cornes escribió:Vale que evidentemente era un nuevo paradigma resultado del nacimiento de las "superpotencias" a escala planetaria, pero no deja de ser un nuevo conjunto de reglas y este es el que ha llevado consigo la España de la Fractura al pasado.
Pues con más razón esta España tendría que decir "¿Queréis que Japón renuncie a todos sus territorios? Muy bien, en ese caso, ni Estados Unidos, ni Francia, ni Reino Unido ni la propia España tendrán territorios fuera de su ámbito geográfico (Norteamérica y Europa). Así que todas las colonias en cualquier continente se tienen que abandonar y que se las arreglen como nuevos países." Porque si se obliga a Japón a hacerlo pero los americanos se quedan con sus islas en el Pacífico, y Reino Unido y Francia con todos sus territorios en el Caribe, Asia, África, etc, no es justo, es una putada con mayúsculas. España tiene que dejar claro ante Japón que lo que quiere para unos lo quiere para otros y se aplica el cuento a sí misma. Si no, Japón hará muy bien en mandarles a la mierda, lo cual me sorprende que no hayan hecho ya.
kaiser-1 escribió:aún quedarán unos cuantos que, aunque el honor es una fina mortaja para el frío de la tumba, preferirán afrontar los peligros de una guerra a claudicar sin más.
Sea o no ultranacionalista, los japoneses jamás permitirán que los europeos pretendan arrancarles su imperio. Tan simple como esto.
FalcoX escribió:
Pues con más razón esta España tendría que decir "¿Queréis que Japón renuncie a todos sus territorios? Muy bien, en ese caso, ni Estados Unidos, ni Francia, ni Reino Unido ni la propia España tendrán territorios fuera de su ámbito geográfico (Norteamérica y Europa). Así que todas las colonias en cualquier continente se tienen que abandonar y que se las arreglen como nuevos países." Porque si se obliga a Japón a hacerlo pero los americanos se quedan con sus islas en el Pacífico, y Reino Unido y Francia con todos sus territorios en el Caribe, Asia, África, etc, no es justo, es una putada con mayúsculas. España tiene que dejar claro ante Japón que lo que quiere para unos lo quiere para otros y se aplica el cuento a sí misma.
Estás confundiendo cosas, Japón está librando una guerra con China y ocupando parte de su territorio, es una ocupación militar exactamente igual a la de Francia por parte de Alemania... O tal vez peor, más comparable a la de la Alemania Nazi de las zonas de la URSS conquistadas o Polonia. Para los aliados no puede ser tolerada de ninguna manera, es así de simple, o pone fin a la guerra y se retira del territorio conquistado, o los aliados entran en esa guerra al lado de China contra Japón...
Los asuntos de Manchuria, Corea y Formosa son distintos, como se dice se plantea que lo que debe hacerse es dar autonomía y realizar consultas... y ese es el cuento que se aplica también a los demás.
Yo hablaba exclusivamente de Taiwán, Corea y Manchuria cuando hablaba del desmantelamiento. Y a mí lo que me parece es que no hay tanto ánimo por parte de España de ponerse firme contra los otros europeos y sí contra Japón. En las Naciones Unidas se tendría que dar un ultimátum a todos los países que tengan colonias, a todos sin excepción. Les guste o no le guste, eso da lo mismo. Sobre la retirada de Japón y su gobierno títere, pues para eso primero tendrá que resolverse la guerra civil china, y Japón es una parte importante a la hora de negociar eso.
De acuerdo que hay ahora un gobierno más moderado. Pero está demasiado cerca el periodo del gobierno por el asesinato, y tanto el ministro del ejército como el de marina siguen siendo independientes y solo responden ante el emperador… es decir, no responden ante nadie. En cualquier momento pueden reiniciar una agresión como la que llevó a la guerra sino-japonesa, o a los “incidentes” fronterizos con la Unión Soviética.
Además Japón conservaba las estructuras que en la realidad le llevaron a la guerra: unas fuerzas armadas orgullosas e independientes, grupos secretos pseudo mafiosos y ultranacionalistas soportados por los grandes poderes económicos, y una doctrina nacionalista extrema. Insisto en que la autonomía y la impunidad de los militares extremistas eran peligrosísimas. El incidente de Mukden (que llevó a la anexión de Manchuria) fue provocado por varios oficiales, actuando por su cuenta, y no solo no fueron castigados sino promovidos ¿en qué otro país podía ocurrir eso? La cultura japonesa (y el bushido) aceptaban que un servidor “sirviese” a su señor aunque fuese contra sus deseos, aunque luego tuviese que pagar un precio. En la segunda guerra sino japonesa el coronel Ichiki tuvo un papel muy importante en el desencadenamiento del conflicto ¿se le castigó? Sí, peor por los norteamericanos en Guadalcanal.
