¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[pacopin]

Buenas

Mi nivel de autorización es el de opinador que opina y creo que tienes razón en tus afirmaciones, pero yo creo que cometes un error al comparar avión a avión cuando a un futuro habrá que comparar sistema de combate aereo a sistema de combate aereo. A saber que plataforma irá con que drones y para hacer que y en ese tablero, los cazas son una parte.

[sergiopl]

Buenas

Mi nivel de autorización es el de opinador que opina y creo que tienes razón en tus afirmaciones, pero yo creo que cometes un error al comparar avión a avión cuando a un futuro habrá que comparar sistema de combate aereo a sistema de combate aereo. A saber que plataforma irá con que drones y para hacer que y en ese tablero, los cazas son una parte.

Pero el problema es que esos drones de combate aéreo independientes a día de hoy no existen. De hecho ni siquiera existen los drones de ataque mas avanzados que un Reaper o un Predator... y cuando se creía que la US Navy estaba a punto de encargar uno se ha decantado por... un cisterna

Se decía que el F-35 sería el último caza tripulado... y ahora ya tenemos al menos 2 proyectos distintos de USAF y USN, y el FCAS de Airbus, que entrarán en servicio en "2030-40". ¿Cuándo llegarán esos drones?

[Domper]

Coincido contigo en que el pakfa es un proyecto con unos cuantos prototipos volando, pero el f35 todavía no esta terminado tampoco y va sufriendo (y sigue sufriendo) serios problemas.

No es para nada comparable un programa que ya está en fase de producción, con otro que apenas sigue siendo un demostrador de tecnología que además tiene apoyos inciertos.

En lo de que el pakfa FA sea muy inferior al f35 no estoy de acuerdo, esta un poco por encima del f22 (que no es un quinta generacion pura como el f35) en a-t y mas o menos a la par en a-a y por encima del f35 en a-a y muy por debajo en a-t y capacidad stealth.

No soy un experto ni mucho menos, pero a simple vista parece que el F-22 tiene una línea bastante más discreta que el PAK FA. Aparte que no es el único factor, porque están cuestiones xomo las de los materiales compuestos, los absorbentes de radar, la capacidad de proceso para diseñar la forma del fuselaje, en las que me temo que USA va muy por delante aunque solo sea por llevar cuarenta años de experiencia más que Rusia.

Pero el pakfa es un proyecto relativamente nuevo en comparación con ambos teniendo en cuenta que los últimos desarrollos de aviones vienen costando 10-15 años en adelante

Lo has dicho: relativamente. Aparte que por lo menos a simple vista el PAK FA no es sino un Su-35 rdiseñado, un poco en la línea del fallido Silent Eagle. Lo de 10-15 años de desarrollo... Ojalá. Significaría que si mañana Airbus empezase a desarrollar un avión, estaría disponible para 2027-2030 y eso no se lo creen ni ellos.

Saludos

P.D.: sin ser un experto, creo que los retrasos en los desarrollo sde algunos equipos se deben no tanto al retorno o a las dificultades técnicas, sino a los continuos cambios de especificaciones debido a injerencias (no solo políticas). Aparte del famoso síndrome del arbolito de Navidad, es decir, de ponerle todos los adornos que se nos ocurran lo que acaba multiplicando el peso y sobre todo el precio.

Simplemente, es que no sé si un grupo de diseñadores, al que dejasen trabajar, podría diseñar un aparato de quinta generación, aunque fuese más limitado que lso F-35, en un tiempo razonable. Insisto en que sé tan bien como vosotros que eso no va a ocurrir.

[Riojano]

No son secretos, echale un ojo a thenationalinterest (no puedo poner links), el problema es el concepto que se tiene de "stealth" ya que los aviones "invisibles' lo son solo a unas frecuencias de radar pero dejan de ser lo por otras y dentro de los propios " stealth" tienes unos como el f22 que lo consigue por la pintura y parte del fuselaje y tienes otros "nativos" como el f35 que han sido fabricados con materiales compuestos y han sido creados para ser stealth. En cuanto a los ir tienen sus inconvenientes ya que por sensor ir no distingues amigo de enemigo en BVR aparte de eso los rusos reclaman haber fabricado una contramedida pasiva para ellos y los americanos no tardaran en sacar algo tambien.

Los pilotos de F35 no están tan contentos con la electrónica como dices, van teniendo varios problemas, desde el aire acondicionado no funcionando correctamente a que el diseño del casco con el hud flotante les resulta molesto y les resta fiabilidad.

