Ejército Argentino

[spooky]

En que otro pais el FAL sigue siendo su fusil de primera linea?? ese fusil fue un éxito pero ya sus usuarios pasaron a otros fusiles mas livianos, mas compactos, mas precisos, mas sencillos de operar todas esas ventajas suman mas que suficiente en el campo de batalla para reemplazar el fusil, ya ni las ametralladoras son tan grandes y pesadas como un FAL.

[CoronelVet]

En que otro pais el FAL sigue siendo su fusil de primera linea?? ese fusil fue un éxito pero ya sus usuarios pasaron a otros fusiles mas livianos, mas compactos, mas precisos, mas sencillos de operar todas esas ventajas suman mas que suficiente en el campo de batalla para reemplazar el fusil, ya ni las ametralladoras son tan grandes y pesadas como un FAL.

Para comparar fusiles se debe tener en cuenta la doctrina de cada ejército, el escenario en el cual se van a emplear, etc . . . No se limita a una comparación de características técnicas. Por ejemplo muchos fusiles actuales son 5.56 mm o 5.45 mm, y no son útiles en zona montañosa, con vientos intensos. Yo me estoy refiriendo a la versión con elementos con materiales sintéticos, que sería un poco más liviana.

Además, cuál sería la ametralladora que pesa lo mismo q un FAL? Si mal no recuerdo el FAL, así como está ahora pesa más o menos 4 Kg, mientras que una ametralladora ligera, la M249 por ejemplo, pesa cerca de 7 Kg (y ni hablar una 7.62 OTAN).

Cordiales Saludos

[CVR]

Hola a todos. Ante todo un gusto estar aquí. Pregunta: qué beneficios reales aporta el Beretta ARX-200 sobre el FAL? Leí sus características y no es nada notable, como para justificar un cambio que va a ser oneroso.

Menos entiendo el de la pistola, pues ya es un arma por completo obsoleta en el escenario actual

El Berertta es un arma de diseño mucho más moderno, usando polímero en su estructura, rail Picatinny y guardamano adaptados para accesorios, , ... El FAL es un fusil construido a la vieja usanza, con cajón de mecanismo mecanizado, muy caro de producir y demasiado grande. Por otro lado la desconozco el estado de la vieja maquinaria pero no será muy bueno, y es posible que resulte más caro retomar la producción del FAL debidamente modernizado que hacer el Beretta .

En cuanto a la pistola se puede decir lo mismo. A mi la Beretta Px4 no me gusta, me perece mejor la Beretta APX.

[tercioidiaquez]

Correcto con el uso limitado del subfusil . . . que se aplica, y aun más restringido, a la pistola.

Por lo tanto estás de acuerdo con que el subfusil tiene un valor muy limitado cuando antes has dicho esto

y si preocupa la sobrepenetración subfusiles también muy compactos . .

Y claro que la pistola tiene menos valor todavía, por eso no se usa para eso.
Pero es que no es así. Por ejemplo, ¿Tienen los pelotones de infanteria del ejército argentino en plantilla fusiles y subfusiles?
Me temo que la respuesta es la misma que para la gran mayoría de ejércitos, no.
Y respecto a la sobrepenetración, eso es indiferente para el combate actual, salvo para alguna unidad de OE,s realizando un rescate de rehenes o algo similar. Para el resto de unidades eso no se tiene en cuenta.

Pero insisto, si como afirmas

Menos entiendo el de la pistola, pues ya es un arma por completo obsoleta en el escenario actual

¿Porque la gran mayoría de los ejércitos la utilizan? (mas allá de atributo de mando y PM)

y volviendo a lo d la pistola . . . Cuáles serían los "todo tipo de escenarios tácticos" ?

Un servidor de ametralladora ligera que lleva pistola como arma de autodefensa o en aquellos escenarios en los que la ametralladora no puede ser usada (algún pasillo por ejemplo), un tirador de misiles y por lo general todo servidor de armas colectivas, conductores de vehículos acorazados, etc...

[Fulvio Boni]

Mucha teoría acá respecto de las pistolas en un ejercito ... y para el caso también revólveres. Y pueden tener todas las limitaciones que se plantean y mas. Pero se de varios casos en que un arma corta salvo la vida de un soldado en combate, así que en mi humilde opinión: si se puede, es mejor tenerla que no.
Como ejemplo de lo inconducente de este intercambio puedo asegurar sin temor a error alguno de que una bayoneta tiene mas limitaciones de alcance, letalidad etc etc etc que un arma de fuego corta, sin embargo desconozco la existencia de un ejercito regular sin ellas.

