Marinha do Brasil

[jupiter]

No tendría ninguna lógica adquirirlo con la intención de convertirlo en portaviones. Costaría casi mas barato hacer uno nuevo desde cero.

La lógica de la compra, sería que se hiciese con la intención de utilizarlo como lo que es. Un buen portahelicópteros.

[Domper]

Es lo que encuentr5o con Google

Ahora bien, yo traduciría la noticia como "la Royal Navy busca a alguien a quien colocar el Ocean, y los brasileños compran barcos viejos, a ver si hay suerte y pican".

En resumen, que probablemente quede en nada.

Saludos

[Ildefonso Machuca]

hola OZIRES...

de tu post...

La prensa británica ya está anunciando la oferta del HMS Ocean de la Royal Navy’s al Brasil.

https://www.thesun.co.uk/news/3291874/r ... -for-sale/

evidentemente por lo pronto solo habría una "oferta" de venta de parte de los ingleses... y aparentemente ninguna intención de compra por parte de la marina brasileña...

PERO... cuando el rio suena... piedras trae...

agur

[Alberto Elgueta]

O sea, creo que nadie puede pensar en transformar al Ocean en un portaaviones, y los brasileros, de adquirirlo, lo usarán para lo que fue diseñado.
En todo caso, considerando su costo operacional creo que, de incorporarlo en definitiva, la Marinha tendrá que olvidarse de un portaaviones en un largo plazo. El tema es el precio; he leído y escuchado de todo (hasta US$450 millones), pero estamos en un período altamente especulativo de la oferta, por lo que es difícil tener una certeza de la operación.
Eso si, en mal estado no está, y llegaría transferido "hot". En cuanto a la edad, es lo de menos mientras llegue en buen estado, y la marina receptora aplique un estricto plan de mantención.
Saludos

[Alberto Elgueta]

Hola Ozires:
Sería el valor a pagar que circula en algunos ámbitos (hay valores mucho más bajos dependiendo de la fuente) pero, insisto, queda dentro de la amplia especulación sobre la oferta (ya que no se sabe nada del eventual detalle de la misma) y, no menos importante, el real interés que tenga la Marinha en hacerse del buque en cuestión.

De los torpedos de los Scorpene chilenos, los Blackshark + misiles Exocet SM-39.

Saludos

[OliverBR]

Ahora bien, yo traduciría la noticia como "la Royal Navy busca a alguien a quien colocar el Ocean, y los brasileños compran barcos viejos, a ver si hay suerte y pican".

Comprar barcos viejos (segunda mano, como decimos de manera educada por aquí) no es característica solo de los brasileños sino que de todo barrio... de una mirada por las armadas de la región: Type 22, 23, 42, Foudre, Karel Doorman, la lista es larga... y le garanto que a más de uno sonaría tener este viejo en su armada, pero llenar su cubierta de helos solo la MB tendría numero para tal por el momento.
Pero a mi personalmente lo veo difícil que el buque vendrá.

sds.

[Ildefonso Machuca]

hola OLIVER, DOMPER y compañia...

la "compra" de buques militares nuevos es un lujo que "nadie" por el barrio puede asumir, tanto por los costos como por las tecnologias... incluso los del norte del sur con sus 4-1 y 3+1 habiendose gastado más de 1.300 millones de euros no tienen una "flota" creible...

POR TANTO la compra de unidades de segunda mano o quizas "oportunidades" es por lo pronto casi la unica opcion, sobre todo si no se tiene un "respaldo" tierra adentro con una industria naval y auxiliar "capaz"...

AQUI desde luego me quito el sombredo con la armada chilena que supo aprovechar muy bien esto de las "oportunidades" configurando un equipamiento de sus FFAA en general muy pero que muy aceptable y plausible... pero sobre todo manteniendo esos equipamientos y no dejándolos perder...

la armada brasileña no ha corrido con la misma suerte... y no pudiendo lograr una autonomia costructiva (BARROSO y ahora TAMANDRE), con el A12 Sao Paulo puso en la palestra los problemas que supone "meterse en camisa de once varas"... leccion tambien aprendida por la armada peruana y sus LUPOS bach II...

