Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[uzi1982]

Estoy utilizando un lenguaje claro y militar. No el que se acostumbra a utilizar en la academia diplomática y que usan los diplomáticos.
a lo primero: no es intervencionismo.
a lo segundo: se trabaja en la academia naval (y en las demás igual) con la hipotesis HV-3. Guerra con uno es guerra con todos, asi ha sido y así será en un hipotético esenario.
A lo tercero: Bolivia tiene una infinidad de recursos naturales no renovables en la altura, Perú es un país riquisimo históricamente, con grandes recursos pesqueros y aun petroleros, Argentina cuenta con gran cantidad de recursos no renovables, una extensión de tierra de uso para la ganadería como no hay otra en el mundo. A contrario sensu, Chile solo cuenta con el cobre en el norte las superficies explotables son más pequeñas, por lo que la cantidad ha debido ser reemplazada por una a veces neurótica calidad.
A lo cuarto: no se si será distintivo igualmente de otras subjetividades de fuerzas armadas, para este analisis es irrelevante.
A lo quinto: no es algo tan expansivo o contractivo sino que objetivamente se ha disfrutado de una centuria de "tranquilidad", sin perjuicio que una vecindad a veces mas fervorosa y otras veces menos fervorosa (expansiva y contractivamente) ha amenazado de forma mas o menos homogenea.
atte.
M. 1º.SS

[GRUMO]

Entonces estimado amigo..Hablemos en la formalizacion del lenguaje militar

Un Estado nación materializa sus anhelos mediante los Objetivos Nacionales.

La consecución de estos objetivos Nacionales , con el que se obtiene el bien común, se logra mediante el Desarrollo Nacional y la Defensa Nacional

Para plantear el Planeamiento Estartegico Operativo de la Defensa Nacional se tiene que partir de analizar su entorno y formular las Hipotesis de Conflicto. Estas Hipotesis nos dicen el que nos puede amenzara en el largo, mediano y corto plazo

Es probable, no tengo mayor conocimiento, y solo me baso en lo que me expones, que las FAS Chilenas esten asumiendo que una de las amenzas a su Estado Nación parte de un conflicto por tres frentes. Tiene todo el derecho de asumirlo de esa manera

Pero

Para llegar a una hipotesis de conflicto se requiere analizar el entorno, el area de interes, el area de influencia y la coyuntura en los tres plazos.
En el hoy y ahora ¿Chile esta amenzado por tres frentes opositores que buscan destruir a su estado nación?..Me parece que no. Puedens ser una competencia pero no una amenaza, debido obviamente a las medidas de disuasión del Estado nación Chileno

Al final, la Hipotesis de Conflicto es exclusiva responsabilidad e interes de quien lo formula. Y esta tambien su responsabilidad.

Para concluir

No soy diplomático, estimado amigo. Pero el buen dialogo en mutuo respeto no es exclusivo ni inclusivo de las profesiones

Saludos

El "formalizado"
Grumo

PD
Lo expuesto es doctrina del Curso de Estado Mayor de la Escuela de las Américas

[uzi1982]

Fijado que sea el concepto, conforme con lo que expones. Discrepancia mínima con el "pero", buscar la destrucción del enemigo no es necesariamente una constante sostenida y constante en el espacio-tiempo, incluso los contendientes pueden tener objetivos comunes y luchar conjuntamente para alcanzarlos, verbigracia a Inglaterra le tomo 3 siglos destruir a España y ocupar su lugar de supremacía mundial.
A lo último de acuerdo en la no exclusividad de la discusión por parte de profesionales, pero estaras de acuerdo conmigo que una cirugía la realiza en mejores condiciones un Doctorado en Medicina con sus especialidades que un infante de marina o un abogado.

Saludos GRUMO

Atte.