[Nobunaga]

Como dicen en cierta pelicula, las pistolas (y las bayonetas, por extension) son como los preservativos, es mejor llevarlas y no necesitarlas, que necesitarlas y no llevarlas

[Fulvio Boni]

omo dicen en cierta pelicula

Alien vs Predator ?

Para comparar fusiles se debe tener en cuenta la doctrina de cada ejército, el escenario en el cual se van a emplear, etc . . . No se limita a una comparación de características técnicas. Por ejemplo muchos fusiles actuales son 5.56 mm o 5.45 mm, y no son útiles en zona montañosa, con vientos intensos.

Hummmm Debe ser por eso que los Ejércitos de Francia, Italia, España, Austria, Suiza, India, Nepal, China y en general todas las fuerzas de la coalición que hoy operan en Afganistán adoptaron el calibre 5.56X 45. Parece que no tienen idea de combate en alta montaña.

Argentina usa FAL por la misma razón que la FAA usa Pampas y su ejercito llego a producir Patagón: Falta de alternativas. Querer hacer de la necesidad virtud es un poco lastimoso.
Ahora esto podría haberse planteado en la eterna discusión entre la viabilidad de los calibres 7,62X 51 VS 5.56 X 45 ... Peso y letalidad vs cantidad etc allí hasta sería sino creíble si aceptable.

Ahora, mi opinión personal va a favor del calibre grande y considero al FAL un gran fusil, pero esa es solo mi muy amateur opinión basada en que fui educado en el uso de armas por un grupo de ancianos que consideraban calibres como el 223 Rem como una bala "alimañera"

[Nobunaga]

Alien vs Predator ?

Sactamente

[spooky]

Para comparar fusiles se debe tener en cuenta la doctrina de cada ejército, el escenario en el cual se van a emplear, etc . . . No se limita a una comparación de características técnicas. Por ejemplo muchos fusiles actuales son 5.56 mm o 5.45 mm, y no son útiles en zona montañosa, con vientos intensos. Yo me estoy refiriendo a la versión con elementos con materiales sintéticos, que sería un poco más liviana.
Cordiales Saludos

Muchos países han combatido en montañas exitosamente con el calibre 5.56 entonces no se puede afirmar eso, pero si el ejercito Argentino después de su evaluación determinase que el calibre ideal para el ejercito es el 7.62 hay muchos rifles modernos que usan este calibre el SCAR, galil ACE, Imbel IA2 entre otros que tienen muchas ventajas sobre el FAL el cual Argentina ya ni produce.

[CVR]

Correcto con el uso limitado del subfusil . . . que se aplica, y aun más restringido, a la pistola.

Por lo tanto estás de acuerdo con que el subfusil tiene un valor muy limitado cuando antes has dicho esto

y si preocupa la sobrepenetración subfusiles también muy compactos . .

Y claro que la pistola tiene menos valor todavía, por eso no se usa para eso.
Pero es que no es así. Por ejemplo, ¿Tienen los pelotones de infanteria del ejército argentino en plantilla fusiles y subfusiles?
Me temo que la respuesta es la misma que para la gran mayoría de ejércitos, no.
Y respecto a la sobrepenetración, eso es indiferente para el combate actual, salvo para alguna unidad de OE,s realizando un rescate de rehenes o algo similar. Para el resto de unidades eso no se tiene en cuenta.

Pero insisto, si como afirmas

Menos entiendo el de la pistola, pues ya es un arma por completo obsoleta en el escenario actual

¿Porque la gran mayoría de los ejércitos la utilizan? (mas allá de atributo de mando y PM)

y volviendo a lo d la pistola . . . Cuáles serían los "todo tipo de escenarios tácticos" ?

Un servidor de ametralladora ligera que lleva pistola como arma de autodefensa o en aquellos escenarios en los que la ametralladora no puede ser usada (algún pasillo por ejemplo), un tirador de misiles y por lo general todo servidor de armas colectivas, conductores de vehículos acorazados, etc...