El mayor problema que hay hoy en día con el tema del BVR y el stealth es que las reglas de enfrentamiento en la mayoría de los escenarios exigen identificar positivamente el objetivo, y eso se consigue relativamente cerca del limite entre mas allá y en alcance visual, pasa lo mismo con los misiles BVR por eso se pone énfasis en los de medio y corto alcance y hay es donde el f35 peor lo pasa por falta de la movilidad que tienen algunos 4++ que sacrifican la invisibilidad por maniobrabilidad y capacidad de carga

El pakfa, como tu has dicho "parece" un su 35 pero ha sido creado totalmente aparte de la linea su27 y tiene muchas cosas curiosas como el radar pasivo en banda x ( la que detecta "stealth" como el f22 y el f117) y alguna cosa curiosa mas

[barrymoabdib]

En fin.

Perdona pero no entiendo que me quieres decir con la foto. Me sigue pareciendo un avion inutil, carísimo y con un mantenimiento demasiado costoso para nuestros intereses

Estaba respondiendo a esto que has dicho tu:

Yo me decantaría, como los turcos y los griegos (ambos países otan), por comprar a los rusos,

Esa foto no es un photoshop, Turquía participa en el programa F-35. Lo mismo no son tan listos.

[barrymoabdib]

Aparte del famoso síndrome del arbolito de Navidad, es decir, de ponerle todos los adornos que se nos ocurran lo que acaba multiplicando el peso y sobre todo el precio.

Pero sigue siendo más barato tener 1 arbol de navidad que dos o tres más pequeños, ocupas menos sitio y necesitas menos gente para decorarlo.

Nos olvidamos siempre que si un avion puede hacer el trabajo de 3 ( caza, bombardero y reconocimiento ) por caro y pesado que salga, necesitas 3 veces menos pilotos, 3 veces menos combustible, 3 veces menos armas y 3 veces menos hangares y 3 veces menos mecanicos.

Y si encima ese aparato lo hace igual de bien que a los aparatos que sustituye como el f-35 vs a los teen-fighters, pues miel sobre ojuelas.

[sergiopl]

Anda la leche... así que ahora "The National Interest" publica datos secretos y no articulos en muchas ocasiones sensacionalistas (y de distinto signo, según el día) y con titulares descaradamente "clickbait" (si, lo conozco).

En las entrevistas mas extensas los pilotos del F-35 dicen que el aparato es una revolución, nada comparable a lo que han visto hasta ahora, y que les permite hacer cosas impensables. ¿Tiene problemas? Pues claro... y el programa ha atravesado por momentos disparatados. Pero está comenzando a dar resultados.

[Riojano]

No me refería a los aviones cuando me refería a los turcos y los griegos, en el caso de los turcos se que tienen helicópteros y sam rusos, y los griegos creo recordar que además de helicópteros tienen también sam rusos, era simplemente para ilustrar que pertenecer a la otan no esta reñido con comprar lo que realmente se adapte a tus necesidades (quien dice ruso, dice israelí o sudafricano o del país que sea) y no comprar por quedar bien como con el a400m (los americanos nos ofrecieron el c17 y otra opción era el il76) que compramos porque los leopard no cabían el c130 y resulta que el a400m no los puede llevar por peso (puede llevar 37t y el leopard en vacío pesa 52)

Lo del arbolito de navidad creo que se refería a los f35,f22, pakfa y demás aviones que han tardado tanto tiempo con el desarrollo y el problema que tienen estos aparatos es que quieren abarcar todo y no llegan a sobresalir en ninguno como un avión dedicado y necesitan, no solo mas mecánicos, si no también mas mantenimiento y mas costoso

Mierda con postear mientras respondo xD:
No thenationalinterest no publica secretos yo no e dicho tal, lo de que son sensacionalistas, allá cada uno.
Obviamente el piloto que pasa de un f15 o un f18 o un harrier a un f35 flipara, es una nueva generación y han mejorado mucho lo que había antes eso no quiere decir que sea la panacea, ni el mejor avión del mundo, el problema es que nunca vamos a saber lo bueno que es realmente porque nunca se va a dar el caso de que pilotos de f35 se enfrenten a pilotos rusos en su35 o pakfa (es mas fácil ver un entrenamiento pakfa indio vs f35) y las versiones de exportación estarán capadas (en eeuu creo que se acordó así y los rusos lo hacen con todo su material bélico)

[sergiopl]

