Submarinos de la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

Precisamente. Una auditoría del programa, lease transparencia tiene un efecto positivo a la hora de pedir responsabilidades a la pésima gestión del proyecto. Desde luego más que el oscurantismo y las declaraciones ambiguas.

[Roberto Gutierrez Martín]

No entro en la calidad del documental, ni en que su contenido sea bueno, malo, fiable etc. Solo hice mencion a el, por lo que significa que el S 80, aparezca como un fallo de ingenieria en un documental de visionado internacional.

Es que lo es...

[2_demaio]

Cita Gauson

Hay otra razón por la que no se habla mucho del gasto militar, y es la inmensa cantidad de españoles que considera que 1 euro gastado en material bélico es excesivo.

És lo que cuesta tener tecnologia propia, hacer posibles ventas futuras con el dinero entrando en el pais disponiendo de mas empleos, recaudando mas impuestos, si lo comprasen de fuera que me parece no existe de serie un submarino como lo quiere la AE creo que saldria mas caro que un sencillo Scorpène de serie, esto si lo hiciesen o entonces a la AE le restaria escojer entre lo disponible en producción en el mercado, el dinero en este caso saldria de España, se tendrian menos empleos, menos tecnologia, menos impuestos y mas dependencia tecnologica militar de otros paises. Esto se tendria que pesar con detalle, para tener una idea de costes, solamente el desarrollo de un reactor nuclear para un submarino que quiere hacer la Marinha de Brasil cuyo reactor aun no esta terminado ha tenido un coste asta ahora de 14.000 millones de reales esto serian unos 3.500 millones de euros , si se soma el coste del reactor cuando este disponible al coste del submarino con sus sistemas y el soporte de DCNS saldra mas caro que el primero Virginia.

Saludos

[espin]

No entro en la calidad del documental, ni en que su contenido sea bueno, malo, fiable etc. Solo hice mencion a el, por lo que significa que el S 80, aparezca como un fallo de ingenieria en un documental de visionado internacional. Nada mas.
Por otra parte, yo soy de muy poca Tv, practicamente no la veo, basicamente porque todos los programas me parecen "Basurientos", pero se que mientras mas basura sean los programas, mas difusion alcanzan, y en este caso me parecio muy bochornoso ya que afecta a un programa de defensa clasificado, y que aparezca en un docu-basura USA.

En realidad no es un programa USA, sinó británico (si no me equivoco) y curiosamente se les debió olvidar mencionar los problemas con sus clase Astute y eso que su presupuesto es incomparablemente superior al del programa español, por no hablar de la experiencia que tienen en desarrollo de submarinos propios...

En fin, ya se verá.

[Makutis86]

Llamar correccion al nuevo diseño, es como poco, caritativo. Despues de mas de una decada de retrasos, con el S 81 detenido, o no se sabe que. Los tres restantes rediseñados, sin AIP, con un sobrecoste escandaloso, y a mi modo de ver, con obsolescencia en muchos sistemas, (aunque son solo conjeturas, dada la absoluta falta de informacion) pues... que quiere que le diga, a mi no me parece un proyecto brillante. Pero para gustos son los colores.

Coincido contigo compañero. Me atrevo a comentar el tema aun a pesar de mi desconocimiento al arma Submarina.-

A mi parecer el divorcio de Navantia y DCNS fue un error, imagino que mas por nuestra parte, ya que el "Know-how", me temo que en ese ámbito era mas de DCNS que nuestro.

Los sustitutos naturales del S-60 tenían que haber sido los Scorpene, en un orden de 4 unidades. Y a partir de ahí planteo dos opciones: la PRIMERA, seguir con la alianza con DCNS y participar en la Clase Barracuda, con idea de equiparnos con otros 4 de esa clase para sustituir a los S-70. La SEGUNDA, haber realizado un S-80, en colaboración con DCNS como eslabón intermedio entre los Scorpene y los Barracuda.-

El Programa S-80, no para de dar quebraderos de cabeza y de engullir dinero. Los diversos retrasos del mismo así como los problemas, como los relacionados con el AIP, o el sobrepeso del buque, ha provocado que peligre la operatividad del Arma Submarina, con la quinta carena de parte de los S-70 "in extremis" para mantener una pequeña fuerza submarina con lo que ello supone para una nación, la disuasión.-

Las complicaciones del programa han provocado que el S82, se convierta en el cabeza de serie, debido a todos las modificaciones que requiere el S81.

