Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[FalcoX]

¿Qué archipiélagos del Pacífico controlan los japoneses? Que yo sepa ninguno, no han llegado a arrebatar nada a los europeos.

[cornes]

¿Qué archipiélagos del Pacífico controlan los japoneses? Que yo sepa ninguno, no han llegado a arrebatar nada a los europeos.

Marianas, Carolinas... Salvo Guam, toda la Micronesia y algunas islas mas en el mar de Filipinas eran suyas desde la Gran Guerra.

Eso sin hablar de las Kuriles y de otras islas del mar de China...

[APVid]

Veo que queremos una guerra con Japón sí o sí. Pero es no lo veo claro.

En primer lugar Pearl Harbour y la campaña del Pacífico tuvo unos motivos estratégicos y políticos detrás:
1º Japón necesitaba recursos para sostener su guerra en China y aspiraba a obtenerlos de las Indias Orientales por lo que precisaba neutralizar a EE.UU.
2º Las potencias occidentales estaban muy ocupadas en Europa por lo que sus fuerzas en Asia eran menores y no sucedería como en 1919 cuando obligaron a Japón a retractarse en China.
3º Contaban con librar una guerra rápida y que EE.UU. negociase una paz.

Pero en este caso las cosas son muy diferentes:
1º Japón tiene petróleo y recursos que antes no tenía; y está buscando librarse del problema chino.
2º Los europeos están en Asia con sus flotas y con potencia.
3º Saben que los EE.UU. no firmarán la paz, que cuantan con el apoyo de otras potencias, y que Japón no puede resistir una guerra larga.


Por tanto no veo a los japoneses iniciando la guerra, es más tal y como lo planteas parece que estamos nosotros buscando la guerra lo cuál choca con la política seguida y con importantes grupos políticos: los antiguerra (crecientes en EE.UU. a medida que la generación joven está transformándose en otra cosa distinta a la que fue la de los 40, quizás tomando elementos de los 50, 60,...), los aislacionistas de EE.UU. (que ahora dirán que el aislamiento demostró su eficacia en no meterse en la guerra europea), el poderoso lobby chino (Japón es un mal menor frente a que los comunistas entre en Beijing y creen una potencia china comunista).
Es difícil que se apruebe el gasto y un despliegue masivo así por parte de las Cámaras de EE.UU.

En cuanto se supo lo ocurrido, todos los oficiales implicados

No me lo creo, tras los golpes militares donde los más radicales y suicidas han sido eliminados y apartados, no está el Imperio como para desprenderse de oficiales capaces. Sobre todo de Yamamoto que se opuso a la guerra porque consideraba que la iban a perder la guerra.

[Domper]

Dos cuestiones:

- Yamamoto sería capaz pero cometió errores graves. Repetidas veces dejó escapar a sus enemigos. Y fue el responsable de Midway, no Nagumo. Por no decir nada de su actuación en Guadalcanal.

- Repetidas veces oficiales japoneses, por su cuenta, iniciaron conflictos independientemente de los deseos del gobierno. Así se metió Japón en el lio de China. Los ataques kamikaze también los iniciaron los oficiales por su cuenta, e incluso cuando Japón se rindió se intentó un golpe de estado.

Saludos

[Gaspacher]

Un breve comentario. Aunque es cierto lo de los mandos japoneses, no es menos cierto que ahora tienen que haber visto los libros de historia del futuro, y deben saber que esas actitudes no solo estuvieron en la génesis de la destrucción de Japón, sino que también deben saber que los nombres de los que lo hicieron quedaron manchados.

¿Perseverarían en esa actitud sabiéndolo?

[Domper]

La mayor parte sí pero ¿quién puede convencer a un fanático?

Saludos

[kaiser-1]

Ahora tenemos a Kusaka decidido a convertirse en el salvador del imperio para expiar su error en la batalla de Midway. No es tan peligroso un fanático que un fanático que redescubre su razón de ser y como reivindicarse respecto a su actuación en la LTR

[APVid]

La mayor parte sí pero ¿quién puede convencer a un fanático?