No thenationalinterest no publica secretos yo no e dicho tal, lo de que son sensacionalistas, allá cada uno.
Obviamente el piloto que pasa de un f15 o un f18 o un harrier a un f35 flipara, es una nueva generación y han mejorado mucho lo que había antes eso no quiere decir que sea la panacea, ni el mejor avión del mundo, el problema es que nunca vamos a saber lo bueno que es realmente porque nunca se va a dar el caso de que pilotos de f35 se enfrenten a pilotos rusos en su35 o pakfa (es mas fácil ver un entrenamiento pakfa indio vs f35) y las versiones de exportación estarán capadas (en eeuu creo que se acordó así y los rusos lo hacen con todo su material bélico)

Es una de las cosas que siempre se dicen del F-35... y yo no he leido NADA oficial que lo confirme. Hasta donde yo sé, el F-35 holandés será igual que el americano.

En cuanto a lo de comparar aviones... tampoco sabemos como se comportarán los diseños rusos contra los occidentales (mas allá de artículos asustaviejas). Por cierto, lo del radar anti-stealth en banda-X yo diría que no es así. Se habla de un supuesto radar anti-stealth para el T-50, basado en una nueva tecnología revolucionaria... y si que se ha hablado de integrar en cazas radares anti-stealth, pero no de banda-X (creo), y todavía no se ha hecho.

PD: Si no ves que "The National Interest" es sensacionalista... yo leo sus artículos, pero con cuidado.

[barrymoabdib]

No me refería a los aviones cuando me refería a los turcos y los griegos

Pues estabamos hablando de aviones, del F-35 en particular, del que es socio Turquía. Que si taaaaaan malo fuera, iria corriendo a comprar ruso. Lo mismo es que ve que tampoco lo ruso es una alternativa aquí. Porque ni Israel, ni Sudafrica ni nadie venden algo mejor que el f-35. Y de coreanos y japoneses, cuando vuelen, me lo creeré.

Lo del arbolito de navidad creo que se refería a los f35,f22, pakfa y demás aviones que han tardado tanto tiempo con el desarrollo y el problema que tienen estos aparatos es que quieren abarcar todo y no llegan a sobresalir en ninguno como un avión dedicado y necesitan, no solo mas mecánicos, si no también mas mantenimiento y mas costoso

Lo se, se a lo que se refiere Domper, pero los requisitos de ese aparato es ser mejor que F-15, F-16, F-18. No ser mejor caza que un F-22 y mejor bombardero que un B-2 y además más barato.. No es el requisitio del avion ser el mejor en todo comparado con todos los aviones del presente, pasado y futuro ( como al parecer si que fue el su-27, la genetica será, digo yo ). Si no ser mejor globalmente que los aparatos que va a sustituir y todos los pilotos dicen que si, que encantados.

Se habla de un supuesto radar anti-stealth para el T-50, basado en una nueva tecnología revolucionaria... y si que se ha hablado de integrar en cazas radares anti-stealth, pero no de banda-X (creo), y todavía no se ha hecho.

Yo aun estoy esperando esas cupulas de plasma de las que se hablaban hace unos años en este mismo foro que llevaría todo avión ruso que los hacía invisibles de la muerte y además de forma inminente.

Edito porque se me había pasado esto

que compramos porque los leopard no cabían el c130 y resulta que el a400m no los puede llevar por peso (puede llevar 37t y el leopard en vacío pesa 52)

Tan tontos crees que somos los españoles ?

[Domper]

Aparte del famoso síndrome del arbolito de Navidad, es decir, de ponerle todos los adornos que se nos ocurran lo que acaba multiplicando el peso y sobre todo el precio.

Pero sigue siendo más barato tener 1 arbol de navidad que dos o tres más pequeños, ocupas menos sitio y necesitas menos gente para decorarlo.

A ver, que las ventajas de un avión polivalente son más que obvias.

Más aun, me permito recordar un estudio de la USAF de los años ochenta que comparaba un ala de F-15, de F-16 y de A-10 teniendo en cuenta no solo costes de adquisición, sino a lo largo de toda su vida operativa incluyendo combustible, personal, modernizaciones, etcétera. El resultado fue: F-15: 1,4. F-16: 1,04. A-10: 1. Es decir, que el “carísimo” F-15 no lo era tanto, y que el precio de un ala de F-16 era prácticamente el mismo que una de A-10, y podía hacer muchas más cosas. Desde luego vienen bien algunos tipos especializados, y el A-10 tuvo sus momentos de gloria y ahora es un magnífico avión COIN. Pero el cazabombardero polivalente tiene muchas ventajas.

