Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Pineau
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GRUMO escribió:¿Serias tan amable de revisar mi link?
es el tratado de Lima, y reitero, no veo nada de coordenadas, salvo que te refieras a otro instrumento legarl.

Saludos siempre cordiales o siemprecordialeros saludos

El sensible
Grumo
Revise el link, y donde están las Actas complementarias, los anexos, las instrucciones, los memorandos, los mapas cartograficos.......creo que a ese link le falta bastante información, eso es una parte del Tratado de Lima.

Sabes cuantas Actas se firmaron, cuantas instrucciones se dieron?............
Última edición por Pineau el 23 Jun 2017, 03:22, editado 1 vez en total.


Pineau
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GRUMO escribió:
Chuck escribió:Grumo, si tratas de aislar documentos... ya lo intentaron una vez y la verdad, no les fue muy bien en ese sentido.
Estimado amigo

Definamos delimitacion frente a demarcación...Si a eso se llama aislar documentos, bueno, es tu respetable punto de vista.

Saludos

La definición de delimitación frente a demarcación quedo bien definida en el Tratado de Lima.


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Estimado amigo

Existe la posibilidad de estar equivocado. Si asi fuese, con todo gusto cambiaria mi opinion.

Por ello, te pido encarecidamente me envies los link para revisarlos y poder emitir una opinion

El link que te he enviado es el Tratado de Lima de 1929. En eso estoy seguro. Es muy probable que te refieras a los demas instrumentos que se formularon para (recalco) DEMARCAR lo propuesto

Siemprecordialeros saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Pineau escribió:
GRUMO escribió:
Chuck escribió:Grumo, si tratas de aislar documentos... ya lo intentaron una vez y la verdad, no les fue muy bien en ese sentido.
Estimado amigo

Definamos delimitacion frente a demarcación...Si a eso se llama aislar documentos, bueno, es tu respetable punto de vista.

Saludos

La definición de delimitación frente a demarcación quedo bien definida en el Tratado de Lima.
A ver
Delimitación
Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales de Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad a favor de Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.
DEmarcación
Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.
Siemprecordialeros saludos
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Existe la posibilidad de estar equivocado. Si asi fuese, con todo gusto cambiaria mi opinion.

Por ello, te pido encarecidamente me envies los link para revisarlos y poder emitir una opinion

El link que te he enviado es el Tratado de Lima de 1929. En eso estoy seguro. Es muy probable que te refieras a los demas instrumentos que se formularon para (recalco) DEMARCAR lo propuesto

Siemprecordialeros saludos

Grumo
El Tratado de Lima, el cual tu adjuntaste, esta en la web, las Actas complementarias, anexos y demases no están en la web, yo tengo parte del Tratado sacando fotos (sin flash) del documento de la biblioteca de la Cancillería. Puedo empezar a subir fotos, pero son muchas hojas.


Pineau
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GRUMO escribió:
Pineau escribió:
GRUMO escribió:
Chuck escribió:Grumo, si tratas de aislar documentos... ya lo intentaron una vez y la verdad, no les fue muy bien en ese sentido.
Estimado amigo

Definamos delimitacion frente a demarcación...Si a eso se llama aislar documentos, bueno, es tu respetable punto de vista.

Saludos

La definición de delimitación frente a demarcación quedo bien definida en el Tratado de Lima.
A ver
Delimitación
Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales de Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad a favor de Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.
DEmarcación
Artículo Tercero
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.
Siemprecordialeros saludos
Grumo
Estamos claros, la diferencia es que el criterio de delimitación dice "partida de un punto en la costa...a 10 kilometros al norte del puente del río Lluta".........

Primero; la descripción de un punto en la costa a 10 kms del puente Lluta.....en donde esta señalizada su posición? es decir, donde la comisión mixta posiciono ese punto en la costa, donde esta esa intersección?......ademas el articulo segundo es ambiguo e impreciso, porque dice al norte del puente Lluta....imposible!......

Segundo; Como el articulo segundo del Tratado es ambiguo en 1930, en pleno trabajo demarcatorio, se dieron instrucciones precisas para determinar cual seria el punto de inicio de la linea fronteriza.