Coincido en que el arma corta es necesaria en un ejército, otra cosa es el tipo de arma en cuestión. Quizás las de 9mm Parabellum, a las que les falta penetración frente a las nuevas protecciones balísticas, sean sustituidas (o complementadas) por pistolas de pequeño calibre, tipo FN Five-seveN de 5,7 mm o la china QSZ-92 de 5,8×21mm o se pase a armas tipo PDW, como la Heckler & Koch MP7, con munición más potente y mayor potencia de fuego, pero también más pesadas y voluminosas.

[CoronelVet]

Hola a todos. Ante todo un gusto estar aquí. Pregunta: qué beneficios reales aporta el Beretta ARX-200 sobre el FAL? Leí sus características y no es nada notable, como para justificar un cambio que va a ser oneroso.

Menos entiendo el de la pistola, pues ya es un arma por completo obsoleta en el escenario actual

El Berertta es un arma de diseño mucho más moderno, usando polímero en su estructura, rail Picatinny y guardamano adaptados para accesorios, , ... El FAL es un fusil construido a la vieja usanza, con cajón de mecanismo mecanizado, muy caro de producir y demasiado grande. Por otro lado la desconozco el estado de la vieja maquinaria pero no será muy bueno, y es posible que resulte más caro retomar la producción del FAL debidamente modernizado que hacer el Beretta .

En cuanto a la pistola se puede decir lo mismo. A mi la Beretta Px4 no me gusta, me perece mejor la Beretta APX.

Hola. Es que justamente planteo una modernización de los ya existentes, no fabricarlos. Estoy de acuerdo que retomar la fabricación, tal como fue en su versión original, sería costoso. Lo que me interesa es una modernización como la planteada aquí:

https://www.dsarms.com/p-12585-dsa-sa58 ... rifle.aspx

Y si eso implica la adquisición de tecnología, pues mejor.

Por otro lado ignoro el estado de la maquinaria.

Cordiales Saludos

[CoronelVet]

Por lo tanto estás de acuerdo con que el subfusil tiene un valor muy limitado cuando antes has dicho esto

y si preocupa la sobrepenetración subfusiles también muy compactos . .

Completamente de acuerdo . . . y no afirmé lo contrario.

Y claro que la pistola tiene menos valor todavía, por eso no se usa para eso.

Llegamos a un punto importante, con el que concuerdo: la pistola tiene muy poco valor dentro de lo estrictamente militar . . . Es por eso que no le veo sentido a que se gaste dinero en adquirir una licencia de fabricación de de una pistola.

Pero es que no es así. Por ejemplo, ¿Tienen los pelotones de infanteria del ejército argentino en plantilla fusiles y subfusiles?

La respuesta es un sí. El ejército argentino utiliza, entre otros, el FMK-3, subfusil de diseño y fabricación nacional. Va link:

http://www.taringa.net/posts/imagenes/1 ... FMK-3.html

Dos detalles interesantes: Se puede ver que son varias las naciones que los utilizan, no tan sólo Argentina. Lo otro es en una fotografía se puede ver a los encargados de un puesto de ametralladoras, llevando subfusiles . . . y en ningún caso se les ve funda para pistolas.

Y respecto a la sobrepenetración, eso es indiferente para el combate actual, salvo para alguna unidad de OE,s realizando un rescate de rehenes o algo similar. Para el resto de unidades eso no se tiene en cuenta.

Lo mismo dije sobre la sobrepenetración.

Pero insisto, si como afirmas

Menos entiendo el de la pistola, pues ya es un arma por completo obsoleta en el escenario actual

¿Porque la gran mayoría de los ejércitos la utilizan? (mas allá de atributo de mando y PM).

No hay más allá, es eso -> atributo de mando y PM

y volviendo a lo d la pistola . . . Cuáles serían los "todo tipo de escenarios tácticos" ?

Un servidor de ametralladora ligera que lleva pistola como arma de autodefensa o en aquellos escenarios en los que la ametralladora no puede ser usada (algún pasillo por ejemplo), un tirador de misiles y por lo general todo servidor de armas colectivas, conductores de vehículos acorazados, etc...

Eso es lo que yo planteé que pasaba hasta la SGM, más o menos . . . Ahora está siendo reemplazada en esos roles.

Cordiales Saludos

[CoronelVet]

Mucha teoría acá respecto de las pistolas en un ejercito ... y para el caso también revólveres. Y pueden tener todas las limitaciones que se plantean y mas. Pero se de varios casos en que un arma corta salvo la vida de un soldado en combate, así que en mi humilde opinión: si se puede, es mejor tenerla que no.
Como ejemplo de lo inconducente de este intercambio puedo asegurar sin temor a error alguno de que una bayoneta tiene mas limitaciones de alcance, letalidad etc etc etc que un arma de fuego corta, sin embargo desconozco la existencia de un ejercito regular sin ellas.