Pero ¿quedan suficientes fanáticos? Los radicales, los más militaristas, los más fanáticos,... como Ichiki, Ugaki, Arao, Tojo, Konoe, Suetsugu,... están muertos o defenestrados como consecuencias de los golpes de estado fallidos.

El primer ministro Mitsumasa Yonai, bastante moderado, no va a permitir que se suban a la parra más militares que debilite la situación de Japón, y el emperador por la cuenta que le trae (con toda la clase principesca pensando que se juegan sus títulos y pudiendo buscarle un reemplazo al Tenno) no va a respaldar a ningún otro que esté avido de guerras.
Además Yonai era bastante respetado tanto por el emperador como en el seno de la Armada (en la LTR le estuvieron a punto de pedir que volviera como ministro de marina si no fuera porque Suetsugu se metió en medio).

Por otro lado la creación del Estado Mayor Conjunto y la Fuerza Aérea ha permitido reorganizar las fuerzas armadas para evitar a tantos mandos que iban por libre, sobre todo en un momento en que todos los intereses importantes de la nación (industriales, colonos asiáticos, industria armamentística, la Familia Real, la Armada, la Fuerza Aérea, el Ejército,...) coinciden en lo esencial: nos hemos procurado los recursos que necesitamos, no podemos librar una guerra contra las potencias occidentales en este momento y precisamos tiempo para ver de modernizarnos e intentar obtener los logros tecnológicos que nos pusieron en vanguardia en el S. XXI (aunque intentemos aplicarlos con una visión imperialista).

En 1919 Japón tuvo que retirar sus aspiraciones sobre China ante el riesgo de enfrentarse a las potencias, ahora está en mejor forma para afrontar la presión y llegar a algún tipo de acuerdo pero no para lanzarse a una guerra abierta.

- Yamamoto sería capaz pero cometió errores graves. Repetidas veces dejó escapar a sus enemigos. Y fue el responsable de Midway, no Nagumo. Por no decir nada de su actuación en Guadalcanal.

Pero era un hombre de confianza de Mitsumasa Yonai, junto a Shigeyoshi Inoue.

[FalcoX]

En 1919 Japón tuvo que retirar sus aspiraciones sobre China ante el riesgo de enfrentarse a las potencias, ahora está en mejor forma para afrontar la presión y llegar a algún tipo de acuerdo pero no para lanzarse a una guerra abierta.

Exacto. Y España lo que debería hacer es decirle a los Estados Unidos eh, quietecito, dejad de exigirle cosas a Japón y rebajad el tono. Y no lo que está haciendo, unirse a Estados Unidos para exigirle a Japón que ceda sin condiciones, creando resentimientos. Supongo que España, no sé si voluntaria o involuntariamente, está cometiendo el mismo error de los demás europeos de la época, esto es, tratar a los japoneses como inferiores a los occidentales y poniéndose del lado de Estados Unidos pese a que los americanos están exigiendo e imponiendo a Japón sus condiciones.

[cornes]

España lo que debería hacer es decirle a los Estados Unidos eh, quietecito, dejad de exigirle cosas a Japón y rebajad el tono. Y no lo que está haciendo, unirse a Estados Unidos para exigirle a Japón que ceda sin condiciones, creando resentimientos.

Hombre, a ver, en lo de "crear resentimientos", tal vez los japoneses deberían entonces empezar a acojonarse un poquito con los libros de historia de la Fractura, porque la próxima potencia regional pueden no ser ellos, sino China...

Y si los japoneses tienen derecho al "resentimiento" por que se les exija abandonar territorio ocupado... los chinos ni te cuento...

[FalcoX]

No es porque les exijan abandonar territorio, es porque a Estados Unidos se le ve que no le da la gana abandonar sus territorios en el Pacífico y España le apoya en eso cuando debería estar a favor de Japón.

[cornes]

No es porque les exijan abandonar territorio, es porque a Estados Unidos se le ve que no le da la gana abandonar sus territorios en el Pacífico y España le apoya en eso cuando debería estar a favor de Japón.

Bueno, a ver, eso tiene matices.

Los EEUU de los 40 son prácticamente la única potencia "anticolonial", junto con España en esta ucronía. Sí, ya lo sé, con su historial del primer tercio del siglo XX ya les vale... pero los USA de la administración Roosevelt, con sus luces y sus sombras, son distintos de las administraciones anteriores... y su sociedad, tras el trauma del crack y la gran depresión, también es distinta en buena medida.

