Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Domper]

¿Submarinos clase Quebec?

Saludos

[FalcoX]

¿Qué fue eso de la embajada española en Guatemala en 1980? ¿Qué ocurrió?

[Nobunaga]

https://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_e ... _Guatemala

[cornes]

¿Submarinos clase Quebec?

Algo parecido, doy por supuesto que entre la "información" llegada con los desertores y la colaboración alemana se habrán puesto manos a la obra.

[Alberto Elgueta]

Esperando desvelar el misterio de los nuevos medios submarinos rusos antes de opinar con más base, pero de buenas a primeras me parece demasiado sospechoso que puedan acceder tan rápido al desarrollo operativo de tecnología que estaba en pañales en la década del 40. Que trabajen en ella perfecto; que ya haya algo operativo con algún grado de efectividad pues, hmmm, como se dice, pago por ver

Saludos

[cornes]

Técnicamente tampoco vayamos a pensar que estaban tan en pañales, vale que para la época las cosas necesarias para desarrollar submarinos eran tecnologías punteras, pero, por ejemplo:

Helmut Walter llevaba desde los años 30 trabajando en sus "cosillas", su primer submarino con Turbina Walter navegó en 1940 y superaba los 20 nudos en inmersión.
El problema en el momento en cuanto a su turbina era el peróxido de hidrógeno, por la dificultad de su obtención por electrólisis en grandes cantidades de forma económica y porque era corrosivo con los metales.

Pero evidentemente los marinos españoles van a tardar mucho tiempo en salir de dudas, los soviéticos no van a entregarnos un ejemplar.

Pues sí, parece un tanto forzado, máxime cuando un almirante de la Armada Española dice:

- Estimamos que serán necesarios al menos dos años para empezar a probar el sistema en inmersión.

En cuanto a eso, ahí me refiero al sistema de ciclo cerrado que Guascor, Armón, Air Líquide y otras empresas han empezado a desarrollar. Es otra cosa, un sistema diesel de ciclo cerrado que usa aire licuado o comprimido en lugar de concentrados de oxígeno con un turboexpansor con recuperador de trabajo. (Es algo que se sabe que técnicamente es factible, pero complejo y sujeto a límites de rendimiento que evidentemente necesitaría una inversión ingente para hacerlo viable... solo hay que ver las enormes inversiones que se hacen en sistemas cerrados como el MESMA por ejemplo, para obtener plantas propulsoras con unos rendimientos de apenas 200 kW)

En los 40 y 50 hubo desarrollos de plantas propulsoras de ciclo cerrado, pero intentaban utilizar oxígeno líquido o peróxido como oxidantes, lo cual en la época era incluso más peligroso que hoy día e imponía requerimientos que aumentaban la complejidad como sistemas de mezcla de gases inertes o filtrado o purificación química de gases de combustión y al tener acceso a plantas propulsoras nucleares dejó de tener sentido seguir invirtiendo en el desarrollo de aquellos sistemas AIP.

Lo desarrollé un poco en el relato del desarrollo de los prototipos de Armón. Pero seguramente vuelva sobre ello en futuras entregas.

[Domper]

Esperando desvelar el misterio de los nuevos medios submarinos rusos antes de opinar con más base, pero de buenas a primeras me parece demasiado sospechoso que puedan acceder tan rápido al desarrollo operativo de tecnología que estaba en pañales en la década del 40. Que trabajen en ella perfecto; que ya haya algo operativo con algún grado de efectividad pues, hmmm, como se dice, pago por ver

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/615.htm


Saludos

[cornes]

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/615.htm


Saludos

Y con turbina también.

https://es.wikipedia.org/wiki/Submarino_pr_617

Saludos.

[Nobunaga]

Pero evidentemente los marinos españoles van a tardar mucho tiempo en salir de dudas, los soviéticos no van a entregarnos un ejemplar.

U-571

[Silver_Dragon]

comprendo que en esta linea argumental le demos a los rusos maravillas sacadas de la chistera para "alegrar" el relato, pero ¿varios Quebeq/foxtrot cuando ni siquiera los alemanes han llegado a construir un Tipo XXI?, no solo eso, sino incluso nos saltamos varias generaciones de submarinos y todos los problemas tecnologicos de su construcción....... y los submarinistas sovieticos ahora saben usar submarinos diesel electricos avanzados de mediados de los 50s en 1-2 años y no solo eso, construirlos en masa. ¿Que será lo siguiente?

[Domper]

Navegar en un Quebec acabado a toda prisa tendría que ser emocionante. Aparte de lo ruidosillo de los bichos, desde luego.

Saludos

[cornes]

¿varios Quebeq/foxtrot cuando ni siquiera los alemanes han llegado a construir un Tipo XXI?, no solo eso, sino incluso nos saltamos varias generaciones de submarinos....

El V80 de Walter ya navegaba en 1940 y los Whiskey y Zulu estaban basados en los Tipo S y Tipo K, que ya se estaban construyendo en 1940... los sistemas diesel de ciclo cerrado eran igual de viables técnicamente en 1940 que en 1950...

En serio, ya vereis, yo sinceramente creo que no me estoy sacando nada de la chistera...

Navegar en un Quebec acabado a toda prisa tendría que ser emocionante. Aparte de lo ruidosillo de los bichos, desde luego.

Emocionante desde luego debían ser, los rusos llamaron a sus Quebec "zazhigalka" (Mecheros), los británicos a sus HMS Eplorer lo bautizaron oficosamente como "Exploder" y al HMS Excalibur lo llamaron "HMS Excruciator" (El torturador)...