M. 1º SS

[GRUMO]

Exacto

Por ello la comunciación, que es un aspecto social, tiene que adoptar codigos que sean entendibles por quienes lo leen

Una conferencia en la Escuela de Guerra no pude tener los mismos codigos que un Foro de mutua amistad y debate virtual. Este FMG no es excluyente sino es incluyente, para todos aquellos que buscan conversar, debatir, exponer o simplemente leer sobre la guerra. Ergo no es una Revista Científica sino un punto de encuentro en quienes hemos encontrado un lugar donde hablar en confianza y mutuo respeto de la tragedia y barbarie de una guerra

Sobre la destrucción, esto pasa mas por la versión de Clausewitz, el pagar un precio de sangre por la victoria, pero llegó Lydley Hart y junto con Beufreu cambiaron mucho nuestra concepción que ante dos fuerzas la superior se impone...Hay mas detalles y cosas por hablar, donde la guerra fría con la disuasión a nivel geométrico de lo nuclear marcó toda una generación de pensadores .

Y una fuerza superior en esta concepción, tampoco es garantía de victoria, pues Viet Nam nos sacó del marasmo donde combatientes pobremente armados pero muy motivados impusieron su voluntad a los soldados universales, cambiando el argumento "diplomatico" de Beafreu por el termino "Psicosocial", que es lo que esta en boga

Si la CNN no lo dice , no hemos ganado nada, fue la consigna en la Guerra del Golfo. Pero el dominio psicosocial fue ganado por una pobre emisora que mediante inetrnet tenia mas credibilidad que los millones de la CNN

Bueno, ahi lo dejo, quedando como ultima parte que en el caso de un Trasplante de riiñón, el cirujano es solo parte de todo un equipo . Por eso hay muchos profesionales no médicos que hacen Maestría en "Administración de Trasplantes" ...Me parece que en Valencia hay una Maestria sobre el particular

La gran especializacion y equipos multidisciplinarios obligan a una analisis sistémico y esto no es de "los civiles" sino que los militares tambien lo hacen cuando realizan el Trabajo de Estado Mayor que va por todas sus fases desde el Análisis de la Misión, hasta la Decisión y Concepto de la Operación

Saludos

El "pellejero"

Grumo

[badghost]

Pero en el Perú esos soldados así como llegaron se fueron y punto. Las cosas nada cambiaron.

Si tu lo dices, el problema que la gran mayoría no volvió, la gran mayoría murió defendiendo lo indefendible, bajo el "mando" de los intereses políticos que pululaban en esa campaña.
Lo que nos quedó de lección es, nunca mandar tropas al extranjero bajo mando de otras naciones, ya que nadie cuida de lo suyo mejor que uno mismo y, que el agradecimiento no es una cualidad de todos los hombres y naciones.

Saludos

[comando_pachacutec]

Pero en el Perú esos soldados así como llegaron se fueron y punto. Las cosas nada cambiaron.

Si tu lo dices, el problema que la gran mayoría no volvió, la gran mayoría murió defendiendo lo indefendible, bajo el "mando" de los intereses políticos que pululaban en esa campaña.
Lo que nos quedó de lección es, nunca mandar tropas al extranjero bajo mando de otras naciones, ya que nadie cuida de lo suyo mejor que uno mismo y, que el agradecimiento no es una cualidad de todos los hombres y naciones.

Saludos

no creo que se deba desestimar para nada la intervencion de las FF libertadores de Ch en el proceso de independecia del Peru.

desde la partida de Don Jose de San Martin y con la llegada de Bolivar sin olvidar jamas la GDP, esa parte de la historia del Peru esta llena de sombras politicas a proposito y animos revanchistas. por eso poco se habla de esas epocas, eso no quiere decir que no se reconozca pues quien LEE un buen libro de historia se ecuentra con estas cosas que no te dicen en los colegios

y lo mismo pasa en otros sitios en diferentes epocas.

saludos

[GRUMO]

Pero en el Perú esos soldados así como llegaron se fueron y punto. Las cosas nada cambiaron.

Si tu lo dices, el problema que la gran mayoría no volvió, la gran mayoría murió defendiendo lo indefendible, bajo el "mando" de los intereses políticos que pululaban en esa campaña.
Lo que nos quedó de lección es, nunca mandar tropas al extranjero bajo mando de otras naciones, ya que nadie cuida de lo suyo mejor que uno mismo y, que el agradecimiento no es una cualidad de todos los hombres y naciones.

