¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Fermek]

En ese asunto la industria americana nos tiene cogidos por los huevos, es obvio que no da tiempo a desarrollar un nuevo avión desde 0 al igual que es obvio que no nos meteríamos a mejorar el Eurofighter encareciendo todavía más este caza, que bastante caro es.

El F-35 no es que sea la mejor opción, es que el problema es que es la única...

Los AV8B II hay que deshacerse de ellos, ya llevan demasiado con nosotros... los F-18 se les acaba ya su vida útil, y sinceramente, para el precio que cuesta un EFA ahora mismo, si nos dejan a buen precio los F-35 que son los únicos de 5a generación que podemos disponer... yo no me lo pensaría, aunque no me agrada el avión, siempre se puede ir mejorando o arreglando sus fallos ya que, a diferencia del Typhoon, está al principio de su vida.

[JorgeMM]

Para negociar tienes ahora un problema: a futuro el único avión disponible prácticamente es el F35.
La única alternativa es, quizá, el Rafale, en caso de que el EFA no se pueda evolucionar (si es que hace falta).

Como dijo (erradamente) Francis Fukuyama respecto a algo que no tiene nada que ver, "there is no alternative". El Rafale es un avión equivalente al Eurofighter, con su mismo margen de crecimiento. Si te vas a comprar Rafales, quedate con eurofighter con CAPTOR-E.

El salto cualitativo es el F-35. Y ese no tiene alternativa hoy por hoy. Como dice Barry no hay alternativa del 4º Reich, los modelos rusos y chinos son No, y el sucedaneo de F-35 degradadete que hacen los coreanos o el pequeño caza japones no son posiblemente opciones viables.

Sin duda, estimado Kalma, pero ya sabes que no soy fan del "gordito". Me da auténtico pavor pensar que la mayor parte de las FFAA de occidente estarán basados en ese aparato casi en exclusividad.
Lo que se comentó en su día de un avión europeo de ataque para sustituir al Tornado.....¿alguien le ve alguna viabilidad?

saludos,

[mma]

La mayoria de los estudios y proyectos que dieron lugar al Efa fueron ingleses, desde el Eap en adelante. Pero con ellos ya no se puede contar. Los italianos siguen diseñando en solitario pero tampoco parece que estén interesados. Los alemanes no diseñan un avión en solitario posiblemente desde el Me-262. Los franceses tienen mas o menos la misma experiencia que los británicos, o mas porque para eso tienen el Rafale, pero los alemanes han dicho por escrito que de colaboraciones a partir de ahora nada, un solo pais lidera y los demás se callan y dan tabaco. ¿Los franceses con mayor experiencia de segundones y los boches dirigiendo el cotarro? ¿O al revés, los alemanes pagando y los franceses dirigiendo? De todas maneras no hay que olvidar que los que se cargaron el desarrollo del Efa fueron unos y otros de la mano con sus vaivenes y caprichos y a punto han estado de hacer lo mismo con el A-400, que veremos a ver como termina después de que casi lo arruinaran con el espera que voy a probar el Antonov y mira que motor mas majo vamos a diseñar usando como base el Snecma coñ* que mierda nos ha salido pues vamos a probar con otro y venga sobrecostes.

¿Tú como lo ves?

[norlingen]

Saludos CyA:

Complejo tema...porque el tema del dichoso dinero esta como esta.....

Solo recuerdo que el ET queria AH64D Y UH60A.........¿¿¿y que tiene?????

La Spanish Navy queria SH60........ y que tiene............sh61 ( los de la spanish navy es que son muy chulos )

Es coña marinera pero los que somos perros viejos ya sabemos eso de Industria.....ergo pone pasta cuando hay que ponerla pero tambien opina.....y cada vez mas.

Al grano

36 F-35 A para el EdA y 12 F35 B para la Armada......implicaria tener dos squads TOP en espera de que mejore el presupuesto o ayuda useña en forma de segunda mano en el devenir del tiempo o de una futura compra de otro lote ( a lo israeli) si la economia mejora......

