¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[pacopin]

Vale, es cierto.

Pero por algo los usa han creado un pod para el F15 de forma que pueda compartir información en red con los raptors. La idea es que los raptors puedan guiar misiles que han sido lanzados desde un F15. Y eso no es porque el raptor tenga problema alguno salvo que no es capaz de cargar todo lo que debería cargar en ciertos escenarios.

El pod de marras se llama TALON y la información está aquí
http://warisboring.com/f-15s-could-beco ... -for-f-22/

Y la razón de eso se explica aquí
http://www.elconfidencial.com/tecnologi ... r_1173729/
No estarían pensando en reconvertir B52 o B1 a aviones arsenal o modernizar los F15 si ahí no hubiera un problema

Yo no veo a España combatiendo contra hordas de drones chinos, pero quien sabe si no acabará teniendo drones chinos el mustafá de turno y nuestros supuestos F35 seguro que no están tan cubiertos como lo estarán los americanos porque la conciencia situacional que ellos se gastan no se parece a la que nos gastamos nosotros.

[Gauson]

El F-35 tiene capacidad de añadir múltiples puntos de anclaje extra en el exterior. Es cierto que le hace perder la furtividad, pero primero se deberían usar los furtivos para obtener superioridad aérea y eliminar las amenazas terrestres, y luego ya se le añaden para bombardear al enemigo. No le veo tanto problema a la capacidad de carga reducida del F-35.

[barrymoabdib]

Vale, es cierto.

Pero por algo los usa han creado un pod para el F15 de forma que pueda compartir información en red con los raptors. La idea es que los raptors puedan guiar misiles que han sido lanzados desde un F15. Y eso no es porque el raptor tenga problema alguno salvo que no es capaz de cargar todo lo que debería cargar en ciertos escenarios.

Si, lo han creado para que pueda trabajar en red con los raptors porque para su dresgracia tienen que seguir volandolos hasta que los F-35 puedan sustituirlos. Y mientras aplicar eso de la red distribuida y crean doctrina. No como nosotros que será llegar y besar el santo. 30 años de retraso y con unos cuantos cursillos lo arreglamos.

Y la razón de eso se explica aquí
http://www.elconfidencial.com/tecnologi ... r_1173729/
No estarían pensando en reconvertir B52 o B1 a aviones arsenal o modernizar los F15 si ahí no hubiera un problema

Cuando vea un programa del pentagono que apunte a eso y no documentales del discovery channel y wisful thinking de expertos, me lo creeré.

Y lo de modernizar el F-15, pues claro que llevan pensandolo, como el F-16V, simplemente porque el F-35 se ha retrasado respecto a los planes iniciales y es un plan de contingencia, pero fijate que poco se ha hablado de eso en los ultimos años ahora que parece que el F-35 está "despegando.

Yo no veo a España combatiendo contra hordas de drones chinos, pero quien sabe si no acabará teniendo drones chinos el mustafá de turno y nuestros supuestos F35 seguro que no están tan cubiertos como lo estarán los americanos porque la conciencia situacional que ellos se gastan no se parece a la que nos gastamos nosotros.

Pues la conciencia situacional lo da "la red", donde todo orbita sobre los aviones de 5ª generación, así que tu plan es tener menos red aun.

[pacopin]

Vale, puede ser

Pero que conste que no era el discovery channel. Era el odisea.

[sergiopl]

El problema de la cantidad de armas es tan real que vemos que el diseño de avión ruso tiene unas bodegas que limitan cantidad y tamaño como en este, el chino lo mismo, los japoneses han diseñado un aparato todavía mas pequeño y con bodegas menores (y eso que supuestamente tendrán que enfrentarse a miles de chinos cada uno) y los coreanos apuestan por otro aparato tipo japonés con unas bodegas minúsculas.

No simplifiques el problema a un "blanco/negro", porque no se trata de eso. Claro que no se va a volver a "Phantoms con montones de misiles colgados bajo las alas", porque la furtividad es necesaria, pero tiene un precio en capacidad de carga de armamento, y por lo que se puede leer en fuentes abiertas, si que se puede deducir que existe una cierta preocupación acerca de la efectividad de los misiles contra adversarios tecnologicamente avanzados.