Tercero; La Comisión Mixta de acuerdo a las instrucciones dadas por ambas cancillerías mediante el trabajo de una Subcomisión determinaron el punto exacto en la costa de la intersección con coordenadas incluidas el cual llamaron "Y". Este punto seria el punto inicial de la linea fronteriza del limite entre Chile y Peru, en estricto rigor la señal "Y" es el Hito 1 o Hito Concordia dadas en las instrucciones de abril de 1930, pero el Hito 1 se posicionó mas al este de la señal "Y" para resguardarlo del mar. El punto "Y" cerro la frontera en la cota 1,1 metros, y donde esta eso?.......alrededor de 20 metros del mar, en la playa.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Primer punto: ¿no existirían links al respecto?

Segundo punto:
No se que habrá pasado, pero no pusieron cordenadas donde debieron hacerlo.

Un claro ejemplo el Tratado de Petropólisis (Brasil Bolivia)...esta en portugues
http://www.newmarc.com.br/drws/tratado.pdf

Siemprecordialeros saludos

Grumo


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Primer punto: ¿no existirían links al respecto?

Segundo punto:
No se que habrá pasado, pero no pusieron cordenadas donde debieron hacerlo.

Un claro ejemplo el Tratado de Petropólisis (Brasil Bolivia)...esta en portugues
http://www.newmarc.com.br/drws/tratado.pdf

Siemprecordialeros saludos

Grumo
1) Creo que leer el texto in situ es mejor.

2) Si pusieron coordenadas donde debían hacerlo y donde acordaron ambas partes;

Latitud 18.21.02,85
Longitud 70.22.56,80

3) El caso de Brasil Bolivia no tiene similitud, la delimitación fronteriza Peru Chile fue extremadamente mas exhaustiva.


badghost
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Mensaje por badghost »

Delimitación, es lo que dice el Tratado de 1929 en su artículo 2° y su artículo 3°. Delimitación es también lo que señalan las Instrucciones de ambas Cancillerías para cerrar el trozo de frontera NO DELIMITADO en el Tratado y que va desde el punto situado 10 kilómetros al Norte del Puente Ferroviario sobre el Rio Lluta hasta la costa del Océano Pacífico. El famoso arco, es un acuerdo DELIMITATORIO bilateral y expreso.

Las labores de demarcación tienen que ver con posicionar las líneas froterizas en el terreno, están las Actas y los puntos, su respectivo hito y sus coordenadas, porque la línea de frontera entre Perú Chile "será fijada y señalada en el territorio con hitos", se TRAZARÁ EN EL TERRENO, y se colocaron hitos donde se pudo, y en los otros casos (cumbres de difícil acceso), solo se dejó constancia de las coordenadas.

Tanto la delimitación como la demarcación constituyen el Tratado, la demarcación es la APLICACIÓN PRÁCTICA que ambas partes hicieron del Tratado y no puedes aislar una labor de la otra, no puedes distinguir una parte de la otra, pues ambas actividades conforman un todo, que es el acuerdo de las partes, el pacta sunt servanda, acuerdo no denunciado y que no que ha sido objeto de reparos por casi 100 años.

Atentos saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Bad

Siendo mas terco que de costumbre, el pacta sunt servanda va en ambos sentidos. Puedo tambien a la buena fe de Chile de aceptar que no ha sido limitado adecuadamente.

Es que lo lirico no reemplaza lo fáctico, o lo que se llama real politk

Ratifico mi posición de pedir apoyo a EEUU...Hay demasiadas cosas, en mi opinion, que pueden ser interpretadas en varios sentidos...y en ambos tienen razón

Saludos estimado amigo y tocar estos temas y cambiar mutuas ideas, siempre es muy bueno

Grumo


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Mensaje por Fulvio Boni »

badghost escribió:Tanto la delimitación como la demarcación constituyen el Tratado, la demarcación es la APLICACIÓN PRÁCTICA que ambas partes hicieron del Tratado y no puedes aislar una labor de la otra, no puedes distinguir una parte de la otra, pues ambas actividades conforman un todo, que es el acuerdo de las partes, el pacta sunt servanda, acuerdo no denunciado y que no que ha sido objeto de reparos por casi 100 años.
Cuando se insiste EDITADO POR EL MODERADOR, en que la delimitación prima sobre la demarcación, lo que contradice a toda la legislación, doctrina y jurisprudencia internacional, EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

