Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Gaspacher]

¿En qué se diferencia el que Japón conquistase Formosa con la anexión de Hawai por los EEUU por esas mismas fechas?

Sigo creyendo que esa nueva España se está metiendo en demasiados berenjenales, y lo está haciendo con demasiado sectarismo

[FalcoX]

No se diferencia en nada, Gaspacher. Invasión, derrocamiento de la reina y pa mí. Que Estados Unidos devuelva la independencia a Hawai. Japón no debería aceptar nada que sea menos de eso.

[Gaspacher]

Y quien habla de Japón o los EEUU, habla de Europa, porque mira que hubo cambios en las fronteras europeas entre 1890 y 1930...

[cornes]

¿En qué se diferencia el que Japón conquistase Formosa con la anexión de Hawai por los EEUU por esas mismas fechas?

En eso estoy de acuerdo. Para bien o para mal, el "derecho de conquista" fue un puntal de la política hasta la época que estamos tratando, obviamente habrá que poner el punto de partida en algún lugar, lo lógico será en los conflictos del momento.

Una cosa es la China ocupada, que es algo que tiene que finalizar, evidentemente, y el resto son cosas distintas. En cuanto a la guerra civil china, es irrelevante, evidentemente habrá un gobierno reconocido internacionalmente, de la misma forma que no sería aceptable que italianos y alemanes mantuviesen zonas de ocupación en España durante la GC, pues en China no veo razón para que Japón pueda mantener su ocupación de la franja costera.

Por una parte, Manchuria, sí, era territorio chino y fue arrebatado en una guerra poco antes, hasta cierto punto se puede discutir en qué medida se convirtió en una situación admitida por los dos estados y en qué medida debe o puede ser reversible...

Formosa, pues como muchas otras posesiones conquistadas por tantos países, con la particularidad de que tenía su propia población aborigen "no china", además de ya una importante colonia japonesa. Los incidentes y las matanzas tras el traslado del gobierno del kuomintang a la isla en el 49 son significativos de hasta qué punto la población de la isla no era precisamente monolítica y afín al gobierno nacionalista.

Korea, tiene una historia centenaria de guerras contra los invasores japoneses, tiene en si misma sus propias particularidades y seguramente aspiraciones propias, pero evidentemente es un caso distinto del del territorio chino.

PD: De todas formas, hablando en términos que podrían usar los "políticos" del momento, el estado militarista japones, puede enfocarse sin esfuerzo como una amenaza regional comparable a la Alemania hitleriana... la verdad, muy probablemente, por su propia naturaleza no pueda dejar de serlo sin una derrota militar.

[Alberto Elgueta]

Lo único que yo opino es que obligar a Japón a aceptar el diktat disfrazándolo de acuerdo amistoso, y si no lo quieren aceptar declararle la guerra, no es más que imposición por los santos cojo*** del tío Sam, que es el que ha mandado que se haga todo eso. Por la reacción del militar ése creo que Japón no va a aceptar de buenas a primeras esto, y se liará la cosa parda.

¿Qué otra solución hay? ¿Dejarles con Manchuria, Corea, Formosa, media China y demás? Es imposible negociar con ultranacionalistas. Donde uan vez miraron pasa a ser suyo pese a quien pese.

Saludos

Por supuesto que no se puede dejar a Japón tranquilo sin más. Evacuar los territorios de lo que era China a 1937 es intransable; eliminar a los desestabilizadores ultranacionalistas del Ejército también; buscar una fórmula intermedia para Manchukuo y alguna alternativa viable para Corea (plebiscito) es una posible solución que debe estar sobre la mesa de negociaciones, como el juzgamiento de los criminales de guerra. Pero ir en contra de la figura divina del Emperador es destruir la esencia misma del Japón de principios de la década de 1940, en un instante en que el país no ha sido demolido por cuatro años de guerra contra EE.UU. y sus aliados, y por lo mismo, a ojos del noble en Tokio o del humilde pescador en Kagoshima, es una figura que no puede ser avergonzada ni disminuida. El orgullo que despierta el poder militar tampoco puede ser una medida de presión absoluta, como lo deja ver esta primera reunión exploratoria; existían líderes militares a los que se podía echar mano (Yamashita, Homma, Yamamoto...) para re encausar a las FAS niponas en cánones más humanos (según la óptica occidental) sin la necesidad de desmantelarlas.