Cuando me refería al “síndrome del arbolito de Navidad” quería decir que a veces lo mejor es enemigo de lo bueno, y que los cambios de especificaciones durante el desarrollo de un avión demasiadas veces conllevan una escalada de precios y sobre todo grandes demoras. Me sigue llamando la atención, por ejemplo, que USA siga manteniendo en servicio una flota de bombarderos B-52 que pilotaron los abuelos de sus actuales pilotos ¿Costaría mucho reemplazarlos? Pues depende. Si se diseña un “camión de llevar bombas” que vega a ser un B-52 actualizado (por ejemplo, derivado del C-17), barato no sería pero tampoco con un coste descomunal. Pero como lo que se diseñaría es un súper B-2 (el B-3, obviamente), el precio se iría al cielo. Pues algo parecido. Por ejemplo, en la discreción radárica, mi impresión es (puedo estar errado, claro) que llega un momento en el que seguir disminuyendo la RCS significa que se dispare el precio. Cuando aceptando una RCS algo mayor basta para que el 90% de los sistemas actuales ya no sean eficaces.

Pero bueno, solo lo decía como comentario. Como ya he repetido, sé que si se empieza a diseñar un avión de combate europeo este crecerá en capacidades (y precio, y demoras) y probablemente naufrague. De que los alemanes se lo imaginan es indicio que no quieran saber nada de programas conjuntos, sino del “yo dirijo y pagamos entre todos”.

Del PAK FA. Pues no será un Su-27, pero se le parece como una castaña a otra castaña. Con muchos cambios para reducir la RCS y con bodega d earmas, pero con estructura similar. Claro que si se dice que es completamente nuevo, pues muy bien.

Ahora, todo eso que el F-22 consigue su discreción solo por la pintura absorbente y el F-35 por los materiales creo que denota no saber por dónde van los tiros. Por ejemplo, pequeños cambios pueden reducir muchísimo la RCS: un caso fue cuando se analizó la de un A-40 Skyhawk y se vio que las bocachas de los cañones causaban el 50% de la señal por cuestiones de resonancia. Eso pasa también con los álabes de los compresores de los motores y de ahí el diseño de las tomas de aire y los conductos de admisión. En el ala, su forma trapezoidal hace probable que la señal rebotada no sea hacia el radar emisor, sea de material compuesto o de aluminio puro y duro. Para eso se necesita la capacidad de computación, y fue por ello que el F-117 era de paneles planos, pues fue la manera de poder hacer el cálculo. Etcétera. Sobre todo, los estadounidenses llevan cuarenta años diseñando y operando con aviones de estos tipos y algo habrán aprendido.

Saludos

[Riojano]

Lo de la banda x lo dijeron los propios rusos, que según ellos el s400 es antiguo aviones stealth y algo sabrán de lo que hacen.
Volviendo al f35 la mayoría de los países que se unieron al programa lo hicieron cuando el resto de proyectos aun no estaban o no querían esperar otros 15 años a ver que pasa. Como sustituto de el f15 eagle (versión a-a dedicada), f15 strike eagle (versión ataque tierra), f18 y f16 (para mi los mejores aviones junto con el a10 que se ha currado eeuu) uff... Sigo pensando que en aire aire lo tiene jodido pero para eso tienen el f22 que en eso es bastante bueno, quizás habría mantenido el los f18 e/f y los f16c del block 62 en adelante que siguen siendo aviones muy validos.
Lo del su27 es como lo del a10, en el caso del a10 hicieron el cañón y alrededor de el el avión, en el del su27 metieron un taco en un túnel de viento e hicieron un avión con una aerodinámica increíble por eso se ha utilizado como base tanto tiempo.

Lo del f22 solo por la pintura absorbente obviamente no pero no ha sido concebido con materiales compuestos como el f35 que se considera el primer caza 100% stealth nativo

[Domper]

¿El F-35 el primer caza discreto 100% nativo? Sigo sin saber qué fue el F-22. Respecto a que el F-35 va mal en combate aire aire, eso me lo tienen que explicar despacio. Desde luego, si se enfrenta a la luz del día en un combate a muy corta distancia con un MiG-17 podría pasar algún apuro. Pero en esas condiciones hasta un Mustang sería peligroso. Además las probabilidades de que un MiG-17 se ponga a tiro se me antijan muy reducidas.

De lo que digan los rusos, no voy a pensar que es todo una mezcla de mentiras y basura, pero me parece que hay que dividir por dos o por tres sus afirmaciones. Pero bueno, no soy un experto.