Y que los americanos quieren tener mas misiles (y mejores) por avión no es algo que me esté inventando, sólo hace falta googlear un poco para encontrar noticias al respecto. Si es suficiente con 4 misiles AMRAAM... ¿por qué quieren ampliar la capacidad de carga interna del F-35 a 6? ¿Y por qué se intentará que los nuevos misiles sean mas pequeños para llevar mas por avión?

PD. Por cierto, los que sigan pensando que el F-35 vuela como un F-105... que le echen un vistazo a esto: http://breakingdefense.com/2017/06/pilo ... d-to-rest/

[barrymoabdib]

Y que los americanos quieren tener mas misiles (y mejores) por avión no es algo que me esté inventando, sólo hace falta googlear un poco para encontrar noticias al respecto. Si es suficiente con 4 misiles AMRAAM... ¿por qué quieren ampliar la capacidad de carga interna del F-35 a 6? ¿Y por qué se intentará que los nuevos misiles sean mas pequeños para llevar mas por avión?

Pero como ves, tampoco es un requerimiento urgente y si no me equivoco, los anclajes subalares tampoco están integrados ( o certificados*) aun ( me suena que era un requerimiento israelí). Y me dá que esto también es un requerimiento de los socios más que de la USAF, NAVY o USMC.

Es decir, para ellos es suficiente 4. Los otros 2 saldrían de usar los soportes internos de la bodega usando ejectores. A fin de cuentas es optimizar el espacio de la bodega que en misión AA irían vacios.

Y sobre los nuevos misiles mejores y más pequeños, lo de mejores es evidente, lo llevan buscando desde el primer sidewinder, y lo de más pequeño ( aparte de que para que quepa en bodegas, evidentemente también ) se hablaba de que la proxima generación no llevaría cabeza de combate y que sería impactos directos. Ahorrando tamaño, peso y sobretodo dinero, porque mucho de los blancos que se derribarán próximamente serán drones.

[sergiopl]

Pero como ves, tampoco es un requerimiento urgente [...]

Pero entonces... ¿son suficientes o no? ¿Quieren llevar mas misiles por avión, ya sea incrementando el número de AMRAAMs o con misiles nuevos, o no? Si con 4 es suficiente, ¿por qué complicarse la vida? Sobre la urgencia del requerimiento... digamos que es uno mas de la lista. ¿Depende de ello "la supervivencia de la civilización occidental"? No. Pero van a hacerlo y hay gente trabajando en ello.

Una cosa es decir que el F-35 es una m... pinchada en un palo y convertirse en lo que es basicamente un "hater" como los que tienen enfilado a Cristiano Ronaldo o a LeBron James (lo cual es realmente curioso, por cierto... ¿haters de un avión de combate? ), y otra cosa decir que parece que la USAF si quiere poner más misiles en cada avión, lo cual me parece muy lógico. Y si no tienen todavía más es porque las bodegas de armas tienen un volumen limitado por el tamaño y la forma del avión, y no compensa en otros aspectos.

[mma]

No simplifiques el problema a un "blanco/negro", porque no se trata de eso.

Claro que no. Y lo del Phantom es una manera de hablar pero que trata de poner un punto en evidencia: no podemos tratar los problemas de la misma manera cuando estamos utilizando herramientas creadas a propósito para tratarlos de otra completamente distinta.

Lo que me parece, lo mismo me equivoco, es que no terminamos de aceptar que el F-35 y el Raptor, por eso se les llama a ellos y solo a ellos por ahora quintas, gestionan las cosas de otra manera completamente diferente a los anteriores. Cuando se puso en servicio el F-16 la gente se encontró con que de buenas a primeras se volvió atrás y mientras en la generación anterior todo se intentaba resolver desde lejos a misilazo limpio estos querían acercarse de nuevo lo mas posible para entrar en un combate maniobrado. Luego llegaron los amraam y demás pero lo primero, para lo que se diseñó, era para verle al contrario el blanco de los ojos y soltarle a bocajarro un SideWinder. Seguro que por entonces mas de uno dijo que era una porquería porque un Phantom te disparaba un Sparrow desde mucho mas lejos sin exponerse, con lo que demostró que tenia poco futuro como profeta.

Ese cambio de generación, como los anteriores, supuso hacer las cosas de otra manera y en muchos casos justo al contrario de lo habitual en su momento.