[Silver_Dragon]

¿varios Quebeq/foxtrot cuando ni siquiera los alemanes han llegado a construir un Tipo XXI?, no solo eso, sino incluso nos saltamos varias generaciones de submarinos....

El V80 de Walter ya navegaba en 1940 y los Whiskey y Zulu estaban basados en los Tipo S y Tipo K, que ya se estaban construyendo en 1940... los sistemas diesel de ciclo cerrado eran igual de viables técnicamente en 1940 que en 1950...

En serio, ya vereis, yo sinceramente creo que no me estoy sacando nada de la chistera...

Que el Wiskey fue "influenciado" por los Tipo S, no significa que se pueda contruir mas rapido. Su diseño se aceleró con los Tipo XXI capturados y la experiencia de la guerra (que no tienen), en si, el diseño fue revisado despues de la guerra a los actuales Wiskey.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whiskey-class_submarine

Los Zulu tres cuartos de lo mismo, poderosamente influenciados por los tipo XXI tambien y contemporaneos a los Wiskey.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zulu-class_submarine

Ya no digamos los Quebek. lo que tenian los rusos era el submarino experimental M-401, que nada se parecia a dicho modelo y que sirvió como base para el submarino posterior (volviendo a la mesa de diseño).
https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec-class_submarine

Estas queriendo dar un salto teconologico de 10-15 años en 2-3, que es imposible sin ayuda externa, a menos que se les hayan aparecido un SSK con planos y material de construcción de la nada.... y sin contar que los rusos no han tenido guerra patriotica de por medio. Ni por mucho material que se hayan conseguido, ni aunque tengan a einstein de su lado.

Algunos quereis dar demasiados pasos de gigante para hacer a los sovieticos un enemigo creible. Lo siguiente va a ser la detonación de una RDS-1 mañana, el vuelo de un M-4 bison para el dia siguiente, lanzadores de Scud-1 la semana que viene, Mig-15bis, T-55s, Sa-2, AK-47s y RPG-7s para finales de año ya que parece que todo lo de los 50 está todos al alcance de la mano de los sovieticos en esta linea temporal, sin el padrecito, sin guerra patriotica, sin captura de material y cientificos nazis y sin el tiempo de desarrollo, imvestigación y bagaje tecnologico.

[cornes]

No es un salto tal. Como yo lo veo, lo que no sería creíble es que los soviéticos siguieran botando sus Pravda, K y S sin cambios sabiendo que sería como echar luces de neón en un estanque de noche. Que no hayan tenido la experiencia "física" de la guerra no significa que no puedan sacar conclusiones de la información que reciben. ¿O por no haber vivido la guerra van a renunciar a desarrollar radares para sus barcos?

Es adelantar lo que pretendo contar en el relato, pero el sistema AIP de ciclo cerrado de los Quebec había sido ideado a mediados de los 30, se estaba probando funcionalmente ya en 1938 y el primer prototipo submarino empezó a construirse en 1939. Fue la guerra patriótica la que ralentizó el programa.

No hay salto generacional de submarinos, puesto que los K y S que ya estaban en construcción desde 1936, son los cascos base y la maquinaria de los Wiskey y Zulú de la posguerra. Una adaptación a lo GUPPY de los que ya estuvieran construídos no solo no es nada descabellado sino que sería una decisión lógica para cualquiera con dos dedos de frente, y obviamente la modificación del casco hidródinámico de las nuevas construcciones sería de cajón.

La turbina Walter era una realidad mecánicamente fiable desde 1939 y ya estaba propulsando el V80 en 1940, si no hubo más interés en Alemania ya en el 40 fue porque los sumergibles que tenían cumplían sobradamente con su misión y la obtención de peróxido de hidrógeno era un proceso industrial muy caro.

No son pasos de gigante, si la URSS hubiera recibido planos de un SSK no le habrían servido de mucho por la dificultad de reproducir o sustituir aquello que no tuvieran, pero acelerar la adaptación de un sistema que ya tienen, modificar los casco hidrodinámicos de unos submarinos o construir una turbina de vapor normal y un catalizador de plata y adaptarlo a un buque no es un gran salto técnico ni tecnológico. Es difícil, es caro, es un reto.. pero no más que cualquier otro desarrollo técnico o industrial que está al alcance de las capacidades del momento.
En realidad el hecho de no estar en medio de la Gran Guerra Patriótica les permite precisamente construir nuevos desarrollos.

Y a ver, que no pretendo discutir ni nada parecido, pero en mi opinión, trato de ser bastante conservador en cuanto a lo que pretendo dar como factible en cuanto a los avances que pueden poner en funcionamiento. Obviamente no van a tener construídos cientos de submarinos Zulú en un año y pico, pero seguro que varias decenas de sumergibles tanto nuevos como reformados es algo perfectamente razonable.

[Silver_Dragon]

Confundes fechas cornes y por muchos años....

Whiskey puesto la quilla en marzo de 1950
http://russianships.info/eng/submarines/project_613.htm

Zulus, puesto la quilla del primer modelo en enero de 1951....
http://russianships.info/eng/submarines/project_611.htm

Quebek, puesto la quilla en marzo de 1950
http://russianships.info/eng/submarines/project_615.htm

Lo que hubieron antes fueron prototipos que nada tuvieron que ver con los submarinos que hablamos.

Del libro de submarinos sovieticos, submarinos pequeños de pruebas, no grandes submarinos oceanicos o costeros de caza (pagina 39 en adelante).
https://books.google.es/books?id=U86giz ... ne&f=false