Negociar poco o nada....es llave en mano y a cara de perro intentar arañar eso de que claex meta hocico poco a poco....como se ha hecho en el F-18, el mantenimiento y poco mas. Lo de retornos industriales es cosa del pasado para ciertos programas..porque al tener solo uno el producto negociar es duro...en mi opinion,

A esto se le suma el UCAv ese que decis que vendra....

EdA: 36 F35A....x Ucav de esos....y 73 tiphoon...

Posiblemente puede que hacerse con algun tiphoon no sea mala idea (llegar a los 90/100 ????)....porque la perspectiva indica que puede que lo que venga sea nada.....

En cuanto a lo que hara Europa.....Francia y Alemania llegaran a un acuerdo si o SI ( y mas tras el brexit) porque si no solo quedara comprar a USA y punto. Lo que solo supondria la desparicion de la industria aeroespacial europea en su totalidad. Nuestro papel es modesto ahi....solo iremos donde digan intentando subir algo el % de la fabricacion respecto al tiphoon....y que sea coherente a nuestros intereses.

Creo que habrá mas aviones europeos......porque no hay otra opcion.

Un abrazo

[A615618 III]

Hola chavales,
Posiblemente una decisión mas importante en los próximos 50 años para la Industria Europea pueda decidirse en los próximos días, cuando digo días pudieran ser horas con el nuevo presidente Frances al frente del nuevo gobierno y nuevas directrices/intereses/ expectativas/objetivos estratégicos.
A Si Ellos deciden la incorporación de Francia a Alemania/España en el FCAS,,,, Alemania/España/Europa podemos esperar al 2030 comprando entretanto 12 F-35B para la Armada y 16EF Tipo Kuwait ( Full Equipe ) pensando como sustitutos de los T1 en 2030.

B Si Ellos deciden seguir en solitario, No habrá alternativa viable, España/Alemania/Europa compraran F-35.

S2

[JorgeMM]

La mayoria de los estudios y proyectos que dieron lugar al Efa fueron ingleses, desde el Eap en adelante. Pero con ellos ya no se puede contar. Los italianos siguen diseñando en solitario pero tampoco parece que estén interesados. Los alemanes no diseñan un avión en solitario posiblemente desde el Me-262. Los franceses tienen mas o menos la misma experiencia que los británicos, o mas porque para eso tienen el Rafale, pero los alemanes han dicho por escrito que de colaboraciones a partir de ahora nada, un solo pais lidera y los demás se callan y dan tabaco. ¿Los franceses con mayor experiencia de segundones y los boches dirigiendo el cotarro? ¿O al revés, los alemanes pagando y los franceses dirigiendo? De todas maneras no hay que olvidar que los que se cargaron el desarrollo del Efa fueron unos y otros de la mano con sus vaivenes y caprichos y a punto han estado de hacer lo mismo con el A-400, que veremos a ver como termina después de que casi lo arruinaran con el espera que voy a probar el Antonov y mira que motor mas majo vamos a diseñar usando como base el Snecma coñ* que mierda nos ha salido pues vamos a probar con otro y venga sobrecostes.

¿Tú como lo ves?

Complicado, lo veo complicado.
Me temo que el problema es la política, como siempre.
Creo que es bastante buena idea que un país lidere y los demás se sumen, al estilo F35. Alemania podría ser líder y buscar socios para la financiación del proyecto, con retornos industriales. Un proyecto completamente multinacional se acaba convirtiendo en un saco sin fondo donde todo el mundo tiene algo que añadirle, y nos acaban saliendo aviones "multirole-totalrole" a precio de garbanzo gordo.
Un avión con liderazgo alemán para sustituir al tornado, enfocado en ataque creo que podría ser un proyecto razonable con colaboración de países menores (entre ellos, el nuestro) y podría obtenerse un avión para sustituir a los bizcochos más que capaz a un precio sensato.

¿me lo compras?