Saludos

Estimado amigo

No hay nada que agradecer. Era necesaria la invasión al Virreynato del Perú (No al Perú, cosas distintas), para lograr la independencia americana.

¿Querian los criollos perunaos la independencia?..Hay muchos historiadores que dicen que sí, como hay muchos que dicen que no la querían.

No veas con ojos del siglo XXI, con las nacionalidades en el concepto del hoy y ahora, y compararla con la revolución del siglo XIX, con naciones emergentes y un de nuevo y acomodarse. sin nacionalidades establecidas, con Estados organizándose, con una quiebra del orden social y político

No hay agradecimeinto en la guerra porque es el choque de intereses.

Si hay algo que agradecer es el invalorable apoyo chileno a la zona del terremoto en Pisco...Sin intereses y con mucha filantropía

Saludos

El "ingrato"
Grumo

[badghost]

Sin duda, que el análisis de aquellos hechos merece un análisis mas profundo y acabado, ya que se trataba de una época en que el "gen" independista tan claro en algunos, estaba teñido de egos y glorias personales, revanchas y una unidad de propósito que estaba en creación muchas veces y era, sin duda, un proceso dinámico. En Chile, para la época de 1810 (primera Junta de Gobierno) habían grandes diferencias entre los mismos criollos entre los pro-realistas y los derechamente independentistas. Fue tal vez Manuel Rodríguez el primer independista puro y duro, luego José Miguel Carrera, su familia y otros mas. Pero al arribo del Ejército Libertador (1818), la película estaba clara, había que echar a los realistas de Chile y de América para ser libres y soberanos sobre nuestro destino.

En cuanto a los egos y la gloria, es muy patente el disgusto de Las Heras con O´higgins en la Batalla de Chacabuco, en que este último, que comandaba la fuerza secundaria, inicia el ataque sobre las fuerzas realistas, sin "esperar" la columna principal de Las Heras. Aunque no repara que la situación táctica de la batalla había variado por el desplazamiento del Ejército realista y ya no estaba donde se suponía estaría y, ¿que iba a hacer O´higgins, si se los encontró de frente?, lo que se hacía en aquella época y mas contando con un buen comandante, atacar antes de que el enemigo pudiera formarse adecuadamente.

Cuando Chile se incorpora en la campaña libertadora del Perú, la intención de sus hombres es liberarlos del yugo español, asi de simple y, por eso es que Cochrane se emputece con San Martín, Cochrane quiere destruir a los españoles, derrotarlos dura y definitivamente y no piensa en traer a un pariente del rey ni nada por el estilo, él (como los otros chilenos) vino a luchar y morir por la libertad del Perú, no a hacer política.
Entonces, si bien el "gen" independista no estaba tan desarrollado en el Perú de la época, nosotros ya habíamos probado el sabor de la libertad y, Chile en la época y de acuerdo a los resultados que produjo la campaña, apoyó con sus hombres para que el Perú fuera definitivamente un país libre y soberano, y ese sacrificio, a mi humilde parecer, merece ser reconocido por los peruanos de la época y los actuales.

Tal vez, si pusiéramos las cosas de la historia en su lugar, reconociendo los mutuos aciertos y errores y nos dejamos de "reescribirla" al gusto de cada uno, podríamos acercarnos mas como países y personas.

Saludos

[sargento_metralla]

Pero en el Perú esos soldados así como llegaron se fueron y punto. Las cosas nada cambiaron.

Si tu lo dices, el problema que la gran mayoría no volvió, la gran mayoría murió defendiendo lo indefendible, bajo el "mando" de los intereses políticos que pululaban en esa campaña.
Lo que nos quedó de lección es, nunca mandar tropas al extranjero bajo mando de otras naciones, ya que nadie cuida de lo suyo mejor que uno mismo y, que el agradecimiento no es una cualidad de todos los hombres y naciones.

Saludos

Donde murieron esa gran mayoria que no volvió?.

