Límites Marítimos Chile - Perú

[CZEKALSKI]

EDITADO POR EL MODERADOR.
El proceso de demarcación de la línea de frontera establecida no prueba nada, ya que es solamente el proceso de colocar señales físicas visibles a intervalos de distancia, nada mas, nuevamente la confusión muy conveniente de delimitar con demarcar...
Todavía no se responde la pregunta....
El Tratado y sus documentos complementarios establecen que la línea de frontera debe seguir un arco de 10 Kms. de radio, medidos desde el primer puente sobre el río Lluta, en Arica.
¿Cómo podrán justificar los foristas Chilenos el hecho de que esa falsa línea de frontera que iría desde el Hito N°1 hasta al PIFM se encuente más allá de esos 10 Kms. de distancia???
Esa supuesta línea de frontera transgrede la letra del Tratado de 1929, y estamos esperando que alguien de la parte contraria se anime a probar lo contrario, EDITADO POR EL MODERADOR.
Saludos.

[Pineau]

Se me olvidaba;

Primer punto medido del arco por la comisión mixta en 1930, en la orilla del mar;

latitud 18.21.02,85 Longitud 70.22.56,80
Distancia del Puente Lluta; 10.001 metros.

Fuente; Memoria de E.Biebra, Item "Posiciones Geograficas"


En 1969 la comisión Mixta tenia la misión de verificar el punto original del Hito 1 en las coordenadas: latitud 18.21.02,85 Longitud 70.22.56,80 en la orilla del mar.


Otro dato;

El 22 de agosto de 1969, una vez terminados los trabajos para verificar la posición del Hito 1 y señalar el limite marítimo, se emitió un informe conjunto que dice en su primer párrafo;

"Los Presidentes de las delegaciones de Chile y del Peru, que suscriben, elevan a sus respectivos gobiernos el presente informe acerca del estado de conservación de los hitos de la sección de la frontera chileno -peruana que han tenido oportunidad de inspeccionar en ocasión de los trabajos que les fueron encomendados para VERIFICAR LA POSICION DEL HITO NUMERO UNO EN LA ORILLA DEL MAR Y SEÑALAR EL LIMITE MARITIMO....."


La realidad es dura.EDITADO POR EL MODERADOR.

[CZEKALSKI]

Las Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre...
EDITADO POR EL MODERADOR.
Saludos.

[Chuck]

Las Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre...
EDITADO POR EL MODERADOR.
Saludos.

Entonces, vas a seguir separando instrumentos?
Sigues pensando, igual que en el tema marítimo, que un instrumento que precede a otro y usan los mismos elementos en su base no tienen relación alguna?

EDITADO POR EL MODERADOR

[Chuck]

Tu dibujo es lindo, pero:
- Chile escribió textual en su contramemoria que la línea entre el agua y el hito 1 quedó sin ser definida porque a nadie le importó, de ahí que el hito 1 tenga situación y nombre "orilla de mar".
- Ese punto concordia que marcas no existe. Al menos no de la forma en que lo pones en el mapa. No hay coordenadas. La ubicación de ese punto quedaría a la interpretación de los instrumentos bilateralmente firmados, al no estar definido con coordenadas en ningún lado y bueno, el único punto bilateral firmado y confirmado por ambas partes es el hito 1.

Luego dirás y repetirás que un hito no es un punto, o que el punto concordia tiene que tocar el agua, etc etc. Me da igual. Se sigue con los mismos añejos argumentos y no se aporta absolutamente nada nuevo. es un ejercicio inútil.

El día que muestres un papel en donde tu punto concordia/266 aparezca con coordenadas, te concedo lo que quieras. Incluso en el mapa chileno que erróneamente extiende el arco hasta el mar, dicho punto no existe. Por contraparte, el mapa peruano que muestra el hito 1 como el inicio de la frontera en el mar, emitido por tu propio gobierno de manera oficial, le da la razón a la postura chilena, pero esta vez marcando un PUNTO real y tangible como inicio de la frontera.

