¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Gauson]

Respecto a diversas noticias que últimamente vienen apareciendo en los medios de comunicación acerca de un futuro avión de combate europeo de al menos quinta generación para sustituir a los Tornados alemanes, F-18 españoles y Mirage 2000 franceses:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 21589.asp/

Me gustaría conocer vuestra opinión sobre,

1. ¿Qué probabilidades dais a que Alemania, Francia y España puedan desarrollar ese programa conjunto (y hasta el final los 3)?.

2. Dado que un programa de ese tipo será largo, unos 15 o 20 años, ¿pueden aguantar en buenas condiciones los 66 F-18 que nos quedarían (suponiendo que los 20 que hay en Gando serán dados de baja antes esos 15 o 20 años)?

3. Aunque dan a entender que no sería posible, ¿podría Alemania/Airbus desarrollar ese avión sin la colaboración de Francia/Dassault?

[flanker33]

¿Qué probabilidades dais a que Alemania, Francia y España puedan desarrollar ese programa conjunto (y hasta el final los 3)?.

Si es para un sustituto de Tornados, F-18 y Mirage, yo creo que ninguna.

Dado que un programa de ese tipo será largo, unos 15 o 20 años, ¿pueden aguantar en buenas condiciones los 66 F-18 que nos quedarían (suponiendo que los 20 que hay en Gando serán dados de baja antes esos 15 o 20 años)?

Los F-18 rondan los 30 años de servicio a día de hoy, y pueden aguantar unos años más, pero 15 o 20 son demasiados, deberían de tener sustituto antes.

Aunque dan a entender que no sería posible, ¿podría Alemania/Airbus desarrollar ese avión sin la colaboración de Francia/Dassault?

Yo apostaría un par de euros a que no.

Una cosa interesante del artículo, es que ciertamente, las opiniones de los militares del EdA están claras en forma de F-35 + UCAV, pero la cuestión es si la decisión política será esa, o buscará otra cosa más políticamente favorable hoy día (europeo, fabricación en España, participación en el programa, menor precio, etc)…veremos.

Saludos.

[Gauson]

Si bien es cierto que España suele alternar entre series de aviones europeos y estadounidenses (y toca estadounidense), tanto Francia como Alemania no quieren depender de los modelos del otro lado del atlántico.

Eso da muchas posibilidades a un avión europeo. Sin embargo, tanto Francia como Alemania tienen el mismo problema que España, que es la vida útil de los aviones a sustituir. Creo que Alemania ya ha expresado opiniones en favor de alargar la vida útil del Tornado más allá de los 40 años. Entiendo que Francia intentará lo mismo. ¿Se podría hacer en el caso de los F-18 con las suficientes garantías?.

También creo que España estará jugando en ambas opciones (F-35A vs caza europeo) hasta el final para poder regatear un poco.

[Fermek]

Me parece algo absurdo imaginar la idea de proyectar un caza europeo para sustituir los F-18 con cuántos años tendrán de vida útil? 50? 55? 60? Son demasiados, a lo mejor alguien piensa que de un año para otro se planifica un caza y se hace en 1 año ya se hacen 60 100 unidades...

Es imposible crear un nuevo caza para sustituir desde 0 y tenerlo listo para sustituir al F-18 el Tornado y los Mirage.


Es algo que no es que llegue tarde, llega tardísimo, prácticamente imposible de llevar a cabo.


Otra cosa es para sustituir al EFA. Pero al F-18? Si llevan ya 31 años con nosotros no?

[Gauson]

Me parece algo absurdo imaginar la idea de proyectar un caza europeo para sustituir los F-18 con cuántos años tendrán de vida útil? 50? 55? 60? Son demasiados, a lo mejor alguien piensa que de un año para otro se planifica un caza y se hace en 1 año ya se hacen 60 100 unidades...

Es imposible crear un nuevo caza para sustituir desde 0 y tenerlo listo para sustituir al F-18 el Tornado y los Mirage.


Es algo que no es que llegue tarde, llega tardísimo, prácticamente imposible de llevar a cabo.


Otra cosa es para sustituir al EFA. Pero al F-18? Si llevan ya 31 años con nosotros no?