Por otro lado el tema del AIP, y la no elección de las nuevas baterías de iones de litio, hacen que los S80 no salgan con lo ultimo en tecnología para desarrollar al 100% su misión, entrando en servicio con idea de mejorar ese aspecto en su primera carena, con tecnologia relativamente "obsoleta". Entiendo que esto se debe no solo a que aumentaran los costos de un programa ya de por si "inflado", sino que también responderá a temas de cálculos de peso y estabilidad del sumergible, rediseñando de nuevo estos, con otro nuevo sobrecoste.

Que solo existan en la actualidad fondos para completar un solo submarino, y que los rumores apuntan que en un principio la serie se completara de tan solo 3 submarinos, hacen que apenas se cumplan los planes operativos que exigen al arma submarina, que requieren dos operativos, uno en Mediterráneo y Atlántico respectivamente, sin contar crisis o situaciones que requieran este sistema en otros escenarios operativos. Con tres sumergibles se podrán contar con uno operativo, otro alistándose y el ultimo en mantenimiento/revisión, siendo muy optimistas quizá dos de forma solapada...los tres simultáneamente sera difícil y no sostenido durante mucho tiempo.-

Por otro lado, ignoro como estará el mercado en ese ámbito y si los S-80 tendrán posibilidades de ser vendidos a otros países, amortizando de esa forma parte del coste del desarrollo del programa.

Que conste que soy partidario de tener una Armada lo mas potente posible, equiparable a Italia, dada nuestra similitud en numerosos ámbitos (económicos, geográficos,migratorios...), pero seria capaz de prescindir del Ala fija de la FLOAN con tal que de la FLOSUB tenga al menos 6 Submarinos en su inventario.

[pacopin]

Buenas

Que conste que soy partidario de tener una Armada lo mas potente posible, equiparable a Italia, dada nuestra similitud en numerosos ámbitos (económicos, geográficos,migratorios...)

Lamento disentir en esto. Es un error muy común, pero Italia y España se parecen como un huevo a una castaña empezando porque Italia es un pais eminentemente industrial. Esto lo puedes ver en cualquier aspecto, por ejemplo en la tele verás cuantos anuncios de marcas italianas hay (porque exportan mucho mas y mucho mejor) o quizá puedas compararlo en sus veinte premios nobel (sobre todo de física y medicina), etc. En lo militar también nos parecemos como un huevo a una castaña. sus capacidades en todos los ámbitos son mucho mucho mayores. Ahora mismo están empezando la definición de su helicóptero de ataque que será un helicoptero italiano hecho por italianos. Ellos se permiten cosas que nosotros no podemos ni soñar. Mira por ejemplo al grupo aeronautico aeronáutico leonardo-finmeccanica a ver que empresa encuentras en España que se le parezca ni de lejos o en la construcción naval el grupo fincantieri y verás que navantia entera no pasaría de ser una filial (y no la mayor) de semejante grupo industrial. Así para todo, nosotros vendimos seat (que empezó como una filial de fiat) mientras que ellos tienen esto

https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C ... _de_Italia

Y así para todo.

Un saludo

[sir_eider]

En realidad no es un programa USA, sinó británico (si no me equivoco) y curiosamente se les debió olvidar mencionar los problemas con sus clase Astute y eso que su presupuesto es incomparablemente superior al del programa español, por no hablar de la experiencia que tienen en desarrollo de submarinos propios...

En fin, ya se verá.

Pues hablando de los Astute, en esta noticia comentan coincidiendo con la botadura de uno los "problemillas" que llevan arrastrando, así como de tapadillo:

http://www.infodefensa.com/mundo/2017/0 ... anico.html

5 años de retraso de la primera unidad, sobrecostes a cascoporro y tuvieron en su día que pedir también asistencia a los primos useños de Electric Boat (imagino que saldría más cara la broma que a nosotros).

