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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

y no estoy diciendo en los primeros enfrentamientos, a travez de 100 años la poblacion nativa se vio drasticamente reducida, merced a las enfermedades traidas por los españoles que no existian aca y que por lo tanto los nativos no poseian defensas, y posteriormente la esclavitud que se vio sometida las personas, desde mita hasta las mas aberrantes formas de esclavitud.


Más drásticamente sometidas y esclavizadas se vieron las poblaciones ibéricas por los romanos, y yo la verdad, solo guardo gratitud hacia ellos. Baste con decir que aún hoy, más de 2000 años después aun se nota en los estratos geológicos de Groenlandia los trabajos de explotación de las minas de la península...efectuado por esclavos a ordenes romanas. La historia se escribe así, y a mi no se me ocurriría echarle en cara a uno del Trastevere lo que hicieron los romanos hace 2000 años,...y si pienso en la civilización que me legaron, y en fin...me considero un romano yo mismo, como considero que lo es todo el mundo occidental, del que Sudamérica quiera o no, forma parte. Cada uno con sus particularidades claro está.

Saludos.


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Matias Medina
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Mensaje por Matias Medina »

El fin justifica los medios, bueno es tu punto de vista, pero creo que no pensarias lo mismo si vos fueras el esclavo.

Saludos.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Roma Victrix... Somos Roma, lo queramos o no...
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Mensaje por jandres »

Matias Medina escribió:El fin justifica los medios, bueno es tu punto de vista, pero creo que no pensarias lo mismo si vos fueras el esclavo.

Saludos.


pero vamos a ver matias, de que exclativut hablas?

de esa que ha habido en toda la humanidad, desde tiempos inmemoriables?.
De la que habia en américa en tiempos pre-colombinos?.
de la esclavitud romana?
de la esclavitud actual en el trabajo?
de la esclavitud de la mujer actualmente en latinoamerica?.

La esclavitud es un proceso como otro cualquiera de la humanidad...y que por cierto se eliminó(al menos lo que conocemos ahora como exclativud), precisamente por un pensamiento europeo o mas bien cristiano, pero no fue un "invento", europeo ni mucho menos.

si es que...

P.d: juas!!..querido Rotax...desde que me apunte a este foro, hacía 11 años que no escribía nada.
Última edición por jandres el 02 Feb 2009, 14:48, editado 1 vez en total.


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Mensaje por jandres »

Rotax escribió:Roma Victrix... Somos Roma, lo queramos o no...
Saludos


nastic de plastic!!...que nos devuelvan el oro!!...de las minas de Rio tinto!!


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

El fin justifica los medios, bueno es tu punto de vista, pero creo que no pensarias lo mismo si vos fueras el esclavo.


No, el fin no justifica los medios, pero es que yo no estaba, a mi que me registren. Y desde luego que si aun hay esclavos o gente discriminada por su raza en Sudamérica, culpa mía, no es. Que hace mucho que vuelan solos, ya está bien de mirar hacia otro lado a la hora de adjudicar responsabilidades.
Roma Victrix... Somos Roma, lo queramos o no...


Sin duda, y además, yo quiero, lo cual me ahorra traumas :D tipo Anxo Quintana.

http://es.youtube.com/watch?v=duIbD8T3r2A

Aquí también los tenemos.

Saludos.


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Mensaje por Rotax »

Hombre Matías....

Por ese tipo de razonamiento, la R. Argentina (y peor, los Argentinos), por ejemplo, estará usurpando y robando los recursos naturales de los indios Tehuelche y Ranquel (Mapuches no. Son invictos). Pobre Patoruzu... ¡Canejo!

Y no hablemos de becarios (y becarias) que me pierdo...

PD. El uso de la palabra "indio" se hace sin ningún ánimo ofensivo o denigratorio, ya que se prefiere su uso al mas largo y trabajoso "nativo originario del continente americano con oríginales familiares asentados antes de 1.492 por migraciones norasiáticas a través del estrecho de Bering (congelado). Se pide también disculpas por el uso del topónimo Bering, ya que el autor desconoce la denominación del sin duda mas adecuado topónimo utilizado por dichos nativos originarios del continente americano.."