Seguimos pensando en volarlo como se vuela un cuarta cuanto todo el mundo metido en el tema está harto de decir que un quinta es otra cosa bien distinta y que se mueve por el aire de manera completamente diferente. Incluso hace poco tiempo un piloto noruego dijo claramente que sus características, no sus características de vuelo sino totales, le permiten ser mucho mas agresivo en combate cerrado que aviones supuestamente mas maniobrables. Y es un tio que ha hecho mas de 2.000 horas en F-16.

si que se puede deducir que existe una cierta preocupación acerca de la efectividad de los misiles contra adversarios tecnologicamente avanzados.

Pues como siempre, lo raro seria que los fabricantes de lo que sea se queden parados diciendo que con lo que hay es suficiente. Ahora mismo un misil IR "de corto alcance" supera la distancia de disparo posible de un sparrow de hace solo 20 años. A pesar de todo eso ¿se han quedado parados alguna vez? Cuando un malo tecnológicamente avanzado fue capaz de usar bengalas buscaron que no les hiciera caso, luego buscaron poder derribar de cara, luego que fueran capaces de girar nada mas salir del rail, luego que distinga imágenes....

Esto no para. Y lo siguiente, y por lo que buscan otro tipo de misiles, es que sean polivalentes, la distinción entre misiles AA y AS es un enemigo de la eficacia. Y para un misil AS actual lo que se busca es poco tamaño con cabezas de guerra poco potentes para minimizar al máximo los daños colaterales, compara un Maverick con un Brimstorm.

se hablaba de que la proxima generación no llevaría cabeza de combate y que sería impactos directos. Ahorrando tamaño, peso y sobretodo dinero, porque mucho de los blancos que se derribarán próximamente serán drones.

Si no recuerdo mal los israelíes hace un par de semanas ya probaron un prototipo de su nuevo juguete derivado del Stunner. Y su cabeza de combate es impactar contra el blanco, nada de explosivo.

[mma]

Pero entonces... ¿son suficientes o no? ¿Quieren llevar mas misiles por avión, ya sea incrementando el número de AMRAAMs o con misiles nuevos, o no?

Te has empeñado en que están modificando bombarderos para llevar mas misiles porque necesitaran 200 por salida cuando la cuestión es que los quieren para poder dispararte desde un lado o desde el otro, a elegir. Y usan bombarderos porque es lo que tienen. Los australianos, que no tienen, usan para eso Super Hornets. Los ingleses e italianos, que tampoco tienen, usan para eso Efas.

Algo que ahora no podemos hacer sin exponer al que dispara con menos tecnología disponible.

[barrymoabdib]

Pero como ves, tampoco es un requerimiento urgente [...]

Pero entonces... ¿son suficientes o no? ¿Quieren llevar mas misiles por avión, ya sea incrementando el número de AMRAAMs o con misiles nuevos, o no? Si con 4 es suficiente, ¿por qué complicarse la vida? Sobre la urgencia del requerimiento... digamos que es uno mas de la lista. ¿Depende de ello "la supervivencia de la civilización occidental"? No. Pero van a hacerlo y hay gente trabajando en ello.

La cosa es que yo no estoy seguro de que el requerimiento de 6 misiles que venga de los propios americanos y su desconfianza del amraam. Ellos mismos cuando hicieron el proyecto, pidieron 4, no 6. Así que en principio yo si creo que son suficientes y te explico por que, aunque es repetir un poco lo que dice mma.

Es posible que sea cierto que necesites hasta 6 amraams para un blanco moderno, pero lanzados desde donde? porque no es lo mismo lanzarlos desde un cuarta generación desde una posición no ideal y fallar ( ejemplo del Mig-25 ) o lanzarlo desde un 5ª generación donde se supone que podrás colocarte de la forma más adecuada para conseguir un PK superior dentro de la NEZ a lanzarlo desde un 4ª. Eso dice la teoría.

Por otro lado, repentimos el hecho de que las bombas sean más pequeñas, o los misiles sean más pequeños es efecto secundario de la mejora de la tecnología. Como decía mma antes con el Maverick y el brimstorm, o el Phoenix y el Meteor.

Y a consecuencia de ello puedes llevar más? pues mejor, también puedes llevar la misma cantidad que antes y ahorrar combustible.

Por cierto, corrijo lo que dije anteriormente, la modificación es poner un lanzador doble donde está el sencillo interno.

Edito: además no entiendo porqué 6 es la cifra mágica, dar esa capacidad probablemente estaba contemplada como capacidad de crecimiento de la plataforma, como los segundos pilones subalares del F-15, que nunca se llegaron a usar, pero ahí estaban.