Cuando Chile se incorpora en la campaña libertadora del Perú, la intención de sus hombres es liberarlos del yugo español, asi de simple y, por eso es que Cochrane se emputece con San Martín, Cochrane quiere destruir a los españoles, derrotarlos dura y definitivamente y no piensa en traer a un pariente del rey ni nada por el estilo, él (como los otros chilenos) vino a luchar y morir por la libertad del Perú, no a hacer política.
Entonces, si bien el "gen" independista no estaba tan desarrollado en el Perú de la época, nosotros ya habíamos probado el sabor de la libertad y, Chile en la época y de acuerdo a los resultados que produjo la campaña, apoyó con sus hombres para que el Perú fuera definitivamente un país libre y soberano, y ese sacrificio, a mi humilde parecer, merece ser reconocido por los peruanos de la época y los actuales.

Los soldados chilenos que integraban el ejército libertador, así como vinieron se fueron. Ninguno de ellos quería la libertad del Perú, sino la libertad de su país. La expulsión del poder español del Perú era lo mismo que eliminar el poder de España en América.

Lamentablemente el ejército del sur no independizó a nadie en el Perú. A la retirada de dicho ejército el Perú continuaba con un Virrey, con fuerzas españolas haciendo lo que querían, etc etc etc.

El pensamiento de San Martin de formar una monarquia en América se daba por el hecho que las nuevas repúblicas no estaban preparadas para afrontar una realidad democrática, los caudillismos y luchas internas sería presa facil para las nuevas repúblicas. Y así sucedió en toda América española.

En el Perú existían tres corrientes de pensamiento. Los Chapetones, aquellos que querían que las cosas continuasen como estaban, los moderados que pedían (aunque suene contradictorio) más libertad, pero bajo el gobierno español (algo así como lo que ahora son las Islas Canarias), y los Independentistas que en principio eran minoria, pero que luego revirtió esa situación tras las revoluciones de Tupac Amaru, Pumacahua, Francisco de Zela, etc.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Sargento:

"...algo así como lo que ahora son las Islas Canarias..."

No, tu apreciación es errónea. Las 7 islas son una comunidad autonómica, con los mismos derechos, prerrogativas y obligaciones que cualquier comunidad peninsular (digamos, Andalucía, Extremadura o Castilla La Vieja).

"... los Independentistas que en principio eran minoria, pero que luego revirtió esa situación tras las revoluciones de Tupac Amaru, Pumacahua, Francisco de Zela, etc..."

Según J. Cotler, el detonante del cambio de convicciòn de muchos criollos y/o mestizos acaudalados fue el Levantamiento liberal de Cádiz (Riego). Que ocasionó que al haber un gobierno de corte liberal en la Metrópolis, quienes detentaban el poder en la periferie se tornaron "patriotas". En esa etapa de nuestra historia, es extremadamente importante ver como evolucinaban las cosas a ambos lados del Atlantico y a ambos lados de la cordillera.

De hecho, la revolución de Túpac Amaru II, alejó de la causa libertaria a muchos criollos, justamente por el caracter de masas de ese movimiento. Eso es interesantísimo en la correspondencia de J. Baquíjano y Carrillo.

El Brigadier M. Pumacahua, gran defensor del Cusco en 1780-81, se vio atrapado -justamente como el Gral. Liniers en Río de la Plata- en la pugna entre defensores de F.VII y partidaros de Pepe Botella. En realidad, M. Pumacahua se sentía leal al rey y hay mucho de eso en el "incidente" del derribo de su estatua en el Cusco en la década de los 80s. Saludos cordiales.

[sargento_metralla]

No, tu apreciación es errónea. Las 7 islas son una comunidad autonómica, con los mismos derechos, prerrogativas y obligaciones que cualquier comunidad peninsular (digamos, Andalucía, Extremadura o Castilla La Vieja).

Mi estimado. Han pasado siglos desde que los españoles llegaron a aquellas islas, de allí hasta hoy esas islas ganaron derechos. Pero a pesar de ello, existe aun opiniones separatista de España, identificándose con los Guanches que eran los habitantes nativos de aquellas islas.