Saludos


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Disculpas aceptadas, en lo de los sacrificios humanos tenes razon, sin embargo lo de los millones es verdad, y no estoy diciendo en los primeros enfrentamientos, a travez de 100 años la poblacion nativa se vio drasticamente reducida, merced a las enfermedades traidas por los españoles que no existian aca y que por lo tanto los nativos no poseian defensas, y posteriormente la esclavitud que se vio sometida las personas, desde mita hasta las mas aberrantes formas de esclavitud.
Bueno, igualmente aunque discrepemos en las opiniones, debo hacer un mea culpa y pedirte disculpas por responder de forma incorrecta, ya que despues de todo este es un foro para discutir civilizadamente las cosas.

Creo que no eres nativo, tampoco creo ue sepas mucho sobre el tema. Veras amigo argentino, la influencia anglosajona en el mundo se nota desde el ascenso al trono de nuestro queridisimo Felipe II el magno; la influencia anglo sajona se propaga rapidamente por america del norte y del sur por las conquistas protestantes, inglesas y portuguesas. Existe una leyenda negra que nos rodea simplemente por dominar el mundo y por la envidia de otras naciones. Esta leyenda negra afirma que matabamos a todos por todos los sitios y a todas horas, que nuestra sed de oro era insaciable, que nuestra crueldad no tenia parango. La verdad es que nuestra ferocidad demostrada en los campos de europa, nuestra valentia y nuestra determinación en los campos de batalla trajo el temor a puertas de nuestros enemigos, poniendo en nuestra contra a toda europa (excepto austria y baviera) y oriente.

Lee esto con atención. Me he propuesto como misión limpiar las mentiras y el desconocimiento acerca de la leyenda negra y de falange.

Imperio español?
Felipe II y los posteriores reyes de España no fueron emperadores, dado que en la época, en Europa sólo se reconocía como Emperador al emperador del Sacro Imperio Romano Germánico. Carlos V, gastó mucho dinero para ser elegido, pero el título no era hereditario (aunque Felipe cedio sus pretensiones de buena gana). Cuando murió Carlos V, su hijo Felipe II heredó Borgoña (su pesadilla que tuvo que mantenerla a toda costa por los deseos de su moribundo padre), los condados italianos, el reino de las dos Sicilias y las colonias americanas, pero el título imperial derivó hacia los hijos de Fernando II, hermano de Carlos V, que reinaba en las posesiones alemanas de los Austrias. Sin embargo, las argumentaciones de los enemigos de España no carecían de lógica, al reinar en el trono de España, el rey controlaba muchos territorios, en América y en Europa, es decir, como reza la Real Academia de su lengua en su Diccionario era “imperio”.
Pero las bases humanas en las que se asentaba el “imperio” eran muy débiles. La población delos dos reinos peninsulares era minúscula, en comparación con la de potencias europeas.
Hacia 1600, España no llegaba a los 8 millones de habitantes, mientras que Francia se situabaen los 20 millones, e Inglaterra rondaba los 7 millones de habitantes. Además de la creciente despoblación derivada de la emigración a las nuevas colonias.

El “problema” judío. Xenofobia?
La Inquisición Española, se instituyó para mantener el orden público en una época en la que la moral estaba íntimamente unida a la religión . En 1478, cuando la reconquista estaba casi terminada, los Reyes Católicos pidieron al papa la instauración en España de un Tribunal independiente de dicha institución. La iniciativa partió de los que luego serian llamados “cristianos nuevos” (conversos del judaísmo), que querían evitar las presiones que sobre ellos ejercían los judíos no convertidos, para así no verse envueltos en las revueltas cada vez más numerosas.
En Europa, en contra de lo sucedido en España, se expulsó a los judíos sin permitirles la “conversión”

La otra expulsión española que ha traído grandes críticas ha sido la expulsión de los moriscos.
Los moriscos, buscaban alianzas con los otomanos (o con Francia) e incluso apoyaban las razzias de los piratas berberiscos. El fin deseado por los moriscos era reconquistar la Península . La situación del Levante Español, se hacía insostenible. Finalmente, fueron expulsados por Felipe III, aunque fuese a su pesar y medio despoblando la zona.