[sergiopl]

Lo que me parece, lo mismo me equivoco, es que no terminamos de aceptar que el F-35 y el Raptor, por eso se les llama a ellos y solo a ellos por ahora quintas, gestionan las cosas de otra manera completamente diferente a los anteriores.

Me parece que éso es irse por las ramas... claro que el F-22 y el F-35 combatirán de forma distinta a los cazas anteriores, pero si el pK del AMRAAM se reduce contra adversarios con ECM de última generación, necesitarás mas misiles porque igual con 4 disparos sólo bajas a un "bandido". ¿O no?

Y sobre el F-16, me parece que no has elegido el mejor ejemplo. Los pilotos de Viper no estaban demasiado contentos a finales de los 80 cuando tenían unicamente Sidewinders y todos los cazas de superioridad aérea soviéticos disponían de misiles BVR. Aunque hubieran fallado como escopetas de ferias, los hubieran puesto a la defensiva antes de llegar a WVR, lo cual ya era un problema, y mas cuando con las mejoras de las bengalas soviéticas la eficacia del Sidewinder disminuyó, como se vio en DESERT STORM... y eso por no hablar de los AA-11, de los que no se sabía casi nada en Occidente hasta después de la caída del Muro.

En esos años hubo una cierta desventaja de la OTAN por el retraso del AMRAAM (que inicialmente debía de haber entrado en servicio sólo unos pocos años después que el F-16), por no querer incluir la capacidad de disparar Sparrows en los F-16 (cuando era sencillo, de hecho el prototipo hasta los disparó) y por abandonar el desarrollo de misiles "offboresight" y visores de casco. Posiblemente se durmieron en los laureles del K.O. técnico que le habían asestado a los soviéticos con el desarrollo de los F-15 y F-16 y los misiles "all aspect", que a principios de los 80 le daban la supremacía a la OTAN.

Pues como siempre, lo raro seria que los fabricantes de lo que sea se queden parados diciendo que con lo que hay es suficiente.

Una de las cosas que se buscan es que los misiles sean mas pequeños para poder llevar mas. ¿Y éso por qué, si manteniendo el tamaño se podría hacer un misil con mayor alcance (lo cual implica mayor NEZ)?

Te has empeñado en que están modificando bombarderos [...]

¿Yo he dicho éso? ¿Seguro?

La cosa es que yo no estoy seguro de que el requerimiento de 6 misiles que venga de los propios americanos y su desconfianza del amraam.

¿Has leido el link que puse antes?

http://www.thedailybeast.com/pentagon-w ... ealth-jets

Por otro lado, repentimos el hecho de que las bombas sean más pequeñas, o los misiles sean más pequeños es efecto secundario de la mejora de la tecnología.

Pero como acabo de decir, con un mayor tamaño, si el número no importa, el misil tendría mejores prestaciones... ¿por qué empeñarse en reducir el tamaño?

Esos nuevos misiles, mas pequeños y tal vez con menor alcance que un hipotético misil mas grande, casan con las tácticas de los cazas de quinta generación (que no necesitan disparar desde tan lejos) y permiten llevar mas "balas" en el "revolver". Yo al menos lo veo así.

Y mira que cosa mas interesante: https://www.flightglobal.com/news/artic ... rs-423185/

además no entiendo porqué 6 es la cifra mágica, dar esa capacidad probablemente estaba contemplada como capacidad de crecimiento de la plataforma, como los segundos pilones subalares del F-15, que nunca se llegaron a usar, pero ahí estaban.

Yo no digo que sea una cifra "mágica", pero resulta que es un incremento del 50%. Una escuadrilla de 4 cazas pasa de llevar 16 misiles a llevar 24. Pero en fin, ya que no hace falta y es todo un invento mio...

[barrymoabdib]

¿Has leido el link que puse antes?

http://www.thedailybeast.com/pentagon-w ... ealth-jets

Si, y dice que el amraam es "obsoleto", pero es igual de obsoleto llevar 4 que llevar 8. Así que el problema es el pk del misil ante ecm modernas. Lo que entiendo yo es que no es lo mismo tener que lanzar tres misiles a 70 km desde un F-15, compensando la degradación de la distancia, que lanzar dos a 30km y desde una posición optima y tener un pk superior. Es decir, compensas una cosa con la otra.

