que da un aumento de ¡28 millones! de personas en solo dos años y medio. Supongo que lo habrán hecho incluyendo las areas ocupadas por la URSS en Polonia, Finlandia y Rumania, además de las Repúblicas Bálticas.

No he comprobado las cifras, sino que me he limitado a copiar la tabla del otro hilo, que no fue "impugnada" en el curso de la discusión sobre este mismo tema. De todas formas, mi deducción fue la misma que la tuya.

En cualquier caso, repito, las victimas de las purgas, las colectivizaciones, el NKVD, gulags... fueron varios millones.

Sin duda. La discusión era cuántos. Pero aparte el análisis de los motivos políticos que llevan a que las cifras varíen de 2,5 a 114 millones. cualquiera de las cifras expuestas conlleva un análisis moral similar.

Eso no quita gravedad a la magnitud de los crímenes nazis, pero es que el régimen de Stalin no se diferenciaba en gran cosa del de Hitler, y mucho menos en lo tocante al respeto de la vida humana.

No entiendo tu razonamiento aquí, es obvio que sí existían tremendas diferencias entre ambos regímenes: políticas, económicas,etc. En cuanto al respeto a la vida...pues también hubo diferencias, partiendo como bien dices de un respeto mínimo, las motivaciones para los asesinatos en uno y otro régimen fueron en general distintas.

Me parece bien condenar ambos regímenes (yo lo hago), pero no soy amigo de igualdades y generalizaciones.

En relación con esto, recuerdo las palabras de alguien tan poco sospechoso como el escritor francés André Guidé, que tras volver de visitar la URSS en 1936 escribió algo asi como (no es textual) "Nunca, ni siquiera en la Alemania de Hitler, he visto el espíritu de la libertad tan aplastado como en la URSS".

No me sorprende, en 1936 probablemente yo hubiera dicho lo mismo.

Saludos

PD: Al final siempre acabamos hablando de lo mismo..

[endrass]

La tabla es de la Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... viet_Union

Fuente: * Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922-1991. Moscow, Nauka, 1993. ISBN 5-02-013479-1

"The U.S.S.R. lost territories with about 30 million inhabitants after World War I (Poland 18 mil; Finland 3 mil; Romania 3 mil; the Baltic states 5 mil and Kars to Turkey 400 thous.).

Population of June 1941 includes 20,270,000 in territories annexed by USSR in 1939-45 net of population transfers.( Poland 10 mil; Baltic States 5.6 mil; Romania 3.8 mil; Czechoslovakia 700 thous. and Tuva 100 thous.)

World War II Losses were 26.6 million including an increase in infant mortality of 1.3 million, total war losses includes territories annexed by USSR in 1939-45."

Saludos

[jmfer]

Yo diría que ni siquiera en eso. Aunque hablar en términos cuantitativos de las muertes de seres humanos siempre resulta, cuando menos, delicado, si se suman los muertos por la colectivizacion stalinista, las purgas, los fallecidos en gulags, y asesinados por el NKVD, las cifras son escalofriantes. Y de hecho, según algunos autores superan las de la Alemania nazi. Navegando por la red es fácil encontrar muchas citas como esta:

Stalin caused a forced famine that killed millions. It is said that 14.5 million died from 1929-1933 as a result of the collectivization polices. In 1934, the OGPU was reorganized under the acronym NKVD (People's Commissariat For Internal Affairs). Stalin gave it unrestricted control the organization was to be responsible only to himself. At its head was Genrik Yagoda a spiteful and evil man. In December 1934 the Terror that was unknown to the masses till then began.

Saludos

Salen cifras escalofirantes (al menos para cualquier ser humano normal) pero muy inferiores.