Quemas de personas u otros ajusticiamientos
Al contrario de lo qwue se cree la inquisición no mato a media España fue todo lo contrario. Mirad

Francia 15000 de 22000000 de personas____0.6%
España 7000 de 8000000__________0.9%
Suiza 500 de 400000____________0.125%
Sacro imperio 105000 de 9000000_____1.3%
"Reino unido" 200000 de 5000000_____4%
Irlanda 600000 de 2000000___________30%

Muertos indigenas en la canquista española
Pais_____Dfensores_______indios aliados
Mexico___53000 _________10000
Sudamerica__40000_______ ?

Extracción de oro y plata (se dice que la mayor parte del oro se arrebato a los indigenas)
Centuria_1500_____________________oro(Kg)_________________________plata(Kg)
20-30__________________________4800______________________________140
30-40__________________________14500_____________________________86000
40-50__________________________25000_____________________________177500
50-60__________________________42500_____________________________303000
60-70__________________________11500_____________________________942000
70-80__________________________9000______________________________1115000
80-90__________________________12000_____________________________2030000
90-1600________________________19500_____________________________2700000


Esclavitud
Portugal____________4.600.000 esclavos
RU________________8.325.000
España____________1.600.000
Francia____________1.250.000
Holanda___________500.000
Dinamarca_________50.000


El fin justifica los medios, bueno es tu punto de vista, pero creo que no pensarias lo mismo si vos fueras el esclavo.

Maquiavelo vivio en el renacimiento. Ester pensamiento esta pasado.
debo hacer un mea culpa y pedirte disculpas por responder de forma incorrecta

No es necesario. :D


Matias Medina
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Mensaje por Matias Medina »

Aja, o sea que no hubo millones de muertos? la esclavitud era poca comparada con otros lugares? los españoles no son sanguinarios, son como todos los demas, pero no por eso se tiene que justificar lo que se hizo, después del descubrimiento de América, España pasó de ser un país de artesanos a ser un importador masivo de oro y plata. Con el oro importado les resultó más fácil importar las manufacturas de Inglaterra, pero ni todo el oro sacado de América alcazo a impedir una crisis económica fatal, y le dio la oportunidad a Inglaterra a adueñarse del comercio mundial, la industria, el transporte y la piratería.

La Española fue la isla más rápidamente colonizada y explotada. En 1502 Ovando implantó el sistema de los repartimientos, de consecuencias fatales para la población indígena, que fue diezmada por el trabajo forzado y por las enfermedades. Las discordias entre los colonizadores y la rápida extinción de los indígenas, dirigieron a los españoles hacia Cuba

Hacia 1818 casi la mitad de la población de Brasil, que se componía de 4 millones de habitantes, era de esclavos, en 1847 más de la mitad de los 9 millones cubanos eran esclavos. Los franceses también se comprometieron en este comercio y llevaron muchos negros esclavos a Haití, donde en 1950 sólo 2000 de los 3.500.000 habitantes de la isla eran blancos y el resto eran descendientes de esclavos.

Los españoles comenzaron a utilizar los servicios de esclavos negros en América en una fecha tan temprana como 1501.

Existian en america 90 millones de habitantes. Los Incas y los Aztecas eran los mas numerosos, pero existian muchos pueblos repartidos a lo largo del continente. Fray Bartolomé de las Casas fue uno de los pocos que intentó frenar esa masacre. 150 años después, quedaban en america tres millones y medio habitantes originales.
Y en lo referente al oro se llevo aprox de america 185 toneladas de oro y 16 mil toneladas de plata.

Saludos.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

En fin... Vamos por lo menudo, que si no me pierdo yo solito...

Matias Medina escribió:Aja, o sea que no hubo millones de muertos?

Si. Millones. Pero habría que ver cuantos serían si los conquistadores llegan a ser Guayambininos
Matias Medina escribió:la esclavitud era poca comparada con otros lugares? los españoles no son sanguinarios, son como todos los demas, pero no por eso se tiene que justificar lo que se hizo, después del descubrimiento de América, España pasó de ser un país de artesanos a ser un importador masivo de oro y plata. ...