Un arma corta puede salvar la vida de un soldado? Seguramente . . . Pero más vidas se perderán por no tener un par más de cargadores de fusil o un par de granadas.

Y con respecto a las bayonetas (ignoro si no me estoy yendo un poco por las ramas, pues no tiene que ver con lo planteado) ya habría que hablar de cuchillos multipropósitos, que a lo sumo tienen enganche de bayoneta: su uso como tal no creo que sea ni marginalmente importante.

Cordiales Saludos

[CoronelVet]

Para comparar fusiles se debe tener en cuenta la doctrina de cada ejército, el escenario en el cual se van a emplear, etc . . . No se limita a una comparación de características técnicas. Por ejemplo muchos fusiles actuales son 5.56 mm o 5.45 mm, y no son útiles en zona montañosa, con vientos intensos.

Hummmm Debe ser por eso que los Ejércitos de Francia, Italia, España, Austria, Suiza, India, Nepal, China y en general todas las fuerzas de la coalición que hoy operan en Afganistán adoptaron el calibre 5.56X 45. Parece que no tienen idea de combate en alta montaña.

La elección de un determinado equipo debería (y lo digo así porque generalmente hay factores "X" que terminan alterando la elección) estar dictada por las necesidades, entre éstas las dictadas por la topografía y la doctrina. No es secreto que Argentina tenía, y no sé si todavía no tiene, como principal hipótesis a Chile, y por consiguiente la cordillera de los Andes sería el escenario . . . Con los vientos intensos y distancias generalmente grandes los calibres livianos sencillamente no son opción.

El porqué del 5.56 mm o 5.45 mm o 5.8 mm para Afganistán no me parece correcto, y puede estar dictado por el simple hecho de que ya eran calibres reglamentarios. . . En realidad las tropas de ocupación están teniendo problemas con un "vuelta a las raíces" por parte de los afganos en lo que a armas respecta, pues ultimamente reaparecieron fusiles como el Mosin-Nagant o el Lee Enfield, en manos de buenos tiradores y conocedores del terreno, que disparan desde distancias fuera del rango efectivo de los fusiles de asalto . . . Algo parecido les pasó a los rusos antes.

Cordiales Saludos

[Fulvio Boni]

Un arma corta puede salvar la vida de un soldado? Seguramente . . .

OK, en eso entonces estamo de acuerdo : Un arma corta, sea una 9 para, 45 acp o incluso una muy vilipendiada 7.65X19 puede salvar la vida de un soldado en combate.

Pero más vidas se perderán por no tener un par más de cargadores de fusil o un par de granadas.

También de acuerdo

Pero, en general pensé que estábamos hablando de ejércitos medianamente bien pertrechados ... Esos que denominan o a lo menos se autodenominan profesionales, en que las tropas no van a andar cortos de cargadores o granadas ... Evidentemente si un ejército no puede aprovisionar correctamente de esos elementos a sus tropas la existencia o no de armas cortas en dicho ejército es realmente tan relevante como discutir la sexualidad de los ángeles.

Y con respecto a las bayonetas (ignoro si no me estoy yendo un poco por las ramas, pues no tiene que ver con lo planteado) ya habría que hablar de cuchillos multipropósitos, que a lo sumo tienen enganche de bayoneta: su uso como tal no creo que sea ni marginalmente importante.

Respecto de la existencia y uso en combate de revólveres, pistolas, escopetas, bayonetas y cuchillos de utilidad. Sinceramente prefiero pasar de discutir, ya que me parece esto nos va a llevar a un intercambio que mas que doctrinario militar va a adquirir ribetes de dogmatismo. algo así como la frase yanki " Do not bring a knife to a gun fight"
Te la hago simple, conversa con veteranos de guerra y puedes encontrarte con sorpresas de soldados que terminaron peleando con las manos o con piedras .... Eres argentino no ? pregunta a los veteranos de Malvinas que hubieren sobrevivido a combates como Pradera del ganso, dos hermanas etc si los británicos usaron o no sus bayonetas.

Yo sigo en la mía. y resaltando las negrillas SI SE PUEDE es mejor tenerla a no tenerla