Referente a la opinión independentista peruana. Años posteriores a las rebeliones mencionadas, la opinión por la separación de España era mayoritaria.
Saludos.

[reytuerto]

Estimado Sargento:

Es que el lapso de tiempo que tu abarcas es enorme, de 50 años, los cuales fueron extraordinariamente feraces en ideas. Así, es muy diferente la opinión de un criollo de Lima justo después de la creacción del Virreynato de Rio de la Plata, a un criollo del Cusco años después del Levantamiento de TA II o la de un mestizo de Tarapacá en 1818 o la de un iquichano en Huanta en 1822.

En las postrimerías del SXVIII, las mentes más lúcidas de España propugnaban por dar la independencia a "las cabeceras de su Imperio", digamos Mexico y Perú y poner allí príncipes con lazos dinásticos con los Borbones españoles. Independientes pero ligados (algo así como la relación entre las casas de España, Francia y Parma). Aunque también se hablaba de dar fueros a las provincias ultramarinas, y hacer un imperio más laxo, más parecido al de los Austrias. Es interesante esa parte de historia-ficción. Saludos cordiales.

[GRUMO]

Sin duda, que el análisis de aquellos hechos merece un análisis mas profundo y acabado, ya que se trataba de una época en que el "gen" independista tan claro en algunos, estaba teñido de egos y glorias personales, revanchas y una unidad de propósito que estaba en creación muchas veces y era, sin duda, un proceso dinámico. En Chile, para la época de 1810 (primera Junta de Gobierno) habían grandes diferencias entre los mismos criollos entre los pro-realistas y los derechamente independentistas. Fue tal vez Manuel Rodríguez el primer independista puro y duro, luego José Miguel Carrera, su familia y otros mas. Pero al arribo del Ejército Libertador (1818), la película estaba clara, había que echar a los realistas de Chile y de América para ser libres y soberanos sobre nuestro destino.

En cuanto a los egos y la gloria, es muy patente el disgusto de Las Heras con O´higgins en la Batalla de Chacabuco, en que este último, que comandaba la fuerza secundaria, inicia el ataque sobre las fuerzas realistas, sin "esperar" la columna principal de Las Heras. Aunque no repara que la situación táctica de la batalla había variado por el desplazamiento del Ejército realista y ya no estaba donde se suponía estaría y, ¿que iba a hacer O´higgins, si se los encontró de frente?, lo que se hacía en aquella época y mas contando con un buen comandante, atacar antes de que el enemigo pudiera formarse adecuadamente.

Cuando Chile se incorpora en la campaña libertadora del Perú, la intención de sus hombres es liberarlos del yugo español, asi de simple y, por eso es que Cochrane se emputece con San Martín, Cochrane quiere destruir a los españoles, derrotarlos dura y definitivamente y no piensa en traer a un pariente del rey ni nada por el estilo, él (como los otros chilenos) vino a luchar y morir por la libertad del Perú, no a hacer política.
Entonces, si bien el "gen" independista no estaba tan desarrollado en el Perú de la época, nosotros ya habíamos probado el sabor de la libertad y, Chile en la época y de acuerdo a los resultados que produjo la campaña, apoyó con sus hombres para que el Perú fuera definitivamente un país libre y soberano, y ese sacrificio, a mi humilde parecer, merece ser reconocido por los peruanos de la época y los actuales.

Tal vez, si pusiéramos las cosas de la historia en su lugar, reconociendo los mutuos aciertos y errores y nos dejamos de "reescribirla" al gusto de cada uno, podríamos acercarnos mas como países y personas.

Saludos

En base a lo que he entendido, permiteme resumir el punto

Manifiestas que Perú debe agradecer a Chile su contribución para que el Perú sea un pais libre y soberano

Pero, aqui no hay nada que agradecer ni echar en cara. Era interes de Chile acabar con el dominio español en América y eso pasaba por la libertad del Perú. Y en lo que conozco , muchas de las ideas estaban en continuar con la monarquía, otras por traer un monarca español para que reine en el Perú,. y las pocas eran un regimen democrático.