EL PROBLEMA... "la que esta no es la que limpia... y la que limpia no es la que esta... asi que deje todo tal y como esta"... asi hoy las armadas europeas debido a las restricciones presupuestarias y a un crecimiento de sus flotas por encima de sus capacidades, les obliga a "negociar" lo mejor posible la salida de sus activos... italia ha ofrecido en una "feria naval" hace poco algunas de sus naves, muchas con mas de 30 años de servicio y por ende al final de su vida operativa sin mucho exito... los ingleses y holandeses han podido colocar en chile buena parte de sus unidades... españa sin embargo esta condenada al desguace de su flota al no conseguir compradores por un lado y al contar con unidades "poco agraciadas o atractivas"... la US NAVY no pudo colocar sus SPRUANCE ni las OLIVER y las ha desguazadao unas y hundido otras... y china esta en plena expansion de su flota y aun sus unidades "más antiguas" le son utiles y necesarias...

EL PLAN... al igual que cando uno se compra una casa... al comprar un barco militar ha de haber un plan... pero ante todo UNA NECESIDAD a la que debe responder esa compra... la armada brasileña necesita un portaaviones para "reactivar" su ala embarcada o esta terminará definitivamente en tierra... y LO CIERTO es que no hay portaaviones de segunda mano "buenos, bonitos y baratos"... de hecho ya no los hay, pues los "unicos" ex US NAVY son simplemente inalcanzables para nadie (por costo y tecnologia)... y la historia del SAO PAULO esta ahi... vivita y coleando...

si ya el BAHIA que es la mitad del OCEAN es suficiente para la armada e infanteria... para que "meterse donde no les llaman"...

en mi opinion... el futuro del ala embarcada de la armada brasileña pasa por el diseño y construccion de su propio portaaviones... y ello sabemos que es casi una mision imposible... vista la triste experiencia del BARROSO y la actual experiencia del TAMANDRE... lo TRISTE... todo ello a pesar de contar con la industria naval mas potente de la region...

agur

Ahora bien, yo traduciría la noticia como "la Royal Navy busca a alguien a quien colocar el Ocean, y los brasileños compran barcos viejos, a ver si hay suerte y pican".

Comprar barcos viejos (segunda mano, como decimos de manera educada por aquí) no es característica solo de los brasileños sino que de todo barrio... de una mirada por las armadas de la región: Type 22, 23, 42, Foudre, Karel Doorman, la lista es larga... y le garanto que a más de uno sonaría tener este viejo en su armada, pero llenar su cubierta de helos solo la MB tendría numero para tal por el momento.
Pero a mi personalmente lo veo difícil que el buque vendrá.

sds.

[Cartaphilus]

La Marinha es un ejemplo, de principio a fin, de cómo no se debe gestionar una armada. Es difícil hacerlo peor, porque si examinamos los últimos 20 años de la institución, lo único que vemos son despropósitos.

- Modernización tardía de las Niteroi, una década después de cuando debía haber tenido lugar.
- No modernización inmediata de las Type 22, en el momento mismo de su compra.
- Baja prematura de los Oberón, con unos 26 años de servicio de media.
- Fiasco absoluto del programa Inhauma. La serie se quedó en cuatro buques (se pretendía una docena), que nunca recibieron el sistema SAM o CIWS previsto, que presentaron problemas de diseño al ser muy húmedos, y que están de salida (ya se ha retirado una) con apenas 20 años.
- Lanzarse a un costoso programa de aviación de ala fija embarcada, consistente en la recuperación de aviones viejos y técnicamente obsoletos, alrededor de un portaaviones ruinoso sin que se supiese si iba a haber medios materiales y tecnológicos para modernizarlo.
- Adquirir una amplia flota de helicópteros navales modernos pensados también para el portaaviones, sin concebir un pan B (es decir, embarcarlos en otras unidades, como nuevos escoltas).
- Hipotecar la adquisición de nuevos escoltas a costa de un programa nuclear a todas luces innecesario.
- Dejar pasar compras de segunda mano más atractivas. Concretamente, un Invincible (sin necesidad de Harriers, únicamente con los Sea Hawk y los Super Cougar) y las Type 22.2 (en reemplazo de las B y las Garcia) habría salvado a la flota de superficie.
- Fiasco absoluto también con el programa de la Super Inhauma. Una única unidad construida, subarmada, que se pensó para exportación también pero que nadie ha querido, y que no sirve absolutamente para nada. Excesiva como OPV, ridícula como fragata.