[Gaspacher]

Airbus ha empezado a trabajar en un futuro caza que cumpla los requerimientos hispano-germanos, habiéndose invitado a Francia y a Dassault a sumarse al proyecto.

http://www.infodefensa.com/es/2017/06/1 ... ropeo.html

[mma]

Un avión con liderazgo alemán para sustituir al tornado, enfocado en ataque creo que podría ser un proyecto razonable con colaboración de países menores (entre ellos, el nuestro) y podría obtenerse un avión para sustituir a los bizcochos más que capaz a un precio sensato.

¿me lo compras?

No.

Te doy dos razones para ser tan drástico.

- No se trata de comprar un avión de ataque, se trata de comprar un multirole capaz de gestionar el combate aéreo como se piensa que se va a hacer en un futuro ya bastante cercano. Necesitamos un quinta generación capaz de obtener información, gestionarla, repartirla y controlar drones y si siguen existiendo para entonces, cuartas. Pero no necesitamos un avión de ataque.

El ataque que lo hagan los drones, por lo menos la parte gorda, el avión que sea capaz de defenderlos de otros aviones y de amenazas terrestres.

- Horizonte temporal. Un avión de ese tipo que tiene que estar volando en unidades en 2030 tiene que estar fabricandose en 2025. Si no queremos meternos en el cirio del desarrollo cruzado del F-35 tiene que estar volando como prototipo en 2020 para tener cinco años de preseries, pruebas y errores y ser capaces de tenerlo terminado para encargarlo para ese 2025.

Si en dos años son capaces de tenerlo definido, proyectado, repartido y construido adelante, se prueba y ya veremos que se compra.

Pero no perdamos de vista que solo construir un aparato de estos son dos años largos y para un prototipo seguro que mas porque es casi artesanal, si queremos cumplir fechas hay que empezar a construirlo a finales de este año, hay menos de seis meses para todo.

¿Crees que hay alguna posibilidad de cumplir ese calendario? O cualquier otro, viniendo la idea de quien viene sabemos que los calendarios los usan para ponerlos en las paredes con tias en bolas porque desde luego para cumplirlos no. Porque desde luego cuando se publicó la estrategia alemana hace un año ya se habia hablado con Airbus y esta se comprometió a tener listo para este año este avión, por lo menos los proyectos, para primeros de 2017, y ahora dicen que han empezado a trabajar cuando ya deberian tenerlo presentado, antes de empezar van con retraso.

Como nos vayamos a esta opción sabemos lo que hay, retrasos, mas retrasos, sobrecostes, reparto con arreglo al peso en Eads (recordemos también que no tenemos ni un solo sillón en el consejo, no pintamos absolutamente nada) y millones a fondo perdido, adios para siempre jamás al sustituto del F-18 y con suerte llegarán a tiempo para sustituir al Efa. Claro que para entonces ya ni se llevarán los aviones tripulados. Y si me apuras ni siquera los drones.

Triste pero sabemos que es así.

Ahora, si en dos años son capaces de presentar algo decente y que cumpla todas las condiciones por probarlo que no quede. Pero mientras tanto yo empezaria a negociar ya en serio con LM, por si las flais.

[mma]

The FMoD intends to define initial national concepts and operational requirements for an FCAS and thus also for a Next Generation Weapon System in 2016. This will provide a basis for multinational cooperation and for an assessment of joint capability requirements and their technological feasibility. Initial discussions with European partners are scheduled for 2016.

Copio pego parrafo literal de la estrategia alemana.

Compara fechas previstas con la noticia de Airbus justo antes de esto: ya estamos a 2017, un año por detrás de lo previsto, y se plantean ahora empezar a hablar con colaboradores.

Para echarse a temblar-

[sergiopl]

Igual mma es hasta optimista...

El programa JSF comenzó en 1993. Lista corta en el 96. El LM ganó en 2001. El primer escuadrón de F-35B entró en servicio en 2015... y como ya sabemos con ciertas limitaciones. De hecho, los primeros F-35A de la USAF entraron en servicio el año pasado y los F-35C no lo harán hasta el que viene: 22-25 años desde el comienzo del programa.