Te guste o no, a nadie le interesó la no demarcación de esos m2 de playa cuando se hicieron las mediciones y se firmaron los acuerdos. Chile devolvió la mitad del Perú al control de los peruanos, algo tan insignificante como ese terreno dio igual. Te guste o no, es la postura oficial chilena.

Por mí, que venga poseidón y haga que el mar cubra esa playa. Así nos ahorramos el pajazo.

[CZEKALSKI]

Parece que no hay nada nuevo, pues se han puesto a andar en círculos y a repetir lo que ya escribieron (Y fue desbaratado) a lo largo del tópic...

- Chile escribió textual en su contramemoria que la línea entre el agua y el hito 1 quedó sin ser definida porque a nadie le importó, de ahí que el hito 1 tenga situación y nombre "orilla de mar".

El papel aguanta todo, mi estimado Chuck....
Chile pudo decir eso en sus alegatos escritos, pero es evidente que la CIJ, luego de examinar la cartografía oficial Chilena, confirmó que el Punto Concordia era el inicio de la frontera terrestre en la bajamar, tal y como lo pudo apreciar en los mapas del IGM y del SHOA.
Pero...
¿Es creíble que un Tratado internacional que debería resolver de manera final y definitiva los límites terrestres entre Perú y Chile, deje una porción de territorio sin delimitar???
No es para nada creíble porque precisamente el caracter de "final y definitivo" significaba que no deberían dejarse cabos sueltos que generen una controversia en el futuro y la verdad que dejar una porción de territorio sin delimitar hubiera sido la tontería más grande...

- Ese punto concordia que marcas no existe. Al menos no de la forma en que lo pones en el mapa. No hay coordenadas. La ubicación de ese punto quedaría a la interpretación de los instrumentos bilateralmente firmados, al no estar definido con coordenadas en ningún lado y bueno, el único punto bilateral firmado y confirmado por ambas partes es el hito 1.

Este también es un refrito...
Para desbaratarlo pusimos el caso de el punto de inicio de la frontera terrestre con Ecuador.
En el Protocolo de Río de Janeiro de 1942 se menciona que el Punto de inicio de la frontera terrestre se encuentra en el Punto Boca de Capones, en el mar, por tanto imposible construir un hito allí y tampoco se mencionan coordenadas...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... g#p1618603

Luego dirás y repetirás que un hito no es un punto, o que el punto concordia tiene que tocar el agua, etc etc. Me da igual. Se sigue con los mismos añejos argumentos y no se aporta absolutamente nada nuevo. es un ejercicio inútil.

Es irrelevante que "te de igual" o no...
La realidad es que convenientemente confunden demarcar con delimitar...
Efectivamente, mis argumentos son los mismos argumentos añejos de siempre... son y serán siempre los mismos...Tal vez tú preferirías que cada semana saliera con una versión nueva, como lo han venido haciendo ustedes a lo largo de los años, pero nó...

El día que muestres un papel en donde tu punto concordia/266 aparezca con coordenadas, te concedo lo que quieras. Incluso en el mapa chileno que erróneamente extiende el arco hasta el mar, dicho punto no existe.

Recuerda lo que sentenció la CIJ en el caso del Templo Preah Vihear, respecto a lo que sostuvo Tailandia sobre que había error en sus mapas oficiales: "... Una parte no puede invocar un error como vicio de consentimiento si esa misma parte contribuyó a fijar ese error por su propia conducta, si dicha parte pudo evitarlo, o si las circunstancias eran tales que esa parte estaba advertida de la posibilidad de error".
O sea, estás frito si es que sostienes que la cartografía oficial Chilena contiene errores...
Recuerda también el arbitraje por Laguna del Desierto y lo que señalaron los arbitros sobre el mapa del IGM de 1953 que le daba la razón a Argentina...

Por contraparte, el mapa peruano que muestra el hito 1 como el inicio de la frontera en el mar, emitido por tu propio gobierno de manera oficial, le da la razón a la postura chilena, pero esta vez marcando un PUNTO real y tangible como inicio de la frontera.