En nuestro caso, mi esperanza es que el pifostio de los S-80 y la tan cacareada reorganización y "digitalización" del astillero de Cartegena sirva para en el medio plazo poder afrontar con garantías una segunda serie de 3 submarinos (S-90?) lo más "de seguido" posible que complemente a los más que probablemente únicos 3 que compondrán los S-80 Plus, para así poder tener una fuerza total de 6 submarinos que permitan tener una mínima persistencia en el Mediterráneo y Atlántico de al menos 2-3 siempre en el agua...

Aunque mucho me temo que pasará como cuando invirtieron una pasta en modernizar los astilleros para supuestamente poder fabricar a puñaos cazaminas de última tecnología (se exportarían a mogollón por ser lo más moderno del mundo mundial y tal y tal...) y ahí los tenemos cogiendo polvo en cuanto se terminó de fabricar la clase Segura, ni un contrato de exportación desde entonces ni ganas veo de conseguirlo... en fin, país....

Un saludete

[Zoilus]

Navantia Cartagena se prepara para alargar el segundo S80 y la gran carena del "Galerna"

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 11708.html

[Kalma_(FIN)]

Por otro lado el tema del AIP, y la no elección de las nuevas baterías de iones de litio, hacen que los S80 no salgan con lo ultimo en tecnología para desarrollar al 100% su misión, entrando en servicio con idea de mejorar ese aspecto en su primera carena, con tecnologia relativamente "obsoleta". Entiendo que esto se debe no solo a que aumentaran los costos de un programa ya de por si "inflado", sino que también responderá a temas de cálculos de peso y estabilidad del sumergible, rediseñando de nuevo estos, con otro nuevo sobrecoste.

Ojo, las baterias Li-ion no han sido automaticamente empleadas en todos los nuevos submarinos del mundo mundial. Probablemente eso se verá tras ver como se desempeñan en los nuevos submarinos japoneses (y chinos) que las equipan. Pero hasta ahora han tenido un serio inconveniente en un factor que para el caso de la Armada es fundamental, el del coste en el ciclo de vida. Engordan la factura muy considerablemente.

De hecho, si España ha intentado lo del reformador no ha sido sólo por ganar en algo de autonomia frente a las limitaciones de los tanques de hidruros metálicos. También lo ha intentado porque esos poco eficientes tanques de hidruros metálicos son comparativamente más caros y engorrosos que etanol barato y facil de transportar.

[JorgeMM]

Por otro lado el tema del AIP, y la no elección de las nuevas baterías de iones de litio, hacen que los S80 no salgan con lo ultimo en tecnología para desarrollar al 100% su misión, entrando en servicio con idea de mejorar ese aspecto en su primera carena, con tecnologia relativamente "obsoleta". Entiendo que esto se debe no solo a que aumentaran los costos de un programa ya de por si "inflado", sino que también responderá a temas de cálculos de peso y estabilidad del sumergible, rediseñando de nuevo estos, con otro nuevo sobrecoste.

Ojo, las baterias Li-ion no han sido automaticamente empleadas en todos los nuevos submarinos del mundo mundial. Probablemente eso se verá tras ver como se desempeñan en los nuevos submarinos japoneses (y chinos) que las equipan. Pero hasta ahora han tenido un serio inconveniente en un factor que para el caso de la Armada es fundamental, el del coste en el ciclo de vida. Engordan la factura muy considerablemente.

De hecho, si España ha intentado lo del reformador no ha sido sólo por ganar en algo de autonomia frente a las limitaciones de los tanques de hidruros metálicos. También lo ha intentado porque esos poco eficientes tanques de hidruros metálicos son comparativamente más caros y engorrosos que etanol barato y facil de transportar.

Desde luego, pero es que fundamentalmente debido al desarrollo de los coches eléctricos, la evolución de las baterías Li-ion en los últimos pongamos, 5 años, en términos de capacidades y costes ha sido impresionante.
Lo que ocurre es que los programas de submarinos con AIP empezaron antes.
Ahora mismo las baterías Li-ion creo que pueden ser una opción bastante buena frente a lo que se está viendo con el AIP. Pero claro, a toro pasado...

saludos,

[Bomber@]