En fin, son sólo ideas, pero creo que serían más realistas que transformar a Japón en un mero títere sin derecho a réplica y objetivo de turistas españoles del siglo XXI deseosos de ver al "Japón profundo" del cual tanto han leído. Además, claro está, de estar metiendo a España en un callejón sin salida donde hasta Alemania e Italia parecen tener mejor trato (sobre la URSS aún no me pronuncio porque no se ha comentado el camino a seguir).

Saludos

[FalcoX]

Vale, un par de preguntas, Limitanei. ¿Por qué un etíope de presidente y por qué la ONU en Brasil? Veo más lógico que España aproveche para añadir un galardón más a su historia y que la Organización de las Naciones Unidas tenga su sede en España. Si miramos el globo terráqueo, España parece estar situada justo en medio del planeta, además que actualmente es el país más poderoso de la Tierra. Creo que la sede debería ser Barcelona o Madrid o cualquier ciudad española importante.

[Gaspacher]

Mas allá de eso, los únicos edificios del planeta capaces de albergar los equipos de comunicaciones y tecnológicos que precisara esa organización, de hecho ya los tendrán, están en España.

Claro, que también es una oportunidad de oro para que las empresas de construcción españolas se expandan a otros países

[cornes]

Etíope, ¿justicia poética?... La Sociedad de Naciones había dejado tirada a Etiopia ante la invasión italiana solo unos años atrás en otro de sus vergonzosos episodios.

Poético que el primer secretario general de la nueva ONU sea etíope, creo que el único país africano que se resistió con éxito a ser colonizado hasta el siglo XX y cuando existe un órgano como la Sociedad de Naciones, este se hace el sueco ante su invasión y anexión.

[Domper]

Nada se ha dicho de destronar emperadores, ni de rendición incondicional. Sí de abandonar conquistas, aunque podría ser razonable que los nuevos países mantengan alguna relación con Japón (si quieren) y un desarme limitado. Pero es inviable permitir que una potencia expansionista siga adelante ¿hasta que desarrolle sus propias armas nucleares?

Saludos

[Gaspacher]

¿Donde se pone el limite de esas conquistas?

Si queremos que Japón abandone Taiwan, la fecha debe ser anterior a 1895, en esa fecha Cuba, Puerto Rico, Filipinas, y Guam aún eran españolas... ¿Nos las devolverán o se utilizara la ley del embudo?

No se, le veo una situación muy dificil, se pueden crear muchos agravios comparativos, y cuando eso ocurre no se puede hablar de justicia, ergo esa ONU nacerá con un pecado original

[Domper]

En el caso concreto de Taiwan (o de las islas de los Pescadores) tan injusto sería arrebatárselas a Japón como cedérselas a China. Otra cuestión pueden ser las islas del Pacífico, que recibieron en pocos años un gran contingente de “emigrantes forzosos” japoneses, caso de las Marianas, Palaos o Yap. Más o menos lo mismo que está haciendo ahora mismo Indonesia en Nueva Guinea.

Por otra parte, y como señala Gaspacher (con mucha razón) hay situaciones similares en las que la única diferencia es la fecha de “adquisición”. En el Pacífico, por ejemplo, tendríamos toda Micronesia, Samoa, Hawái, etcétera. Ya puestos, hasta Nueva Zelanda entraría en ese lote. La única diferencia que se me ocurre es que al menos los neozelandeses o los samoanos vivían en regímenes democráticos aunque sí, ya sé que la democracia a principios del siglo XX no era como la actual.