Respecto a la “ocupación” japonesa, era mucho más opresiva que la de otras potencias. Incluían la imposición de la cultura y la lengua japonesa por la fuerza (por ejemplo en Taiwan), el asesinato de opositores, la expropiación de tierras, trabajos forzados, etcétera. Tan solo hay que ver el cariño con el que sigue recordando a Japón por toda Asia. Aparte de eso, se habían cometido crímenes terribles que no pueden dejarse impunes. Teniendo en cuenta, además, que un juicio simbólico de poco serviría: el sistema ya se probó durante el periodo del gobierno por el asesinato: unos pocos oficiales se presentarían voluntarios, cargarían con las culpas, y se suicidarían o incluso se dejarían ejecutar. Y aquí no ha pasado nada y seguimos como siempre.
Respecto a la guerra civil china, Japón llevaba ocupando territorios chinos desde la Primera Guerra Mundial, y se había apropiado de Manchuria en 1931. De acuerdo, los grupos de presión norteamericanos, pagados con el dinero de los nacionalistas, consiguieron que USA apoyase a un bando, pero nunca con la implicación que lo hizo Japón. Luego los nipones habían creado estados títeres pero bajo control japonés ¿Qué se hace con ellos? Como dice Cornes, no eran colonias, sino partes de otros estados que Japón se había apropiado. Parecido con las islas del Pacífico, mandatos de las Naciones Unidas que Japón se había apropiado. Corea era un estado títere. Tan solo Formosa se sale en parte de la línea pero precisamente era donde se hacían esfuerzos mayores para imponer la lengua y la cultura. Curiosamente, ninguno de esos territorios, en ningún momento tras la guerra, ha querido tener relaciones cordiales con Japón.
Como ya dije, me parece que el asunto tiene muy mala solución. El extremismo japonés es como el proverbial tigre que los políticos y militares cabalgaban. Cualquier moderado corría el riesgo de ser asesinado, y eso que ni intentaron meterse con los privilegios del ejército y de la marina. Para estos últimos, dejar aun el más pequeño rincón de sus conquistas sería deshonroso. Lo dicho, me gustaría saber qué otra solución pueda haber. Aunque la haya ¿habrá seguridad de que un grupo de militares fanáticos no provoquen por su cuenta un “incidente”?
Para acabar, sobre el anticolonialismo. Se dijo ya hace mucho que iba a ser la política española, pero que se iba a intentar evitar los errores ocurridos en la realidad. Abandonar las colonias de un día para otro sería condenarlas a la miseria y a la guerra civil. Ahora, cuando la población todavía no se ha disparado, puede ser el mejor momento para empezar un proceso de “independencia tutelada” que impida, por ejemplo, los golpes de estado.
Si yo estoy de acuerdo con todo eso, Domper, simplemente digo que, si se obliga a Japón a retirarse de todo lo que ha conquistado, los Estados Unidos y los países europeos tienen que hacer lo mismo. Nada más. Lo de Hawaii, por ejemplo. Un reino que fue anexionado a la fuerza por los marines estadounidenses, quienes destronaron a la reina legítima e impusieron primero una república y luego la conversión en estado. A estas alturas, Hawaii aún no es un estado de la Unión, sino un simple territorio. Estados Unidos tiene que hacer lo mismo que le quiere imponer a Japón, un plebiscito para que los habitantes de las islas elijan si quieren seguir en Estados Unidos o recuperar su independencia. Porque en tu escrito no veo yo que los americanos estén por la labor de soltar nada, y eso es injusto.
Es que ese referendo se hizo en la realidad, en 1959, y votó a favor el 94,3%. De acuerdo que la historia de Hawái se lleva poco con la de Saipán. Bueno, legalmente no porque Japón recibió las islas como un protectorado, pero bueno. Sin embargo la situación en las Marianas no ha sido com la de Hawái, y será por casualidad pero las Marianas del Norte votaron por integrarse en USA, y sin embaro a Japón solo lo quieren como fuente de turistas.
Además, el Territorio de Hawái tenía leyes democráticas y sus habitantes elegían a sus representantes ¿Ocurría eso en Formosa?
Saludos
Última edición por Domper el 05 Jun 2017, 15:48, editado 1 vez en total.
Japón debía abandonar sus conquistas... ¿Todas sus conquistas?