Me temo que las baterías de Litio "actuales" tienen el problema del ciclo de vida (y,por tanto, de precio de adquisición y sustitución... y "reciclaje"): unas 7.000 recargas suele ser su "vida útil" (antes de convertirse en aún más peligrosas de lo que ya son).
Probablemente en un futuro no muy lejano esto se solucione:
http://www.elmundo.es/tecnologia/2016/0 ... b4573.html
https://cleantechnica.com/2017/04/11/pa ... rovements/

Pero, a muy corto plazo ( lo que tarden en salir finalmente los S-80 ), creo que no conviene.
NOTA: en realidad más bien es que no veo con buenos ojos el hacer más modificaciones al proyecto de los S-80. Primero que pasen las pruebas en el mar (que seguro que muestran cosas a corregir) y después, cuando hayan de pasar una carena, se decide si AIP o baterías del tipo que sea.

[Kraken]

Desde luego, pero es que fundamentalmente debido al desarrollo de los coches eléctricos, la evolución de las baterías Li-ion en los últimos pongamos, 5 años, en términos de capacidades y costes ha sido impresionante.
Lo que ocurre es que los programas de submarinos con AIP empezaron antes.
Ahora mismo las baterías Li-ion creo que pueden ser una opción bastante buena frente a lo que se está viendo con el AIP. Pero claro, a toro pasado...

saludos,

Y a pesar de unos avances impresionantes, y una cosa es la publicidad y otra la realidad, siguen estando fuera por precio, disponibilidad y seguridad.

Aunque un programa haya empezado hace más de una década hay revisiones y se tienen en cuenta las nuevas capacidades para ver si compensa su incorporación, y a este tipo de baterías, al parecer, aún le queda tiempo para ser una solución viable que incorporar al S-80.

[nando y yo]

De hecho, si España ha intentado lo del reformador no ha sido sólo por ganar en algo de autonomia frente a las limitaciones de los tanques de hidruros metálicos. También lo ha intentado porque esos poco eficientes tanques de hidruros metálicos son comparativamente más caros y engorrosos que etanol barato y facil de transportar.

Si, lo de ganar autonomia, eficiencia y apostar por el barato etanol, esta muy bien... pero hay un pequeño problema, las casas se empiezan por los cimientos, no por el tejado. Es decir, no es logico diseñar un submarino sin conocer nada de su sistema de impulsion, solo conjeturas y capacidades "probables", nada definido.
Toda la impulsion del submarino, era un castillo en el aire basada en el supuesto invento de un argentino, cuya patente se adquirio, presuntamente sin absolutamente ninguna prueba de funcionamiento ni eficacia.
Aqui hay mucho que explicar por los responsables. ¿ Un argentino listillo? o unos responsables españoles pardillos... disparando con polvora del Rey.
Feo asunto, que por supuesto nunca conoceremos.

[Kraken]

Toda la impulsion del submarino, era un castillo en el aire basada en el supuesto invento de un argentino, cuya patente se adquirio, presuntamente sin absolutamente ninguna prueba de funcionamiento ni eficacia.

Solo pruebas de laboratorio validando la solidez de los principios, después quedaba toda la fase de industrialización para obtener un sistema viable. Siendo en esta fase, como en todos los proyectos, la que más problemas da al ser la más complicada.

Así que ningún engaño y es algo público, con bastante artículos sobre el tema.

[nando y yo]

Toda la impulsion del submarino, era un castillo en el aire basada en el supuesto invento de un argentino, cuya patente se adquirio, presuntamente sin absolutamente ninguna prueba de funcionamiento ni eficacia.

Solo pruebas de laboratorio validando la solidez de los principios, después quedaba toda la fase de industrialización para obtener un sistema viable. Siendo en esta fase, como en todos los proyectos, la que más problemas da al ser la más complicada.

Así que ningún engaño y es algo público, con bastante artículos sobre el tema.

Yo no pienso justificar lo injustificable. Pero, en efecto, hubo en la epoca bastantes articulos sobre el tema, como tambien es cierto que en los comentarios de muchos de ellos, se abrigaban serias dudas sobre la pureza del hidrogeno que se podria obtener del reformado del etanol, para la alimentacion de la pila de combustible.
En mi opinion, todo este asunto ha sido un disparate desde sus comienzos. Y creame, que como aficcionado, he seguido con mucho interes todo lo concerniente a los S-80 desde sus inicios, y tambien que, como español, me duele todo lo sucedido.
Saludos.