Situación especial también podría ser la de Corea o incluso Vietnam, que secularmente eran naciones independientes hasta que fueron sojuzgadas por los chinos a quienes se las arrebataron japoneses y franceses. Sin embargo, difícilmente entraría en este lote Manchuria. Claro que ahí nos metemos en el problema de la guerra civil china que es otro asunto que tiene difícil solución. Pues el Kuomintang no es que sea un partido modélico. Aunque tampoco olvidemos que en la guerra civil china Japón tenía mucho que decir.

También entiendo que cualquier solución que se ofrezca a Japón debe ser realista, so pena de tener que asaltar Iwo Jima. Creo que una alternativa razonable podría ser algo similar a la de la Commonwealth británica: una metrópoli que actúa como referente y potencia protectora, que apoya el desarrollo de las antiguas colonias, que las protege de agresiones externas, y que evita los golpes de estado y las dictaduras en los países integrantes. De acuerdo, eso es muy bonito pero no es como ha funcionado en la realidad, pero que algo sea atractivo no quiere decir que haya que descartarlo ¿no?

Al mismo tiempo, y en eso tenéis razón, habrá que acordarse de las colonias occidentales. Empezando por las peores, léase las Indias Holandesas. Vietnam, tras la ocupación japonesa, va a tener que acceder a la independencia, y no recibir a los franceses… y a los terratenientes que llegaron con ellos (causa e gran importancia en la guerra, por algo el Vietminh recibió el apoyo de los campesinos). Inglaterra tiene menos posesiones en el Pacífico pero sí en el Índico, y también habrá que darle un toque. En forma de plan de independencia realista, o se le margina económicamente.

El problema es otro ¿aceptarían los ultranacionalistas japoneses un plan de este tipo? Es que soy pesimista respecto a las posibilidades de negociar con los nacionalistas (o con cualquier especie de fanáticos). Con los moderados es factible, pero casi por definición en cualquier movimiento (de ese tipo o del que sea) acaban imponiéndose los extremistas, y más en Japón, cuyo gobierno llevaba décadas a su remolque. Recuerdo (por ejemplo) como el futuro almirante Togo estuvo muy cerca de provocar una crisis diplomática en Hawái cuando estuvo con el crucero Naniwa. De acuerdo, es lo mismo que hacían los prepotentes marinos ingleses. Pero de ellos también habrá que acordarse ¿no?

Saludos

[FalcoX]

Sinceramente, creo que la sede debería quedarse en España. En Barcelona mismamente, allí se ha inaugurado, y si acaso se podría trasladar a Madrid en circunstancias puntuales, pero no debería salir de España.

[Domper]

Al contrario, debe salir de España si se desea que tenga alguna credibilidad.

Saludos

[cornes]

Exacto, basar la ONU en el territorio de una de las potencias vencedoras del último conflicto la convertiría en poco menos que inútil por parecer un mero instrumento de proyección de poder diplomático.

A mi la idea de Limitanei de llevarla al continente Americano, a un país que no se han implicado en la reciente guerra, y concretamente a una nueva ciudad (¿Brasilia?), el simbolismo es importante, y en este caso hacerlo así representa una ruptura con las dinámicas y centros de poder previos.

En cuando al fin del "Derecho de Conquista"... un revisionismo hacia atrás es absurdo e inviable. Lo natural sería basarse en las fronteras nacionales de la serie de conflictos "recién resueltos" o en curso, digamos 35, 36, 37 o 39, por lo de la Guerra de Etiopía, Guerra Civil, Guerra Sino-japonesa y de Polonia o Segunda Guerra Mundial.

Ir más atrás en la revisión de fronteras tiene poco sentido, más allá de ir a por los principios de libre determinación, que ya es otra cosa y pasa por permitir a lugares como Corea o Manchuria decidir si desea independizarse de la potencia ocupante.

[FalcoX]

Pues sinceramente, creo que en Brasil no pintaría nada. En América... bueno. Pero también podría ser en África. Si se quiere mover el centro de poder, lo más lógico es África. Quizá en Egipto. Aunque si se quiere que sea en América propongo México. Eso le daría importancia frente al país que siempre le ha hecho sombra, Estados Unidos.