O eran como todos los demás, y por tanto la cosa hubiera sido igual fuera quien fuera, o no eran iguales.
Como sí que lo eran, actuaron de acuerdo a los valores y motivaciones comunes en aquella época, con lo que no hay nada que justificar. Lo que es un error de bulto es evaluarlos con las premisas de una ONG del siglo XXI. Y es que, afortunadamente, hemos mejorado. Y mucho.

Matias Medina escribió:La Española fue la isla más rápidamente colonizada y explotada. En 1502 Ovando implantó el sistema de los repartimientos, de consecuencias fatales para la población indígena, que fue diezmada por el trabajo forzado y por las enfermedades. Las discordias entre los colonizadores y la rápida extinción de los indígenas, dirigieron a los españoles hacia Cuba

Las enfermedades entonces, como hoy, no estaban sometidas a la voluntad de los contagiadores, por lo que cargar el peso de esa prueba contra los Españoles de entonces es, como poco, tendencioso. Como mucho podríamos decir que es injurioso, pero vamos a dejarlo en tendencioso. Tendencioso favorablemente a la historigrafía anglosajona y a los intereses de batavos y anglosajones dicho sea de paso.
La situación de los explotados indios, similar a la de los siervos de la gleba medievales. Parece que se olvida que acabamos de salir de la Edad Media, así que los derechos inalienables del individuo, como que todavía no se los habían estudiado.
Matias Medina escribió:Hacia 1818 casi la mitad de la población de Brasil, que se componía de 4 millones de habitantes, era de esclavos, en 1847 más de la mitad de los 9 millones cubanos eran esclavos. Los franceses también se comprometieron en este comercio y llevaron muchos negros esclavos a Haití, donde en 1950 sólo 2000 de los 3.500.000 habitantes de la isla eran blancos y el resto eran descendientes de esclavos.

Por lo tanto, en nada destacaban fente a los que escribieron esta historia plagada de horrores... ¿Cual es el punto?
Matias Medina escribió:Los españoles comenzaron a utilizar los servicios de esclavos negros en América en una fecha tan temprana como 1501.

En América, seguro. En Europa, nunca. La mano de obra esclava (o casi)era autóctona. Españoles de pura cepa. Y no te cuento ya si metemos a Roma, o al imperio Omeya en el recuento de usos de esclavos negros. Te asustarías. Ergo iguales...
Matias Medina escribió:Existian en america 90 millones de habitantes. Los Incas y los Aztecas eran los mas numerosos, pero existian muchos pueblos repartidos a lo largo del continente. Fray Bartolomé de las Casas fue uno de los pocos que intentó frenar esa masacre. 150 años después, quedaban en america tres millones y medio habitantes originales.

Pues para ser unos imperialistas chupasangres, encima, torpes. Acabar de esa forma con la demografía de la propia nación.
Matias Medina escribió:Y en lo referente al oro se llevo aprox de america 185 toneladas de oro y 16 mil toneladas de plata.

Sí. De sus propias minas de Oro y de sus propias minas de plata. Hay que ver, explotando los recursos naturales que les pertenecían... No sé si usar mi coche mañana para ir al trabajo, no sea que se lo echen en cara a mis tataranietos...
Por cierto, no me dices nada a lo que te comentaba de los Tehuelches y de la usurpación de sus tierras, sus bienes y sus recursos naturales por parte de los Argentinos.
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Mensaje por jandres »

pienso demandar a los indigenas americanos:

me ha dicho me vecino, que la peste negra que nos asoló a Europa en el s.xiii, provienen de los antepasados de pocahontas,que la expandieron por el estrecho de Bering, de ahi a siberia y de ahí al corazón de europa.

Tambien si el sida sigue su avance, pienso demandar(cuando tengan plata), a los africanos.


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Mensaje por vet327 »

Hay que demandarlos (a los sudamericanos) por el tabaco :mrgreen:

http://www.lemonde.fr/societe/visuel/2005/11/01/le-tabac-dans-le-monde_705285_3224.html

6 millones de muertos a causa del tabaco cada año :shock: eso si que és leyenda negra


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Mensaje por tercioidiaquez »

la esclavitud era poca comparada con otros lugares? los españoles no son sanguinarios, son como todos los demas, pero no por eso se tiene que justificar lo que se hizo, después del descubrimiento de América, España pasó de ser un país de artesanos a ser un importador masivo de oro y plata. ...