Entiendo que debiesen abandonar China, donde libraban una guerra que continuaba estancada, pero Corea, Manchurria, Formosa, y varios de los archipiélagos del pacifico los controlaban desde la ww1 o incluso de antes.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Es complejo pedirle a un estado una sumisión total y absoluta al Diktat de las potencias occidentales, destruyendo todo un sistema de creencias y toda una cultura existente hasta el momento. Independiente de la necesidad de extirpar a los fanáticos militaristas y abrir el gobierno a una efectiva democracia (no la restrictiva existente en la Constitución Meiji de 1889), existía al momento de la Fractura todo un sistema de creencias, que nos guste o no, estaba fuertemente arraigadas en los habitantes.
Pretender un viraje en 180° en un escaso margen de tiempo aparejado a una verdadera humillación de los símbolos nacionales (la divinidad del Emperador, el poder militar de las Fuerzas Armadas) significa arrojar a todo el país conscientemente a un precipicio, con el agravante que no se podrá disponer de un par de bombas nucleares que puedan "ahorrar vidas estadounidenses" en la invasión a la metrópoli nipona.
Los plebiscitos, el juzgamiento de los criminales de guerra y la evacuación del territorio ocupado fuera de los límites imperiales creo son obligaciones irrenunciables, pero... OJO, eso significará un efecto dominó en todo el mundo: ¿cuándo empieza el juicio contra Turquía y los líderes turcos de las matanzas de armenios, asirios, griegos y kurdos ocurridas durante y después de la 1a GM y cuándo empieza a devolver los territorios a otros países? ¿qué va a pasar con las nacionalidades al interior de la URSS, aparte de los estados bálticos y los territorios ex polacos y rumanos...? Y así con una serie de reclamaciones, reconocimientos oficiales de culpa, pago de indemnizaciones, etc. Si se le exige a Japón cumplir ya con dichas medidas, las demás potencias deberán cumplir también de inmediato.
Alberto Elgueta escribió:Es complejo pedirle a un estado una sumisión total y absoluta al Diktat de las potencias occidentales, destruyendo todo un sistema de creencias y toda una cultura existente hasta el momento.
Complejo desde nuestro punto de vista actual, para los dirigentes japoneses del momento ese no es más que el privilegio del fuerte y el fin último del derecho de conquista, no es otra cosa lo que ellos pretendían hacer con China.
Japón es muy vulnerable a un bloqueo naval, como nación insular deficitaria en recursos y densamente poblada... pues eso.
En cuanto a las bombas nucleares "para ahorrar vidas", no es más que un mito y una justificación para evitar afrontar las verdaderas razones, Japón en el 45 estaba totalmente derrotado y sus fuerzas armadas no eran más que carne de cañón, no por destruidas sino por obsoletas, sí, podían haber causado bajas a un hipotético invasor, pero igualmente las islas estaban sentenciadas sin necesidad de que un solo soldado aliado pusiese un pie en la playa, pero además por la simple razón de que el Ejército Rojo, tras Sajalín, se iba a lanzar en tromba a por el resto de Japón, no iba a morir un solo marine en hokkaido por la simple razón de que antes habrían llegado los rusos.
La urgencia de lanzar las bombas respondió más a la necesidad de evitar que los soviéticos se lanzasen a la conquista de las ilas metropolitanas.
Lo único que yo opino es que obligar a Japón a aceptar el diktat disfrazándolo de acuerdo amistoso, y si no lo quieren aceptar declararle la guerra, no es más que imposición por los santos cojo*** del tío Sam, que es el que ha mandado que se haga todo eso. Por la reacción del militar ése creo que Japón no va a aceptar de buenas a primeras esto, y se liará la cosa parda.
Buenas tardes
... y perdón por si desvío levemente la atención del punto en que está el debate:
Cornes, me ha pillado descolocado la idea de que el uso de las Bombas fuese para adelantarse en la "carrera a Tokio", y evitar que Tio Pepe repitiese la foto de Berlín; no conocía esa teoría, sino sólo la ortodoxa del ahorro de vidas USA.
... pero no deja de parecerme factible, aunque tengo dudas de la capacidad soviética para saltar desde la isla citada al territorio metropolitano nipón, no tanto por una eventualidad superioridad aérea soviética, sino por la complejidad de un asalto anfibio de la magnitud necesaria
Un saludo
FalcoX escribió:Lo único que yo opino es que obligar a Japón a aceptar el diktat disfrazándolo de acuerdo amistoso, y si no lo quieren aceptar declararle la guerra, no es más que imposición por los santos cojo*** del tío Sam, que es el que ha mandado que se haga todo eso. Por la reacción del militar ése creo que Japón no va a aceptar de buenas a primeras esto, y se liará la cosa parda.
¿Qué otra solución hay? ¿Dejarles con Manchuria, Corea, Formosa, media China y demás? Es imposible negociar con ultranacionalistas. Donde uan vez miraron pasa a ser suyo pese a quien pese.
zaptor escribió:Buenas tardes
... y perdón por si desvío levemente la atención del punto en que está el debate:
Cornes, me ha pillado descolocado la idea de que el uso de las Bombas fuese para adelantarse en la "carrera a Tokio", y evitar que Tio Pepe repitiese la foto de Berlín; no conocía esa teoría, sino sólo la ortodoxa del ahorro de vidas USA.