Es muy deprimente la situación de la Marinha. No sé cómo se estilará por ahí el asunto de las responsabilidades, pero deberían rodar cabezas militares y civiles por el Sao Paulo y su ala embarcada. Brasil quiso jugar a ser la India con el Bakú o China con el Riga, pero únicamente ha hecho el ridículo y alarde de ineptitud. Ahora sale la noticia del Ocean. Un buque que nunca me gustó, porque es lento como portahelicópteros de combate (18 nudos), y limitado como buque de asalto anfibio (carece de dique). Si diese diez nudos más, sería ideal para los Super Cougar y Sea Hawk brasileños. Pero es que ese buque con diez nudos más es la clase Invincible, y Brasil la dejó pasar...

[Domper]

Varias cuestiones:

– El sobredimensionamiento de varias armadas se debe a que nacieron durante la guerra fría. Aunque muchas unidades parezcan posteriores, se concibieron y se presupuestaron en ese periodo. Actualmente han cambiado las prioridades.

– Puedo estar mal informado, pero el único buque de cierto porte que la Armada Española ha estado considerando vender es el portaaviones Príncipe de Asturias. Con escasa esperanza por los motivos que luego expondré.

– Respecto a lo de comprar viejo, cada país y cada armada hará lo que considere conveniente, pero poca gente vende duros a cuatro pesetas. Las unidades que salen a la venta tienen por lo general muchos años sobre sus cuadernas, y sus equipos no es que sean de primera línea precisamente.

– Precisamente un caso puede ser el de las unidades chilenas. Por ejemplo, ha carecido durante muchos años de un sistema misilístico de defensa de zona. Ahora dispone del misil Standard SM-1 en las Latorre… al que le quedan muy pocos años por delante. Las fragatas clase Lynch vana precisar una importante modernización que incluirá (al parecer) la sustitución del sistema de misiles Sea Wolf. Con todo, dicha modernización sería precisa hacerla aunque fuesen buques construidos “en casa”… o no, si hay otras unidades que cubren esa función.

– Con todo el problema de las unidades de segunda mano es otro y usted mismo lo señala:

POR TANTO la compra de unidades de segunda mano o quizas "oportunidades" es por lo pronto casi la unica opcion, sobre todo si no se tiene un "respaldo" tierra adentro con una industria naval y auxiliar "capaz"...

En su día, los problemas que se les plantean a las armadas iberoamericanas los tuvo la Armada Española, formada por una colección de buques viejos y con sistemas obsoletos (y aun es quedarse corto). La recuperación vino de la mano de las unidades adquiridas a la US Navy (o cedidas por ella) quedando las construidas en casa para poco más que la instrucción o para pasear la bandera. Aun así, se mantuvo la construcción “indígena”, lo que produjo fracasos tecnológicos (y económicos) como los destructores Oquendo, que estuvieron más tiempo en obras que en servicio.

Cuando la Armada empezó a modernizarse, tenía dos opciones. Una, la carísima y muy arriesgada: construir en casa, lo que tras casos como los de los citados Oquendo, los Audaz, o los submarinos clase ‘D’, hacían dudar de si los buques simplemente flotarían. La otra, comprar fuera. Por ejemplo, por entonces Inglaterra ofrecía por todo el mundo sus fragatas Leander y tipo 21. Se escogió lo primero ¿buena o mala decisión? No lo sé, pero hoy día España construye y exporta buques de guerra. Lo mismo se volvió a plantear durante los ochenta, cuando la US Navy retiró buen número de unidades misilísticas y se plantearon como alternativa a las F-80 primero y luego a las F-100.

Entiendo que para naciones con potencial económico o e industrial reducido, intentar construir (o al menos colaborar en la construcción) de sus propios buques de guerra resulta imposible. Pero estamos hablando de Brasil, con un PIB y unos gastos de defensa bastante superiores a los españoles. Como decía antes, cada nación hará lo que considere conveniente, pero la estrategia de comprar viejo seguida por la marina brasileña impide el desarrollo de una industria nacional. Algo que no está haciendo su fuerza aérea.

En otro orden de cosas, sobre portaaviones. Ya lo dije. El fin del Harrier ha acabado con en “portaaviones pequeño”. Evidentemente, puede diseñarse un buque de coste razonable (o modificarse partiendo de uno existente) para operar con el F-35, pero me parece improbable que ningún F-35 acabe en Iberoamérica en mucho tiempo, por cuestiones tanto económicas como políticas.