También yo creo que se empieza tarde.

El primer F-18 del programa FACA se recibió el 10 de julio 1986 y el último el 30 de octubre de 1990. Con un ciclo de vida que típicamente se estima en unos 40 años se deberían retirar entre el 2026 y el 2030.

El consejero delegado de Eurofighter, Alberto Gutiérrez, respecto a este nuevo programa dijo que dar una fecha es complicado dada la fase conceptual del proyecto, también que "El concepto del programa es sustituir flotas de aviones como los Tornado, aviones que aún estarán en activo hasta más allá de 2030", y además, "No podemos darnos el lujo de hacer un avión empezando desde cero por completo. Estamos hablando de la reutilización de ciertos componentes del Eurofighter y buscando entre lo que estamos haciendo en nuestros ciclos de desarrollo. Buscamos a una cartera variada de las nuevas tecnologías". Entre el 30 y el 40 es cuando deberían empezar a entregarse, si sale adelante. Eso para España implicaría alargar la vida de los F-18 entre 4 y 14 años (eso dependería de la muy incierta fecha de entrega). Pero alemanes y franceses están igual que nosotros. Por eso pregunto qué tan posible sería en el caso de nuestros F-18.

A alemanes y franceses, no les veo comprando F-35. No sé si llegarán a hacer algo juntos, pero fabricarán sus propios aviones. España es distinto, puede optar perfectamente por los F-35A, pero si al final hay programa europeo de un nuevo caza, y se puede alargar la vida útil de los F-18, estoy seguro de que al menos se lo plantearán.

[mma]

Si por una decisión política, como en su tiempo fué el empeño en comprar Tornados para contentar a los alemanes, el ministerio decide entrar en un programa junto con Alemania y Francia los F-18 se retiran sin sustituto.

Y no entiendo eso de que no pueden comprar americano cuando resulta que ahora mismo, fabricando un transporte, van a comprar un transporte norteamericano. Y acaban de comprar los franceses un Uav norteamericano no una sino dos veces, usan cisternas norteamericanos, Awacs norteamericanos y tiran armamento norteamericano cada vez que van a la guerra con los norteamericanos cubriendoles las espaldas.

[Fermek]

Es un tema realmente complejo, en lo que todos estamos de acuerdo es en que es necesario si o sí, el F35B para seguir dando apoyo aéreo a la Armada Española, ya que los Harrier deben darse de baja en breves...

Pero si te paras a pensar en los F18 tenemos 3 variantes, bajo mi punto de vista.


1.- "Tunear" el F-18, mejorarlo con modificaciones, SH... Advanced... etc.. es decir, echarle dinero a un pozo sin fondo que lo único que sería es pan para hoy hambre para mañana

2.- Sustituirlos por Eurofighter/Rafale el cual me parece un error todavía más estúpido que el primero ya que sería adquirir cazas muy parecidos al F35 inicial en cuanto a prestaciones ( que no en tecnología ni electrónica) a un precio desorbitado, os imagináis que España quisiese ahora comprar/producir 60-70-80 hasta 96 Eurofighters nuevos de trinca para suplir 1 a 1 los F18? Menuda locura


3.- Jugársela con el gordito y tener el F35 mejorando nuestro ejército del Aire con tecnología punta en ese aspecto y adquirir nuestro primer 5a generación.


Siendo sincero, ninguna de las 3 me satisface pero la que claramente es mejor objetivamente es la tercera, la primera es gastar un dinero que no tenemos para meter "parches" a problemas sin arreglarlos, es como un neumático que se pincha constantemente y en vez de cambiarlo por otro no paramos de meter parches diciendo que será más barato y a la larga será más caro que uno nuevo y mejor.

La segunda opción me parece la peor con diferencia, hablamos de aviones mucho más caros que el nuevo F35 y que están al final de su carrera y dudo que Europa invierta 1 solo euro más en modificaciones al EFA por desgracia para mí, ya que es uno de mis cazas favoritos pero lo importante es la realidad, no la fantasía y la realidad es que el F35 es el futuro en este momento. Ya que el japo y el chino estan en fase experimental, el ruso está que sale o no sale y el F22 no se comercializa, aparte de ser un caza de superioridad aérea, algo que NO buscamos (creo). Por lo tanto el único candidato posible es el F35, a no ser que quieras gastarte una billonada en otro de 4a para seguir teniendo el mismo problema, menciono esto último porqué leí algo de comprar Grippens...