En el mismo texto habla de que es el mismo problema que sufren los teen fighters y los tifones.

Vamos, que la solución no es poner más misiles, es mejorarlos.

El problema como tu link indica, tampoco son las prestaciones cineticas del misil en si, ni de los kg de explosivo de su cabeza, si no de la propia guia del misil. Tu puedes lanzar el misil a un gritón de km/h que si es incapaz de enganchar la guia terminal por culpa del ecm ya puede llevar cabeza nuclear que no le vas a dar.

Pero como acabo de decir, con un mayor tamaño, si el número no importa, el misil tendría mejores prestaciones... ¿por qué empeñarse en reducir el tamaño?

Y tienes razón, pero olvidas la parte de que ese misil de mayor tamaño ( o de tamaño AMRAAM ) con más capacidades cineticas será mas caro que del pequeño de impacto, y además puedes llevar más, mejor.

A ver, que tampoco te voy a tratar por tonto diciendo que no tiene nada que ver con las bodegas, por supuesto que están pensados para ir en sus caballos de batalla de los proximos 50 años. De los cazas de 5ª generación y los UCAVS con los que compartirán armas.

[Egara]

Perdonad si no toca esto aquí, pero unos mensajes atrás se habla de unos problemas con tifón en Libia, podríais dar algún dato más? Gracias.

[mma]

Me parece que éso es irse por las ramas... claro que el F-22 y el F-35 combatirán de forma distinta a los cazas anteriores, pero si el pK del AMRAAM se reduce contra adversarios con ECM de última generación, necesitarás mas misiles porque igual con 4 disparos sólo bajas a un "bandido". ¿O no?

¿Y si disparo desde tal distancia que ni te da tiempo a verlo venir? Porque esa es la gracia de poderte acercar, no diseñamos un furtivo para terminar disparando a 100 km como con el que no lo es y arriesgarnos de la misma manera a que el otro vea venir el misil y sepa que estamos allí.

Como además tiene el problema de que si lleva las ECM encendidas continuamente está radiando su posición tiene todos los números para comerse algo que no sabe ni que viene de camino. Y cuando se lo tire a bocajarro su tiempo de reacción es casi cero.

Pues claro que si disparo el mismo misil de la misma manera contra el mismo blanco voy a tener los mismos resultados y entonces volar un F-35 no me sirve de nada. Pero si lo tengo no es para hacer lo mismo.

[JorgeMM]

Me parece que éso es irse por las ramas... claro que el F-22 y el F-35 combatirán de forma distinta a los cazas anteriores, pero si el pK del AMRAAM se reduce contra adversarios con ECM de última generación, necesitarás mas misiles porque igual con 4 disparos sólo bajas a un "bandido". ¿O no?

¿Y si disparo desde tal distancia que ni te da tiempo a verlo venir?

¿Y si no?

¿Y si resulta que toda la tecnología alrededor de la cual has montado la mayor parte de tu estrategia de defensa aérea no funciona (o no funciona como esperas)?
¿Y si vas con las luces encendidas y te ven antes que tú a ellos porque también tienen algo de furtividad(y detectores de alerta radar)?
¿y si no ponemos todos a captar en pasivo porque con las luces nos ven? ¿a dónde vas con la tobera de un F35 si te mira un IRST capaz?
¿y si resulta que entre maniobrar, contramedidas físicas y ECM la PK del mundo real de un AMRAAM se va por debajo de 20%?¿qué tiramos entonces?


Los PK reales de los misiles BVR han sido históricamente lamentables, con actuaciones en combate incluso <10% de kill ratio, teniendo los IR de corto alcance KR del orden de 40%....en los mejores casos. Recordemos la experiencia del F4, con el que nació el concepto BVR que iba a dejar obsoleto el cañón, ¿tropezaremos de nuevo con las mismas piedras?

Insisto aunque me llaméis pesado: jugarse la defensa aérea de los próximos 30 años aun sólo concepto que implica un sólo avión, con una base teórica muy limitadamente probada en la práctica me parece apuntarse al pie con una escopeta cargada....

Ahora tienes el F15 con una capacidad BVR importante, pero detrás tienes el F16 por si hay que ir al WVR, pero como te quedes con el binomio F22/35, esperemos no pasar de la BVR o habrá que sacar los Viper con AIM9 del hangar y ponerlos a punto...

Saludos,