También es cierto que entre las razones del anticolonialismo estadounidense había, en opinión de muchos, un interés propio de quien ha llegado tarde al reparto y quiere imponer nuevas reglas que le beneficien, pero en esta LTA los EEUU no se han convertido en la superpotencia militar y económica que fueron en 1945.

En cuanto a sus territorios en el pacífico... pues qué quieres que te diga, la historia nos ha mostrado que han tenido su correspondientes plebiscitos y han podido elegir su integración en la Unión o la independencia, por lo que, reonociendo que los USA tienen sombras, si hay que escoger entre el japón Meiji y los USA de Roosevelt (sobre todo si sabemos que después no viene Truman)... no hay color, en serio.

[Domper]

La mayor parte sí pero ¿quién puede convencer a un fanático?

Pero ¿quedan suficientes fanáticos? Los radicales, los más militaristas, los más fanáticos,... como Ichiki, Ugaki, Arao, Tojo, Konoe, Suetsugu,... están muertos o defenestrados como consecuencias de los golpes de estado fallidos.

Fanáticos, por desgracia, siempre hay. Recuerda como incluso tras el desastre de 1945 pudo surgir el grupo de Mishima.

El problema es otro: el sistema político japonés de la Restauración era excesivamente permisivo con las “iniciativas” individuales de los militares. Ya ye relatado que en 1893 Togo estuvo muy cerca de llevar a Japón a un incidente diplomático con USA por una actuación suya en Hawái. En el periodo de entreguerras los intentos de golpe de estado se saldaron con castigos ridículos, y en varias ocasiones la iniciativa de oficiales (tanto de alto rango como subalternos) iniciaron conflictos bélicos. Que pudieron tener graves consecuencias como el enfrentamiento con la URSS de Jaljin Gol. Si se perdía, el oficial pasaba al retiro sin peores consecuencias. Si salía bien, se le promocionaba.

Ya he dicho como el 14 de agosto de 1945 aun hubo un intento de golpe de estado ¿qué esperaban? ¿un nuevo bombardeo nuclear o que la nación muriese de hambre? ¿o pensaban que iban a ganar la guerra?

Ese sistema lo que hace es azuzar a los fanáticos a que “sirvan a Japón” obligando al país a actuar. Un ejemplo ya citado fue la ofensiva kamikaze, producto de iniciativas individuales. Que haya oficiales emprendedores no es malo, pero que actúen por su cuenta para “dar ejemplo” no dice demasiado del sistema.

De Yamamoto, resulta difícil mantener en su puesto a uno de los responsables de perder la guerra. Por muy de confianza que sea.

Saludos

[FalcoX]

Creo que a Yamamoto fue al que los americanos asesinaron mientras iba en su avión, ¿no? Y ahora no ha hecho nada para que su país perdiera, y seguro que habría actuado distinto ahora que sabe que hizo mal.

[Domper]

En cuanto a sus territorios en el pacífico... pues qué quieres que te diga, la historia nos ha mostrado que han tenido su correspondientes plebiscitos y han podido elegir su integración en la Unión o la independencia, por lo que, reonociendo que los USA tienen sombras, si hay que escoger entre el japón Meiji y los USA de Roosevelt (sobre todo si sabemos que después no viene Truman)... no hay color, en serio.

Personalmente, creo que comparar USA (incluso el de 1940) con el Japón de entreguerras, o incluso el de la posguerra (pelín racista, se lo pregunten a los burakumin), no es muy objetivo que digamos. A pesar de las sombras que indudablemente tiene USA.

En esa línea, no entendí mucho que en las Indias Orientales Holandesas se acosase al embajador norteamericano pues USA apoya la descolonización.

De Yamamoto. Que yo sepa derribar un avión enemigo no es asesinar a sus pasajeros.Por otra parte, a pesar de todo lo que se le admiró, su estrategia ofrece muchas sombras. Es muy dudoso que Japón pudiese lograr nada pero Yamamoto cometió errores bastante graves.

Saludos