Saludos

[Riojano]

El f22 a diferencia del f35 tiene menos materiales compuestos y basa mas su capacidad stealth en otros métodos como la pintura absorbente, sin ella tendría un rcs bastante superior al f35 que no depende tanto de ella, simplemente eso, no quiere decir que no sea stealth.
Lo del f35 yo te lo explico todo lo despacito que quieras, en un principio se planteo como avión polivalente que fuera bueno en todo pero lo que les ha quedado es un avión que no llega en maniobrabilidad en combate del rango de los 10km a ser un rival para aviones con mucha mejor maniobrabilidad como el f16, typhoon, rafale, mig29 o los su35, donde la capacidad stealth cuenta bastante poco cuando te pueden tirar un ir apuntado desde el casco. Y aunque no te lo creas el combate BVR en el caso de un combate usa vs Rusia duraría mas bien poco como e explicado antes por las RoE y enseguida pasarían a visual y ahí hamijo el f35 tiene las de perder, te vuelvo a repetir que eso es trabajo del f22, el f35 esta mas orientado a ataque a tierra, supresión de defensas aereas y combate lejano (dar cobertura desde atrás a los f22 en aire aire no es mala opción)
Peeero, todo esto no son mas que elucubraciones puesto que todos estos cazas nuevos no se han enfrentado a nada ni mucho menos un combate real entre ellos con pilotos debidamente adiestrados

[barrymoabdib]

Cuando me refería al “síndrome del arbolito de Navidad” quería decir que a veces lo mejor es enemigo de lo bueno, y que los cambios de especificaciones durante el desarrollo de un avión demasiadas veces conllevan una escalada de precios y sobre todo grandes demoras. Me sigue llamando la atención, por ejemplo, que USA siga manteniendo en servicio una flota de bombarderos B-52 que pilotaron los abuelos de sus actuales pilotos ¿Costaría mucho reemplazarlos? Pues depende. Si se diseña un “camión de llevar bombas” que vega a ser un B-52 actualizado (por ejemplo, derivado del C-17), barato no sería pero tampoco con un coste descomunal. Pero como lo que se diseñaría es un súper B-2 (el B-3, obviamente), el precio se iría al cielo. Pues algo parecido. Por ejemplo, en la discreción radárica, mi impresión es (puedo estar errado, claro) que llega un momento en el que seguir disminuyendo la RCS significa que se dispare el precio. Cuando aceptando una RCS algo mayor basta para que el 90% de los sistemas actuales ya no sean eficaces.

Saludos

El problema es... realmente es posible no cambiar los requisitos? El ejemplo del F-4 es muy bueno, era un avión diseñado y puesto en servicio para una guerra inminente, no me refiero a Vietnam, si no a la guerra fria en general. Un avión para luchar con lo que hay ahora, mañana. No se piensa que va a durar 40 años en servicio. Y ya se estaba pensando su remplazo poco antes de entregar el primero. Pero hoy en dia se piensa que los aviones tienen que durar, adaptarse y seguir volando hasta que se los coma el oxido. Por coste y sobretodo de cara a la opinión publica, no hay una guerra fria que justifique sacar modelos cada vez un poquito más evolucionados.

Si cogemos el ejemplo del Eurofighter, ha nacido con la sombra del coco sovietico, han empezado a volar los primeros prototipos con la caida de la union sovietica, ha pasado ( que no participado ) en la tormenta del desierto, la guerra de los balcanes y más tarde en afghanistan, guerras completamente diferentes en espacios de 5 años. Normal que los requisitos cambien, de un avión de superioridad aerea de los 80, a camión de bombas en el siglo 21.

El ejemplo del B-52 va un poco por ahí, se podría hacer un b-52 basado en otra plataforma? si. Pero para que quieres un "b-53" si hace exactamente lo mismo que un b-52 que ya tienes? Será un poco más rapido, será un poco mas sigiloso, será un poco más barato de mantener, si. Pero donde no puedes meter un b-52, tampoco puedes meter un b-53. No lo puedes usar para otra cosa porque solo es un camión de bombas un poco más eficiente. Por lo tanto, eeuu ni loco lo compra mientras pueda usar b-52 y otro pais ni loco lo compra porque si con un cazabombardero le bastaba cuando había el b-52, porque iba a necesitarse ahora con el b-53?

PD: un placer debatir de nuevo contigo Domper y aprovecho para felicitarte por tus ucronías.