Obviamente ni contemplo la idea de el FCAS como sustituto del F-18 que muy probablemente lo sea del EFA.

[pacopin]

¿Y la posibilidad de comprar growlers en vez de F35A?

Yo no lo sé, por eso lo pregunto. El F35A aportaría factor stealth pero tiene un coste de mantenimiento elevadísimo. El growler entiendo que tendrá un coste de mantenimiento similar a un hornet y aportaría la capacidad de bloquear un radar enemigo y aportaría otras capacidad al EA para misiones SEAD.

O quizá y es también una pregunta porque no lo sé, la posibilidad de transformar tifones T1 a tifon-growler.

[Gauson]

Si por una decisión política, como en su tiempo fué el empeño en comprar Tornados para contentar a los alemanes, el ministerio decide entrar en un programa junto con Alemania y Francia los F-18 se retiran sin sustituto.

Y no entiendo eso de que no pueden comprar americano cuando resulta que ahora mismo, fabricando un transporte, van a comprar un transporte norteamericano. Y acaban de comprar los franceses un Uav norteamericano no una sino dos veces, usan cisternas norteamericanos, Awacs norteamericanos y tiran armamento norteamericano cada vez que van a la guerra con los norteamericanos cubriendoles las espaldas.

Por volumen de pedido, supongo. No es lo mismo un programa de cientos de cazas que unidades o pocas decenas de cisternas o transportes.

Lo de los franceses y los UAVs, supongo que para aprender lo que puedan y aplicarlo al sucesor del demostrador Dassault Neuron (prueba de que tienen en mente fabricar ellos los suyos).

En serio ves a alemanes y franceses comprando el F-35?. No niego que desde el punto de vista militar sea la mejor opción ahora mismo, ya que no se conocen las capacidades del futuro FCAS, pero antes fabrican uno no tan 'stealth' que comprárselo a EEUU. Opinión personal, claro.

España es distinto. Si que creo más probable la llegada del F-35A, pero si el tema de sustituir a los F-18 se alarga por temas presupuestarios, entonces ahí puede entrar el FCAS europeo.

[Fermek]

Siempre se podría analizar uno a uno los F18 y elegir los "pata negra" es decir, los que estén en mejores condiciones para ir tirando mientras llegan los nuevos, por que dudo que de un año para otro se quiten 40 50 F18 y se añadan 50 F35.

Los F18 de Gando son los que más prisa traen, cada 2x3 aterrizaje de emergencia por alguna bomba que no se ha lanzado o cualquier tipo de fallo, están muy obsoletos, pero bueno, entiendo que para evitar conflictos diplomáticos no se actualicen apenas pero vamos... Si fuese por mí quitaba los Efas de la 14 y los metía en la 46.


Los Growler según tengo entendido no se los venden a casi nadie, creo que solo Australia posee de ellos. Pero vamos, es lo que dije anteriormente, pan para hoy hambre para mañana.... teniendo la posibilidad de tener el F35 por 70 milloncejos, para qué vas a ir a comprar los EA-18G

[Rmu78]

Agustín Conde, el F 35 no es la única opción.

http://www.defensa.com/espana/agustin-c ... ica-opcion

Sin cerrar la puerta al F35, se recalca la versión mejorada del Eurofighter, en la que España se ha comprometido a participar.

Ésto es cada vez más desconcertante o si nos paramos a analizarlo , más esclarecedor

[Fermek]

No si esto al final será expediente X y tendremos una Area 51 en España sin saberlo... y estarán probando el sustituto del F18 un caza de 5a made in Albacete


No termino de entender la jugada, pretenden mejorar el Eurofighter para sustituir al F18? O buscar una alternativa de 4a para el F18 para luego ser sustituida por el Efa y los Efas siendo sustituidos por 5a?