Si te refieres al Mapa N° 37-v, Serie J631, Hoja 2834, Edición 2-IGN del año 1995 (Que Chile incluyó en su Dúplica) .... Publícalo ...
Publica ese tan mentado "mapa", pero en la escala adecuada como para observar claramente la línea de frontera...
No lo vas a publicar simplemente porque en ese mapa la línea de frontera termina donde debe terminar, es decir, en el Punto Concordia, porque de lo contrario no lo hubieran utilizado como base para graficar los límites del distrito La Yarada Los Palos en 2015...

Te guste o no, a nadie le interesó la no demarcación de esos m2 de playa cuando se hicieron las mediciones y se firmaron los acuerdos. Chile devolvió la mitad del Perú al control de los peruanos, algo tan insignificante como ese terreno dio igual. Te guste o no, es la postura oficial chilena.

Sigues empleando la palabra "demarcación" en donde deberías colocar "delimitación"...
Lamentablemente Enrique Brieba sí tomó en cuenta la delimitación de esa porción de territorio, al igual que la cartografía oficial del IGM y del SHOA y también cuando Chile conformó Comisiones Mixtas de Límites como la de 1987, uno de cuyos mapas elaborados y suscritos por el delegado de Chile ya han sido expuestas aquí y efectivamente se muestra una línea de frontera que va hasta el Punto Concordia...
CONCLUSIÓN:
Chuck señala que ese sector nunca se delimitó porque "a nadie le importó hacerlo"...
He ahí una gran contradicción, con la cual se va por los suelos lo que sostiene Chile...
¿Por qué sostiene Chile que el llamado triángulo terrestre es "Chileno" si, según Chuck, esa zona no se ha delimitado???
Porque Chile efectivamente sostiene que hay una línea de frontera entre el Hito N° 1 y el PIFM y por eso solicitábamos que sustenten jurídicamente aquella falsa línea de frontera....
La pregunta sigue sin ser contestada...
Lo que sí tenemos claro es que Chuck debe debatir primero con lo que sostiene su país, porque mientras el dice que en esa zona no hay límite, la versión oficial de su país es que sí lo hay y que por ello el triángulo terrestre que se inventaron es "suyo"...
¿Cómo podría decir Chile que es "suyo" si esa porción de territorio supuestamente no está delimitada porque "a nadie le importó"??

Por mí, que venga poseidón y haga que el mar cubra esa playa. Así nos ahorramos el pajazo.

No es necesario caer en la vulgaridad....
Seguiremos esperando....
Saludos.

[CZEKALSKI]

Las Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre...
EDITADO POR EL MODERADOR.
Saludos.

Entonces, vas a seguir separando instrumentos?
Sigues pensando, igual que en el tema marítimo, que un instrumento que precede a otro y usan los mismos elementos en su base no tienen relación alguna?
Según recuerdo, esa teoría de separar y descontextualizar acuerdos y documentos históricos te explotó en la cara. Al menos, deberías repensar un poco tu forma de ver las cosas.

Lo que sí es claro es que las Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre...
Debes centrarte en el Tratado de 1929 y sus documentos complementarios si es que quieres debatir sobre el límite terrestre.
Saludos.

[Chuck]

EDITADO POR EL MODERADOR

[Chuck]

Las Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre...
EDITADO POR EL MODERADOR.
Saludos.

Entonces, vas a seguir separando instrumentos?
Sigues pensando, igual que en el tema marítimo, que un instrumento que precede a otro y usan los mismos elementos en su base no tienen relación alguna?
Según recuerdo, esa teoría de separar y descontextualizar acuerdos y documentos históricos te explotó en la cara. Al menos, deberías repensar un poco tu forma de ver las cosas.

Lo que sí es claro es que las Actas de 1968-69 no tienen nada que ver con el límite terrestre...
Debes centrarte en el Tratado de 1929 y sus documentos complementarios si es que quieres debatir sobre el límite terrestre.
Saludos.