¿Sería muy sorprendente que el primer escuadrón de FCAS entrara en servicio en 2040? Esta noticia del año pasado ya hablaba de 2030-40: https://www.aerosociety.com/news/airbus ... for-2040s/

Ese avión, supongo, será el sucesor del Typhoon, y tal vez del Rafale si los franceses se unen. Pero los que quieran reemplazar a sus Tornado, F-18, etc... tendrán que elegir entre comprar mas Typhoon o F-35, a no ser que los quieran mantener volando hasta 2030+.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es de perogrullo...

[JorgeMM]

Un avión con liderazgo alemán para sustituir al tornado, enfocado en ataque creo que podría ser un proyecto razonable con colaboración de países menores (entre ellos, el nuestro) y podría obtenerse un avión para sustituir a los bizcochos más que capaz a un precio sensato.

¿me lo compras?

No.

Te doy dos razones para ser tan drástico.

- No se trata de comprar un avión de ataque, se trata de comprar un multirole capaz de gestionar el combate aéreo como se piensa que se va a hacer en un futuro ya bastante cercano. Necesitamos un quinta generación capaz de obtener información, gestionarla, repartirla y controlar drones y si siguen existiendo para entonces, cuartas. Pero no necesitamos un avión de ataque.

El ataque que lo hagan los drones, por lo menos la parte gorda, el avión que sea capaz de defenderlos de otros aviones y de amenazas terrestres.

- Horizonte temporal. Un avión de ese tipo que tiene que estar volando en unidades en 2030 tiene que estar fabricandose en 2025. Si no queremos meternos en el cirio del desarrollo cruzado del F-35 tiene que estar volando como prototipo en 2020 para tener cinco años de preseries, pruebas y errores y ser capaces de tenerlo terminado para encargarlo para ese 2025.

Si en dos años son capaces de tenerlo definido, proyectado, repartido y construido adelante, se prueba y ya veremos que se compra.

Pero no perdamos de vista que solo construir un aparato de estos son dos años largos y para un prototipo seguro que mas porque es casi artesanal, si queremos cumplir fechas hay que empezar a construirlo a finales de este año, hay menos de seis meses para todo.

¿Crees que hay alguna posibilidad de cumplir ese calendario? O cualquier otro, viniendo la idea de quien viene sabemos que los calendarios los usan para ponerlos en las paredes con tias en bolas porque desde luego para cumplirlos no. Porque desde luego cuando se publicó la estrategia alemana hace un año ya se habia hablado con Airbus y esta se comprometió a tener listo para este año este avión, por lo menos los proyectos, para primeros de 2017, y ahora dicen que han empezado a trabajar cuando ya deberian tenerlo presentado, antes de empezar van con retraso.

Como nos vayamos a esta opción sabemos lo que hay, retrasos, mas retrasos, sobrecostes, reparto con arreglo al peso en Eads (recordemos también que no tenemos ni un solo sillón en el consejo, no pintamos absolutamente nada) y millones a fondo perdido, adios para siempre jamás al sustituto del F-18 y con suerte llegarán a tiempo para sustituir al Efa. Claro que para entonces ya ni se llevarán los aviones tripulados. Y si me apuras ni siquera los drones.

Triste pero sabemos que es así.

Ahora, si en dos años son capaces de presentar algo decente y que cumpla todas las condiciones por probarlo que no quede. Pero mientras tanto yo empezaria a negociar ya en serio con LM, por si las flais.

Admito que tu visión es bastante más realista que la mía, pero como soñar es gratis...

[JorgeMM]

Igual mma es hasta optimista...

El programa JSF comenzó en 1993. Lista corta en el 96. El LM ganó en 2001. El primer escuadrón de F-35B entró en servicio en 2015... y como ya sabemos con ciertas limitaciones. De hecho, los primeros F-35A de la USAF entraron en servicio el año pasado y los F-35C no lo harán hasta el que viene: 22-25 años desde el comienzo del programa.