Esas cifras de las hambruna de Ucrania son ridículas. Segun eso en cuatro años se murió la mitad de la población ucraniana (unos 30 millones por aquella épóca) La hambruna disparó la mortalidad del a URSS (al triple en el caso de Ucrania) y redujo la natalidad, pero de eso a 14 millones, creo que hay una gran diferencia
Aqui puede verse:

http://sovietinfo.tripod.com/WCR-Scale_Repression.pdf

La conclusión a la que llega es que la mortalidad es de unos 3-4 millones censados, aunque luego la ajusta de 4-5 (así, con dos cojo***, de un 25 a un 30% mas, "porque yo lo digo") en toda la URSS (no sólo en Ucrania)

Eso es una catástrofe, asesinato en masa, genocidio, mala gestión, .... lo que quieras. Pero es la tercera parte de la otra cifra. Si alguien viene por aquí diciendo que en los campos de exterminio nazis se asesió a 20 millones de judíos ¿no se le corregiría?

saludos

[Von Kleist]

Buenas

Salen cifras escalofirantes (al menos para cualquier ser humano normal) pero muy inferiores.

Esas cifras de las hambruna de Ucrania son ridículas

El tema de las cifras de las victimas de stalinismo mueve muchas veces a la incredulidad, debido en gran parte a la "asimetría histórica" con la que se suele juzgar a los regimenes socialistas, y por otra parte a la escasez de datos fiables. En cualquier caso, el escritor inglés Martin Amis, en su libro "Koba el terrible" estima que nada menos que el 5% de los ciudadanos sovieticos fueron detenidos y encarcelados en algún momento del régimen del Stalin. Si no recuerdo mal, este autor estima la cifra total de victimas del terror estalinista en unos 20 millones de personas. Una cifra que, si tenemos en cuenta la duración del largo mandato de Stalin, y las numerosas víctimas causadas por la politica del terror de los años 30, no es para nada quimérica.

En cualquier caso, cada uno es libre de tomar e interpretar los hechos como mejor entienda. Lo que a mi queda claro que tanto el nazismo como el stalinismo fueron los regímenes más abyectos y homicidas del S. XX.

Saludos

[jmfer]

Si no recuerdo mal, este autor estima la cifra total de victimas del terror estalinista en unos 20 millones de personas. Una cifra que, si tenemos en cuenta la duración del largo mandato de Stalin, y las numerosas víctimas causadas por la politica del terror de los años 30, no es para nada quimérica.

¿20 millones de muertos o 20 millones de víctimas? porque no es lo mismo. Aleksandr Solzhenitsyn fue una víctima de Stalin, pero no murió. Su condena fue de 8 años, no a perpetuidad. Sajarov, lo mismo. Muchos de los condenados eran a penas de 10 años (de hecho la condena de muerte se conmutaba por 10 años de cárcel) y la inmensa mayoría volvían (el % de mortalidad mas alto en el Gulag fue en 1942, alcanzando un 17%, pero en ese momento no había comida ni medicinas para los rusos ni los militares, con lo que menos para los presos)
Si aplicamos el mismo rasero, las víctimas de Hitler pasan de 200 millones porque tenemos que sumar a los franceses, belgas, polacos, ucranianos, chechos, ... que tuvieron que padecer bajo las botas nazis como escalvos, trabajadores forzados, que sufrieron recortes de libertades, ... y todo ello en un periodo la tercera parte que el mandato de Stalin.

El % de población soviética encerrada en los gulag y otros tipos de campos de prisioneros es inferios al % de gente tiene en la carcel ahora mismo EEUU. Aparte que se considera que todos los prisioneros del gulag eran presos políticos obviando que había un % muy importante de presos comunes ¿o es que la Rusia Soviética era un paraiso sin delincuencia?

A lo largo de 30 años y con una población media de 2 millones y pico de presos pasa mucha gente, lo que no vale es contarlos a todos y luego decir que eso son muertos cuando no es así.

Solo en Auswitch murió mas gente que en la URSS de 1937 (con diferencia, el año mas salvaje de la represión de Stalin)

[Von Kleist]

Hola otra vez

La cifra que da Amis es de fallecidos, muertes causadas directa o indirectamente por la represión stalinista. Y hay que recordar que esta no solo afecto a rusos. En Katyn más de 20.000 oficiales polácos fueron asesinados por el NKVD. También está la persecución a la que sistematicatimante fueron sometidas las nacionalidades no rusas: tártaros, ucranianos, bálticos, cosacos... etc). No creo que exista una contabilidad detallada acerca de las decenas de miles de personas pertenecientes a esos colectivos que fueron torturadas y asesinadas por el NKVD. Pero repito, el aspecto cuantitativo no cualifica a ambos regímenes. Para mi eran los dos iguales.

Saludos