Pero si se desea un portaaviones convencional, el problema va a ser otro: el ala embarcada. No hay mucho donde elegir: los Skyhawk no es que estén al final de su vida operativa, es que la han superado con creces. Quedan o aviones rusos, o el F-18E, o el Rafale (y el F-35 obviamente). Cualquiera de esas aeronaves requiere un buque de más de 35.000 Tn (el Foch/Sao Paulo se quedaba justo para los Rafale). Peor aun, aunque mañana se solicite tal portaaviones, cuando entre en servicio probablemente ya no lo estarán los F-18E.

Vamos, que el fin del Harrier resultó una jugada maestra al dejar sin posibilidad de tener aviación naval a potencias medianas y pequeñas.

Saludos

[jupiter]

El Sao Paulo costó muy barato y los A-4 también, aunque que el mantenimiento ha tenido un costo, pero cumplio su misión mediante la formación de una generación intera de pilotos de ala fija, capaz de cumplir misiones desde un portaaviones . Esta capacidad no fue perdida.

Que pilotos se han podido formar en el Sao Paolo, si pasó toda su vida bajo bandera brasileña amarrado a puerto o en el astillero ??

[Kraken]

Nada hombre, las Oziradas de costumbre.

[Alberto Elgueta]

Para aclarar lo dicho por Ozires, a raiz de la 2a Guerra se concedieron tres "Presidential Unit Citations"; dos a unidades francesas concedidas en 1944 (2a Div Blindada) y 1946 (3er Reg de Infantería Extranjero); y la tercera al 1er Grupo de Caza brasilero, en 1986.
Unidades de otros 15 países han recibido esta distinción a causa de diversos conflictos como Corea (como el Batallón Colombia en 1951), Vietnam, y Afganistán.

Sobre la preparación de los pilotos de ala fija embarcada, quiérase o no, el entrenamiento de los pilotos brasileros es deficiente. Una cosa es saber apontonar en la pista de un portaaviones, hacer un "touch & go", y hacer despegues administrativos, y otra muy distinta es saber hacer operaciones en ejercicios de combate intenso. Submarinistas y tripulaciones de la escuadra podrán dar fe de lo que implica participar en ejercicios "en serio" en relación a un simple passex (que tan inútilmente son difundidos como ejercicios de entidad en la región). Ese feeling de combate es del que carecen los pilotos brasileros y también los argentinos. Ojo, que no digo sean malos pilotos ni menos malos pilotos de combate en general, pero lo limitado de los ejercicios que podían efectuarse con el Sao Paulo sólo realzan esta idea.

Saludos,

[Cartaphilus]

El Sao Paulo costó muy barato y los A-4 también, aunque que el mantenimiento ha tenido un costo, pero cumplio su misión mediante la formación de una generación intera de pilotos de ala fija, capaz de cumplir misiones desde un portaaviones . Esta capacidad no fue perdida.

Claro. La doutrina. Digo yo que para tener "una generación" (¿cuántos pilotos navales tiene Brasil? ¿Ocho? ¿Diez? ¿Cincuenta?) de aviadores navales con capacitación para operar desde portaaviones, los mandas a hacer unos cursos a Francia o a Estados Unidos, sin necesidad de comprar un portaaviones muerto y obsoleto, adquirir células de aviones igualmente viejos, pagar para modernizarlas, para luego tirarlas a la basura porque ni desde el portaaviones obsoleto han llegado a operar.

O sea, que según aquí el genio del foro, el Sao Paulo "cumplió su misión". No sabía yo que la misión de un buque de guerra es pasarse dieciséis años anclado en puerto sin llegar a estar siquiera operativo. Muy interesante. Supongo que es mejor pensar eso a reconocer que se ha hecho un ridículo mayúsculo, como consecuencia de unos delirios de grandeza que han llevado a algunos a creerse China o India en materia militar.

Como se ha señalado, no estamos tan mal, ya que nuestras fuerzas son sólo para nuestra autodefensa, no vamos atacar a nadie, yo diría que estamos muy buenos, sobre todo en el medio plazo.

Claro que no. Estáis muy bien. Un ejército cuyos blindados son Leo 1 y M-60. Una armada cuya espina dorsal son fragatas Type 21. Y una aviación cuyo avión estrella es el F-5. Estáis estupendos. O lo estaríais, si viviésemos en la década de los 70. Las FFAA brasileñas son una especie de túnel del tiempo. Y no debería ser un consuelo que en material militar Paraguay, Bolivia o Uruguay anden por la década de los 50. O ni eso.