Bah, no que los papeles firmados el 52-54 eran tratados pesqueros? No que para hablar de límites, Chile debía atenerse a papeles que hablaran de cuestiones limítrofes?

[CZEKALSKI]

EDITADO POR EL MODERADOR

[CZEKALSKI]

Bah, no que los papeles firmados el 52-54 eran tratados pesqueros? No que para hablar de límites, Chile debía atenerse a papeles que hablaran de cuestiones limítrofes?

Efectivamente, la CIJ dijo que la finalidad de esos dos acuerdos no era establecer límites...
Pero...
¿Qué tienen que ver los Acuerdos de 1952-54 con el límite terrestre???
Nada...
Saludos.

[Pineau]

Datos:

Cartografia oficial desarrollada por La Comision Chilena de Limites en 1930 y anexada a la memoria de Enrique Biebra.



En esta figura se dibuja una frontera marcada por cruces rojas que indican los Hitos.

[Pineau]

Datos:

Como ya consigne anteriormente, el primer punto medido por la comisión mixta en 1930 del arco a 10 kilometros del puente lluta, en la orilla del mar, en coordenadas es;

latitud 18.21.02,85 Longitud 70.22.56,80

Según el calculo alimetrico medido por la Comision Mixta en 1930 la cota por poligonales fue;

Hito 1...................... 1,1 metros
Hito 2...................... 9,1 metros
Hito 3..................... 14,8 metros
etc...
(Fuente; Alimetria; Cotas de los Hitos por poligonales; memoria E.Biebra, 1930)

La geografía de la costa en esa zona es aproximadamente 20 metros de ancho de playa, la cota 1 (1 metro) se da alrededor de esa distancia (20 metros).

Distancia medida en 1930 entre el Hito 1 y 2..........436 metros.


RELACION DEL ACTA 1969 Y TRATADO 1930

En 1969 la comisión Mixta debía verificar el punto original del Hito 1 para evitar falsas interpretaciones "acerca del recorrido del limite internacional" (lo dice el Acta).

Acta de 1969;
En el punto 1 letra B, cuarto párrafo dice;

".....Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180o hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la ORILLA DEL MAR y que se le denominó punto auxiliar del Hito número uno....."

Distancia del punto Auxiliar del Hito 1 a la señal del Hito 1..........1,01 metros (Fuente; Anexo 8 del Acta de 1969)

La señal del Hito 1 es el punto por donde pasa el paralelo, que determinaría en 1969 el limite marítimo.

[CZEKALSKI]

Datos:
Cartografia oficial desarrollada por La Comision Chilena de Limites en 1930 y anexada a la memoria de Enrique Biebra.
En esta figura se dibuja una frontera marcada por cruces rojas que indican los Hitos.

En ese mapa yo no veo ninguna referencia a los Hitos 1, 2, 3, etc....
Parece que en realidad, decir que ese mapa "dibuja una frontera marcada por cruces rojas que indican los Hitos" es lo que se "cree" que representa pero no lo que realmente representa, ya que como se puede apreciar el mapa no asigna denominación alguna a las "cruces rojas" que supuestamente representan a los hitos...
Lo que al parecer sí representaría ese mapa es la línea de frontera, no a los hitos que se colocaron a lo largo de ella, pues generalmente las líneas de frontera son representadas en los mapas con puntos, con cruces o con ambos intercalados, como se puede apreciar por ejemplo, en el mapa oficial Chileno del IGM del año 1941, tantas veces expuesto aquí.
Si a este mapa elaborado por el Ing. Brieba (Que forma parte de un documento oficial Chileno) le hacemos un acercamiento del segmento inicial de la línea de frontera veremos que la línea de frontera llega hasta tocar el Océano Pacífico y no se detiene tierra adentro:

Osea, nada nuevo...
Ese mapa no es prueba de nada, tiene un valor probatorio pobrísimo, porque carece del nivel de detalle sobre el primer segmento de la frontera, que sí tienen otros mapas que elaboró el Ing. Brieba, que están incluidos en la Memoria que él presentó a la cancillería Chilena y que los amigos foristas Chilenos prefieren ignorar (Convenientemente claro está).
Lo que sí es un avance es que se ahora sí ya consideren a la Memoria de Brieba como un documento con valor oficial, antes por poco y calificaban a Brieba como pigmeo mental... Ese ya es un avance porque están aceptando que toda la cartografía que contiene su Memoria adquiere también caracter oficial...
Sin embargo no hay que desanimarse, existe un mapa en la Memoria de Brieba que es prácticamente idéntico a éste, pero que sí cuenta con el nivel suficiente de detalle como para tener una idea de cómo aceptó Chile, desde el inicio, el curso de la línea de frontera desde el Océano Pacífico:

El mapa que precede, sí hace referencia a los hitos que se colocaron sobre la línea de frontera establecida, no es que lo afirmemos sólo porque "creamos" que es así, sino porque el mapa efectivamente señala los hitos que se colocaron.
Pero por si queremos tener aún más detalle del segmento de línea de frontera que nos interesa, el Ing. Brieba elaboró "ampliaciones" de la línea de frontera por segmentos, las cuales se pueden apreciar en la famosas Láminas IX, X, XI y XII a las cuales se hace referencia en el mapa de arriba.
A nosotros nos interesa la Lámina IX:

Y podemos observar que la línea de frontera no se detiene en el Hito N° 1 sino que continúa hasta tocar el mar en el Punto Concordia...
Pero si queremos más detalle aún, podemos presentar una ampliación de aquella ampliación, como para que no queden dudas de cómo la frontera estaba totalmente cerrada, que no quedaba territorio sin delimitar y que el "términus" del arco llegaba al mar en el Punto Concordia:

Entonces, frente a todo este nivel de detalle de la cartografía oficial que hemos presentado y que fue elaborada por el Jefe de la Delegación Chilena en la Comisión Mixta de 1930, Ing. Enrique Brieba, el lector podrá comprender el humilde valor probatorio de la cartografía que han presentado los amigos Chilenos con tanto bombo y platillos...
Saludos.

[CZEKALSKI]

Datos:
Como ya consigne anteriormente, el primer punto medido por la comisión mixta en 1930 del arco a 10 kilometros del puente lluta, en la orilla del mar, en coordenadas es;.....

Los poderes otorgados a la Comisión Demarcadora fueron precisamente para realizar las mediciones correspondientes y de esta manera erigir los hitos a los largo de la frontera, no hay novedad, su labor era meramente demarcatoria...
Los amigos Chilenos no han demostrado hasta el momento que la Comisión Mixta de 1930 haya tenido poderes para decidir el curso de la línea de frontera (Delimitación) simplemente porque quienes decidieron la delimitación hasta el océano fueron los gobiernos de ambos países a través de sus cancillerías.

En 1969 la comisión Mixta debía verificar el punto original del Hito 1 para evitar falsas interpretaciones "acerca del recorrido del limite internacional" (lo dice el Acta).

Lógico...
Si tal como lo estableció la CIJ ambos países acordaron que el límite marítimo debería correr por el paralelo que pasa por el Hito N° 1, es lógico que para establecer cuál era ese paralelo, primero se debía verificar la ubicación del Hito N° 1, ya que, según señala la propia Comisión se "...pudo evidenciar que esta pirámide se encontraba caída y aparentemente desplazada de su ubicación original, desplazamiento que pudo comprobarse con las mediciones realizadas durante el trabajo".
Tampoco hay novedad...
Lo que no mencionan los amigos Chilenos, es que la propia Comisión Mixta, luego de determinar el paralelo que pasa por el Hito N° 1 y al establecer la ubicación del faro que debía construir el Perú, dejó claramente establecido que el territorio que Chile ahora dice que es suyo, es en realidad de nuestro país:

Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano;

Es clarísimo: El territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano, por ello no tuvimos que pedir permiso a Chile para construir el faro, ni tampoco para retirar sus escombros luego del terremoto de 2001.
Todo sin novedad...
Saludos.