... pero no deja de parecerme factible, aunque tengo dudas de la capacidad soviética para saltar desde la isla citada al territorio metropolitano nipón, no tanto por una eventualidad superioridad aérea soviética, sino por la complejidad de un asalto anfibio de la magnitud necesaria
Un saludo
Vale, igual estamos desviando el tema.. pero los soviéticos no tuvieron problemas en las Kruriles y Sajalín. Tal vez no pudieran lanzarse con garantías en poco tiempo a por Honshú, una isla más poblada y mejor defendida, pero desde luego Hokkaido estaba a su alcance, y los propios japoneses lo temían.
El primer ministro Kantaro Suzuki lo dijo, según él, Japón debía "Rendirse de inmediato, o los soviéticos tomarían no solo Manchuria, Korea y Karafuto, sino también Hokkaido. Y eso destruiría los cimientos de Japón. Se debe poner fin a la guerra de inmediato y llegar a un acuerdo con los Estados Unidos".
Otros militares y dirigentes tampoco consideraron las bombas tan decisivas, inicialmente no veían gran diferencia entre los bombardeos alfombra que venían haciendo los norteamericanos y el de Hiroshima, así que seguían confiando en la mediación soviética para lograr un armisticio negociado jugando la baza de la resistencia a ultranza, hasta el ataque soviético. Por ejemplo el general Torashiro Kawabe dijo:
Actually, [the] majority in the army did not realize at first that what had been dropped was an atomic bomb, and they were not generally familiar with the terrible nature of the atomic bomb. It was only in a gradual manner that the horrible wreckage which had been made of Hiroshima became known, instead of in a manner of a shocking effect.
In comparison, the Soviet entry into the war was a great shock when it actually came. Reports reaching Tokyo described Russian forces as “invading in swarms.” It gave us all the more severe shock and alarm because we had been in constant fear of it with a vivid imagination that “the vast Red Army forces in Europe were now being turned against us.” In other words, since the atomic bomb and the Russian declaration of war were shocks in a quick succession, I cannot give a definite answer as to which of the two factors was more decisive in ending hostilities.
"Fuimos conociendo la espansosa catastrofe de Hiroshima de forma gradual [...].
En cambio la entrada de los soviéticos nos conmocionó nada más producirse. A Tokio llegaban informes que hablaban de que nos "invadían en enjambres", en efecto nos conmoción y alarmó, porque llevabamos tiempo temiendola en nuestra imaginación, "las enormes fuerzas soviéticas en Europa se volvían ahora contra nosotros". https://play.google.com/books/reader?pr ... 3.w.0.2.61
Página 294
Desde luego los soviéticos interpretaron el mensaje como dirigido a ellos, puesto que consideraron las bombas como de nula necesidad militar, e incluso fuentes norteamericanas se suman a la idea, era una certeza en el momento que Japón estaba buscando una forma de rendirse:
Un estudio del Departamento de Guerra norteamericano en enero de 1946 llegaba a la misma conclusión: «Poca mención se hizo [...] de la bomba atómica en las discusiones que desembocaron en la [...] decisión [...]. Es prácticamente una certidumbre que los japoneses habrían capitulado tras la incorporación de Rusia a la guerra». Memorándum para Jefe de la Sección de Política Estratégica, Grupo S & P, División de Operaciones, Estado Mayor del Departamento de Guerra, de Ennis, Asunto: Uso de la bomba atómica en Japón, 30 de abril de 1946, ABC 471.6 Atom (17 de agosto de 1945) 7 », entrada 421, RG 165, Archivos Nacionales.
Ya vale que me lio y no es el tema...
Última edición por cornes el 05 Jun 2017, 18:31, editado 1 vez en total.
Domper escribió:
¿Qué otra solución hay? ¿Dejarles con Manchuria, Corea, Formosa, media China y demás? Es imposible negociar con ultranacionalistas. Donde uan vez miraron pasa a ser suyo pese a quien pese.
Saludos
Manchuria y China se pueden negociar, pero ambos territorios están condicionados al final de la guerra civil. Corea, Formosa y las Pescadores son territorios japoneses desde finales del siglo XIX, ganados en una guerra en el caso de los segundos y conquistado en el caso del primero. Lo más ventajoso para esos territorios sería que se les permitiera la autonomía, y formar una especie de imperio dual japonés-coreano, con el emperador japonés como la cabeza de los dos reinos, al estilo austrohúngaro.