Sólo para recordar, sólo hay dos países y dos fuerzas aéreas en el mundo fuera los Estados Unidos, que tienen el galardón "Presidential Unit Citation", uno de ellos es Brasil por la participación de la Fuerza Aérea Brasileña en la Segunda Guerra Mundial. No sé lo que sus países estaban haciendo en ese momento, talvez esperando la guerra acabar, para decidir quien apoyar.

El mío estaba devolviéndoles a los rusos la visita que nos hicieron entre 1936 y 1939.

[reytuerto]

Estimado Ozires:

Me permito discrepar. La compra del Sao Paulo fue desafortunada, el obsoleto buque paso mas tiempo en carena que navegando. Los A4Br tambien: una modernización cara, un avion limitado. Creo que habian otras alternativas para tener un core de pilotos navales entrenados a comprar un buque tan gastado que durante su estancia en la Marinha fue un permanente sumidero de divisas. Saludos cordiales.

[Cartaphilus]

'

Algo el viejo São Paulo resultó para el Escuadrón AF-1 de la Marinha, no fue mucho, pero al menos hay pilotos navales de ala fija en la Marinha do Brasil, ahora sólo resta comprar un avión naval moderno, si ocorrir, debe ser una versión naval del Gripen, operar desde bases en tierra, (unos 1.300 Km de alcance de mision con 30 minutos on station, con um misil anti navio y dos aire-aire para auto protección, esto basta)

Cuando el Gripen NG navalizado esté en servicio en Brasil, los famosos pilotos formados en el AF- y en el portasaurio anclado seguramente irán andando en taca taca con pañales de adulto. Pero supongamos que queda alguno vivo. ¿Qué sentido tiene el Gripen naval basado en tierra con misil antibuque? ¿Por qué los Gripen de la FAB no pueden llevar esos misiles, además de su arsenal completo de armas? ¿Por qué tienen que ser pilotos navales con aviones navales? En España, los Harpoon son dotación de los F-18 del Ejército del Aire, lo que no quita que los Harrier, de manera secundaria, puedan hacer ataques antibuque (sus misiones principales son defensa aérea de la flota y ataque a tierra).

... como Brasil no va a atacar nadie, lo mejor sería invertir en helicópteros lanzadores de misiles y torpedos anti navio y anti sub, corbertas y fragatas bien equipadas, no muchas, y sobre todo submarinos, teniendo en cuenta una estrategia de defensa estricta de la costa brasileña.

O sea, que un avión de ala fija sí es "para atacar a alguien". Pero un helicóptero no es para atacar. Lo de las fragatas y corbetas pocas, pero bien equipadas, sería una novedad en Brasil, que tanto ha descuidado el equipamiento. Pero si, según tu, la misión es la defensa de la costa, Brasil tiene una longitud de costa que amerita una escuadra numerosa. En cuanto a que, como Brasil no va a atacar a nadie, prioriza los submarinos, es absurdo. El submarino es un arma, por definición, ofensiva. Sirve para hostigar buques de combate enemigos y para atacar el tráfico marítimo. Empeñarse en usarlo como arma defensiva y como negador de espacios es desconocer el malísimo desempeño de las flotas submarinas italiana y japonesa, que eran numerosas y de gran calidad, pero que rindieron de manera decepcionante al emplearse justo como tú dices que la Marinha debe emplear los submarinos. A propósito, si la función de los submarinos brasileños es defender la costa, ¿para qué quieren submarinos nucleares? Se supone que un SSN se usa para grandes despliegues en mares remotos durante mucho tiempo. No para patrullas de costa de un par de semanas.

esta criticada compra do São Paulo y de los A-4 hay servido: Formar un grupo de aviación naval de ala fija, por esto es posible soñar con un Gripen naval o otro en esta línea, ni que sea para operar desde bases en tierra.

Ningún piloto brasileño se ha formado en el Sao Paulo porque el Sao Paulo nunca ha estado operativo en la flota. En sus dieciséis años en Brasil nunca se lo ha declarado como buque en activo integrado en la flota. Y el cómputo de días reales que ha estado navegando (insisto, no como unidad operativa) no llega siquiera a un par de meses. Para formar pilotos no hace falta comprar un portaaviones roñoso de la Guerra Fría, con la planta propulsora destrozada y la electrónica jurásica y adquirir también nos cuantos aviones igual de viejos, para que la formación luego no se haga en el portaaviones porque no puede navegar. Para eso se manda a los pilotos a un curso anual en Francia o Estados Unidos.