Las nacionalidades son variantes, son itinerantes, no podemos ponerlas absolutas como intentas demostrar. Si yo fuese monarquico, no debo agradecer nada a la fuerza chilena. Por ello, creo que estas sacando de contexto algunos puntos para ponernos en la situación de pais malaagredecido, lo que es una barbaridad en mi humilde opinión.

Reitero , Perú no tiene nada que agradecer a Chile en la Campaña Libertadora. Quizas un reconocimiento a su labor que permitió forjar una nacion peruana, pero no agradecerle

Y es bueno reescribir la Historia, pues la eterna duda implica nuevas vetas de investigación para conocer la verdad de los hechos

Saludos

El "ingrato"
Grumo

[badghost]

GRUMO, estamos claros que intereses habían y muchos.
San Martín se dice que, al constatar que cada vez que iban por el camino del Inca hacia el Virreynato, les daban una soberana paliza, ideó el plan de atacar Lima por mar desde Chile. A todo esto Chile peleaba solito por su independencia y terminó derrotado en el Desastre de Rancagua (1814), pasando todos los sobrevivientes a Mendoza. Ahí se aúnan los esfuerzos de San Martín, quién tercia en la disputa entre O´higgins y los Carrera en favor del primero, siempre manteniendo su plan original de invadir el Virreynato desde Chile, aunque ahora había que liberar Chile también.
Vuelven y liberan Chile en las Batallas de Chacabuco y Maipú e, inmediatamente se inician los preparativos para la Expedición Libertadora del Perú.
Del dinero que solicitó San Martín, para comprar barcos y apertrechar la expedición, habida cuenta de las disputas internas en Argentina, no llegó ni la mitad, asi que Chile contrae un empréstito internacional con Inglaterra para financiar en parte los enormes gastos.
Se conforma de la nada y con mucho esfuerzo, ya que Chile se encuentra en la bancarrota luego de la Guerra de la Independencia, una flota compuesta por 8 buques de guerra y mas 17 buques de transporte tripulados por mas 1.600 marinos (mas de 600 extanjeros la mayoría ingleses), todos reclutados, entrenados y pagados por Chile; mas de 4.600 soldados (de los 5.000 originales), al mando de mas de 300 oficiales, chilenos y argentinos, convenientemente apertrechados, armados y entrenados en Chile.

Chile peleó por la libertad de su tierra, cuando logró su objetivo, se embarcó en el plan de liberar Perú, destruyendo de paso el mayor poder español en Sudamérica, porque ningún país de la zona, podía sentirse seguro con el Ejército virreinal intacto, y éste era el plan original de San Martín y era también una manera de asegurar la independencia de Argentina y de Chile por cierto.
Hay que entender en ese contexto la reacción de Cochrane y de la oficialidad y tropa chilena y alguna argentina (De Las Heras por ejemplo) ante las vacilaciones y virolas de San Martín en suelo peruano. Cochrane, de hecho era partidario de desembarcar al norte de Lima e ir derechamente por su rendición o destrucción si planteban resistencia, pero lo que hay que reconocer estimo, que el objetivo también era liberar Perú y el esfuerzo que hizo Chile para lograrlo fue inmenso, habida cuenta de los escasos medios con que se contaba.

Saludos

[GRUMO]

Solo una observación a tu interesante post

Las fuerzas chilenas no destruyeron nada en su llegada con San Martin. Simple y llanamente las fuerzas realistas dejaron Lima, pero dominaban todo el Virreynato. No te olvides que la zona de Ayacucho, Huanta , el valle del mantaro y Cuzco era realista y apoyaban a los realistas. Simple y llanamente Pezuela hizo una maniobra estratégica muy buena militarmente pero un fiasco en lo politico . ocasionando su destitución por La Serna.

Las batallas decisivas se dieron con Bolivar en el Perú, y no fue exclusividad de una nación, sino confluyeron todas las naciones americanas....Obviamente con el fin de lograr su libertad

Saludos

El "confluyente"
Grumo