[Rmu78]

No si esto al final será expediente X y tendremos una Area 51 en España sin saberlo... y estarán probando el sustituto del F18 un caza de 5a made in Albacete


No termino de entender la jugada, pretenden mejorar el Eurofighter para sustituir al F18? O buscar una alternativa de 4a para el F18 para luego ser sustituida por el Efa y los Efas siendo sustituidos por 5a?

Según dice la noticia, sería buscar una solución interina, hasta que llegue el 5g europeo.

O más Eurofighter super vitaminados u otra opción eeuu distinta del F35.

[Heberth]

Una solución interina sería hacer algo parecido a lo que hizo Australia con los Superhornets por los retrasos del F35. Veremos que hacen al final. la opción de adquirir más EFA adicionales tampoco se debería de descartar para no aumentar la huella logística del EA. Yo sigo sin verlo claro del todo, hubiera preferido el desarrollo de un 6ª Gen directamente. Pero los altos mandos sabrán lo que hacen supongo.

[mma]

¿Y la posibilidad de comprar growlers en vez de F35A?

¿Y que tiene que ver uno con otro?

Tanto es así que el único país que ha comprado Growlers tiene previsto mantenerlos juntos y si no cambian de planes habia comprado SH con la preinstalación hecha para transformarlos en Growlers precisamente cuando recibieran los F-35 y que trabajaran en equipo.

Ésto es cada vez más desconcertante o si nos paramos a analizarlo , más esclarecedor

Para nada desconcertante.

El secretario defiende a la industria, que es para lo que está. Y a la industria, Airbus, le importa un rábano si el ejercito cumple sus misiones o se dota de medios que no le sirven, lo que quiere es vender. Y después de vender revender el mantenimiento. Porque así gana el doble.

Así que cuando la indutria ve que puede meterse otro zorro en el gallinero que también viene a vender y a quitarle parte de sus beneficios enseña los dientes y pone la maquinaria a funcionar.

Cada uno tiene su papel y todo el mundo conoce a todo el mundo. Y que no se nos olviden los médios de comunicación que, via anuncios de los contendientes, tiene que llevar las habichuelas a casa.

En serio ves a alemanes y franceses comprando el F-35?.

Ni los veo ni los dejo de ver, no es mi problema. Mejor dicho, no es nuestro problema ni tiene porque influirnos.

Nosotros tenemos que sustituir unos aviones en unas fechas y queremos mantener, alcanzar o mejorar unas capacidades. Ellos tendrán sus capacidades, sus fechas y sus necesidades. Y de la misma manera que no nos han preguntado cuando han decidido comprar Hercules ni cuando han alquilado Uav a los israelies nosotros tenemos que hacer lo que nos interese.

Si da la casualidad de que buscamos lo mismo y podemos conseguirlo juntos perfecto, si no es así que se busquen la vida y solucionen lo suyo y nosotros solucionaremos lo nuestro. Y si quieren quedarse atrás en el camino por el que quieren transitar todas las fuerzas aéreas modernas por necesidades industriales me parece perfecto pero nosotros no tenemos porque pegarnos un tiro en el pié y quedarnos rezagados con ellos con lo que nos ha costado llegar a donde estamos. Y mucho menos por defender o mantener los beneficios de una empresa en la que no pintamos nada, nos han quitado todo el protagonismo que han podido, nos han querido reducir a simples chinos que trabajan barato para cuando a ellos les interesa y donde no tenemos poder de decisión ninguno porque en su consejo de administración no hay un solo miembro nombrado ni por nuestro gobierno ni por nuestro ejercito.

¿Que no quieren comprar norteamericano? Pues que no compren. Pero si como ocurre nuestros expertos dicen que lo que hay que comprar es norteamericano lo que hay que comprar es norteamericano. Porque los que entienden, conocen y sobre todo van a jugarse el pellejo por nosotros si llega el momento han decidido que para nosotros esa es la única manera de conseguir lo que buscamos.

Y mientras nadie me demuestre lo contrario para nosotros nuestros expertos son los únicos capacitados para decidir con conocimiento de causa.