EVITE LAS CALIFICACIONES A LA OPINION DISTINTA

UD MERECE TANTO RESPETO POR SU OPINION COMO EL RESTO DE FORISTAS

PROXIMO POST DE ESE TIPO SERÁ SUSPENDIDO

MOD. 13


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Pineau »

La linea fronteriza entre Chile Peru fue delimitada adecuadamente, el Tratado de Lima delimito y demarco la frontera, y no dejo nada inconcluso, no hubo errores ni descuidos, y las pruebas empíricas de esto son claras y no admiten dudas de que así fue, y no se trata de buena fe, se trata de respeto a lo firmado y acordado. La frontera se cerro en la costa en un punto definido, medido, con coordenadas, y en ningún caso da pie a dobles interpretaciones.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

He dejado, reitero, un link del Tratado de Lima
¿te refieres a ese tratado especificamente? Porque no leo nada de lo que dices, en ese texto,

Ahora es posible que mucho de lo que escribes este en otros instrumentos. Pero me refiero al Tratado de Lima, no por "separar documentos" sino porque quiero conocer mas del tema

Y el tratado de Lima es el Tratado de Limites.

Asumiendo, reitero, que sea un instrumento perfecto, la parte peruana no lo consideraría así, por lo tanto hay una controversia. Podemos darle cualquier calificación a esta actitud pero no cambia este real hecho por lo que la controversia existe y es factica. Por ello, tambien es mejor pedir el arbitraje de EEUU

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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo

He dejado, reitero, un link del Tratado de Lima
¿te refieres a ese tratado especificamente? Porque no leo nada de lo que dices, en ese texto,
Claro, si se lee lo que se quiere leer y lo que se quiere entender. Si tu postura, y no me cabe la menor duda que es la postura peruana, es que el Tratado de Lima solo son las lineas del primer escrito en 1929, estas profundamente equivocado.
Ahora es posible que mucho de lo que escribes este en otros instrumentos. Pero me refiero al Tratado de Lima, no por "separar documentos" sino porque quiero conocer mas del tema
No existen otros instrumentos, el Tratado de Lima también lo componen Actas e instrucciones y anexos, sin no quieres asumir esto porque no te conviene o por que no tienes los datos........ bueno...
Y el tratado de Lima es el Tratado de Limites.
Es un Tratado de Limites, pero el articulo segundo no lo define, así de simple.
Asumiendo, reitero, que sea un instrumento perfecto, la parte peruana no lo consideraría así, por lo tanto hay una controversia. Podemos darle cualquier calificación a esta actitud pero no cambia este real hecho por lo que la controversia existe y es factica. Por ello, tambien es mejor pedir el arbitraje de EEUU
La parte peruana desconoce un acuerdo de limites marítimos y ahora un acuerdo del punto de partida de la linea fronteriza.....es parte de la política exterior peruana con Chile, ambos son acciones de carácter reivindicatorio. Si el caso se lleva a un tercero de seguro que sabemos de antemano su resultado, y no es una posición chovinista, sino realista.

Sorry, pero no hay controversia, y no porque lo diga yo, sino porque el Tratado de Lima lo dice, ........podria mostrar pruebas empíricas de ello, cartografía oficial (y no es la que se a mostrado aquí en este foro) , anexos, datos explicativos, etc.......pero será perdida de tiempo....

Cuando se demuestre que el punto Concordia tiene una posición en el mapa como inicio de la linea fronteriza, ok nada que hacer, pero hasta el momento solo hemos leído siempre lo mismo, el mismo argumento. Y para ayudarte, al punto de Concordia si se le consigna, en el Acta 3 del 7 de octubre de 1929, pero no como tu crees.


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Mensaje por GRUMO »

A fin de salir de este desaguisado

¿podrias poner el link del tratado de Lima que consideras es el existente?

Yo teng otro link, quizas me he equivocado. No leo lo que quiero o lo que quiero leer. Sobre el Tratadi de Lima he leido todo el texto del link y estaba (estoy) seguro que ese es trodo el texto del Tratado.

A ver si me ayudas de salir de mi equivocacion o reafirmarme en lo que creo
Si el caso se lleva a un tercero de seguro que sabemos de antemano su resultado, y no es una posición chovinista, sino realista.
EEUU en el marco del TRatado de Lima no es la CIJ. Asumes mal, en mi entender

Grumo


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