¿Sería muy sorprendente que el primer escuadrón de FCAS entrara en servicio en 2040? Esta noticia del año pasado ya hablaba de 2030-40: https://www.aerosociety.com/news/airbus ... for-2040s/

Ese avión, supongo, será el sucesor del Typhoon, y tal vez del Rafale si los franceses se unen. Pero los que quieran reemplazar a sus Tornado, F-18, etc... tendrán que elegir entre comprar mas Typhoon o F-35, a no ser que los quieran mantener volando hasta 2030+.

Desde luego que es hasta optimista.
No voy a entrar porqué este tipo de programas me parecen un engendro porque ya lo he repetido varias veces y no quiero ser cansino, pero para mí el primer error es la propia definición: volvemos a querer el avión total que lo hará todo, con sistemas por diseñar (todos) y ponme cuarto y mitad de cosas de película y todo lo que le puedas añadir. Y lo que pida mi socio también. Y así sale la cosa como sale en tiempo y dinero.

Creo que fue en el Red Flag de este año cuando se comentó que los F35 se mantenían en el campo de batalla incluso sin munición para hacer de "mini-awacs" con todos sus sensores, para facilitar la tarea de F22.
¿A alguno os parece que pueden ser conceptos futuros interesantes? Me explico: por un lado un aparato con una suite electrónica y de comunicaciones al máximo nivel para controlar el campo de batalla e interceptores que lo complementen y se encarguen de la pelea, siguiendo un poco el esquema F22/35, pero haciendo los interceptores más sencillos, sin necesidad de alcanzar las cotas del F22. Soy un enamorado de la vieja escuela.

Por otro lado, los UAV desde luego son el futuro, pero de nuevo yo no fiaría todo a ellos. Yo no veo tan claro cómo se comportarán en un escenario donde el enemigo tenga capacidad EW/AEW al mismo nivel. Aviones teledirigidos......las ondas se pueden interceptar, cortar, replicar.....
Veo casi más campo en los UAV en función de la IA que remotos.

Saludos,

[Rmu78]

Pues si no tenemos pasta para el F35 y no podemos fabricar un caza antes de 2040 ,¿por que no nos fijamos en este para sustituir al F18? ,si es valido para los EEUU y para Australia ,¿Por que no va a serlo para España?








Seguro que es mas barato que el F35 y nos da un buen servicio como ha cumplido el F18.

Yo incluso lo pintaria con el esquemade color del F35

[mma]

Pues si no tenemos pasta para el F35 y no podemos fabricar un caza antes de 2040 ,¿por que no nos fijamos en este para sustituir al F18? ,si es valido para los EEUU y para Australia ,¿Por que no va a serlo para España?

Pues no se de donde sacas que es válido para EEUU y Australia cuando ninguno de ellos lo ha comprado. Ni nadie mas.

Por otro lado, los UAV desde luego son el futuro, pero de nuevo yo no fiaría todo a ellos. Yo no veo tan claro cómo se comportarán en un escenario donde el enemigo tenga capacidad EW/AEW al mismo nivel. Aviones teledirigidos......las ondas se pueden interceptar, cortar, replicar.....

Pues en ese escenario tenemos un problema, y es que los aparatos sin munción guiando a esos interceptores necesitan de las mismas ondas para hacer el trabajo.

Se supone que hoy dia no se habla del modelo de avión como si fuera una cosa individual, los planteamientos futuros, y los actuales, pasan por eso que llaman sistema de sistemas y en esos sistemas entran cosas como la superioridad en el enfrentamiento que haran que nosotros podamos hacerle la puñeta al contrario pero ellos no puedan negarnos el uso de las ondas a nosotros. Porque ya no es solo cosa de los drones, en un campo de batalla donde hasta el último infante lleva su tablet rugerizada perder las ondas nos pone en un aprieto.

En todo caso

Veo casi más campo en los UAV en función de la IA que remotos.

en eso llevas toda la razón, no se trata de que el piloto del avión tripulado se dedique a pilotar drones a distancia sino que lo controle, les asigne misiones y ellos solos se busquen la vida para llevarlas a cabo de acuerdo a su programación.