O eran como todos los demás, y por tanto la cosa hubiera sido igual fuera quien fuera, o no eran iguales.
Como sí que lo eran, actuaron de acuerdo a los valores y motivaciones comunes en aquella época, con lo que no hay nada que justificar. Lo que es un error de bulto es evaluarlos con las premisas de una ONG del siglo XXI. Y es que, afortunadamente, hemos mejorado. Y mucho.


O eran menos sanguinarios que los demás, entre otras cosas, porque prefería tener hijos con las indigenas antes que pasarlas a cuchillo...

Hacia 1818 casi la mitad de la población de Brasil, que se componía de 4 millones de habitantes, era de esclavos, en 1847 más de la mitad de los 9 millones cubanos eran esclavos. Los franceses también se comprometieron en este comercio y llevaron muchos negros esclavos a Haití, donde en 1950 sólo 2000 de los 3.500.000 habitantes de la isla eran blancos y el resto eran descendientes de esclavos.


Brasil a los portugueses, campeón, que bastante tenemos con nuestros pecados para que nos carguen los de los vecinos.



Existian en america 90 millones de habitantes. Los Incas y los Aztecas eran los mas numerosos, pero existian muchos pueblos repartidos a lo largo del continente. Fray Bartolomé de las Casas fue uno de los pocos que intentó frenar esa masacre. 150 años después, quedaban en america tres millones y medio habitantes originales.
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90 millones, 0 100, o 200 o 3.000... Muchos me parecen a mí.

Pero vamos, que admitiendo pulpo de 90 millones, ya me gustaría saber a mí, como te cargas a 87 millones en 150 años.
Teniendo en cuenta que no se llegó a todas partes, entiendo que esos 3 millones estaban por Alaska, la tundra canadiense, las selvas del Amazonas etc... y a los demas se los cargaron.
Pero vamos, que ni poniéndolos en fila, y matándolos uno a a uno, te cargas a tanta gente. ¡Ya hubiera querido esas técnicas el amigo Heinrich...!

Mencionas a Fray Bartolome, justo es mencionarlo todo.
Ya que está comprobado, que para denunciar esos excesos (reales), exageró para poder llamar la atención, sobre todo, "engordando" el número de víctimas.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
jandres
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Mensaje por jandres »

por cierto, alguien puede poner un calculo aproximado, de españoles, que desembarcaron en america, digamos desde 1492 hasta 1700?


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Aja, o sea que no hubo millones de muertos?

Si pero el 90% fue por enfermedad

Veo que tampoco sabes nada de las leyes nuevas:
En 1542 logra su propósito mediante la promulgación, por parte del rey, de las Leyes Nuevas (20 de noviembre). Estas leyes recordaron solemnemente la prohibición de esclavizar a los indios y abolieron las encomiendas, que dejaron de ser hereditarias y debían desaparecer a la muerte de los encomenderos actuales. Las principales resoluciones en beneficio de los indígenas fueron:

* Cuidar la conservación y gobierno y buen trato de los indios.
* Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna. Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado.
* Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución.
* Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas.
* Que los oficiales reales (del virrey para abajo) no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.
* Que el repartimiento dado a los primeros conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la Real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio.

Con el oro importado les resultó más fácil importar las manufacturas de Inglaterra, pero ni todo el oro sacado de América alcazo a impedir una crisis económica fatal, y le dio la oportunidad a Inglaterra a adueñarse del comercio mundial, la industria, el transporte y la piratería.

No eso no fue asi.
Existian en america 90 millones de habitantes.

y 180 tambien no? habia segun la mayoria de estimaciones 50 millones.
Y en lo referente al oro se llevo aprox de america 185 toneladas de oro y 16 mil toneladas de plata.

Y? gracias a nosotrs america ha progresado solo frenada por la actual globalización. No se que nos estas reprochando si tus antepasados eran los españoles ue tanto criticas.

Matias te pido encarecidamente que leas mas y que te desengañes de la leyenda negra creada por la cultura anglosajona.






La mano de obra esclava (o casi)era autóctona. Españoles de pura cepa.

La esclavitud se abolio en la peninsula.


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