Estudio FSAM (sustitución P-3)

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 01 Jul 2017, 11:30

Nuevo programa FSAM (sustitución P-3)

Quizás habría que poner este hilo en Fuerzas Aéreas Internacionales, dado que es un tema de cooperación que inician Alemania, Francia, España, Grecia, Italia y Turquía (que además esperan que se unan otros colaboradores).

Pero como FSAM es el acrónimo de Futuro Sistema Aéreo Multisensor, que suena muy de aquí, pues considero que es mejor ponerlo en el apartado del Foro referente a España.
NOTA: a la hora de firmar internacionalmente, el FSAM se transforma en "Cooperation on Multinational Maritime Multi Mission Aircraft Capabilities” ( http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_ ... dLocale=en ), pero eso son detalles.

Las capacidades que se buscan: no las he encontrado detalladas en ninguna parte, pero entiendo que se pueden resumir en que se quiere un sustituto del siglo XXI para P-3 Orion (y similares aparatos de Patrulla Marítima -como los Atlantique-).

Sobre esto hay escrito muchísimo, mismamente en http://www.militar.org.ua/foro/sobre-lo ... 12461.html se pueden leer gran cantidad de mensajes al respecto (aunque allí se podría considerar que son off-topic, en parte por eso he querido abrir este hilo). También fuera de este Foro se ha escrito al respecto de futuros aparatos de Patrulla Marítima. Por ejemplo me parece muy recomendable las diferentes partes que han escrito en Think Defence al respecto (pongo un par de referencias):
http://www.thinkdefence.co.uk/2012/04/f ... me-patrol/
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/01/f ... -missions/
NOTA: un resumen de capacidades que entiendo se deberían buscar -> colocar en el aire buenos sensores y cierta capacidad de armas -y sonoboyas-.

Plataformas

Después de saber las capacidades que se requieren el tema pasa a ser la plataforma aérea (o conjunto de aparatos) que aportará esas capacidades durante el máximo tiempo posible y lo más lejos posible (y de forma eficiente).

Al respecto, a nivel occidental (los soviéticos pensaron también en Tu-142) se podría considerar que hay 3 clases de plataformas:
A) Con MTOW entre 60-90 toneladas: P-3, P-8 (y un posible A-319 MPA)
B) Con MTOW entre 35-60 toneladas: Atlantique (y un posible Bombardier Global 6000 Swordfish)
C) Con MTOW <35 toneladas: ATR-72 ASW, C-295 ASW,...
NOTA: aparte hay que considerar los posibles UAVs que complementen la plataforma.

Como aporte interesante creo necesario indicar que Italia y Turquía, dos de los colaboradores iniciales, ya operan ATR-72 ASW. Además Italia dispone de 2 G550 CAEW y Turquía de 4 Peace Eagle AEW&C (Boeing 737-700). Ello me hace suponer que se quiere más un avión de combate contra amenazas marítimas lejanas que uno que priorice los sensores.

Y creo que, por el momento, nada más. Las propuestas que me gustan no existen (plataformas furtivas y/o un carguero con sensores que pueda lanzar -y recuperar

- "Gremlins"), y la cosa corre bastante prisa (los P-3 del EdA no resistirán mucho más).

A615618 III · Mensaje por **A615618 III** » 01 Jul 2017, 12:55

Hola,
Buena iniciativa y buena carta de intenciones,
A ver si hay un mínimo de sentido común y los Europeos disponemos próximamente de un sistema del que nos podamos sentir orgullosos.
Lo primero que podríamos ver es que con los nuevos materiales, y con las mejores calidades y precisiones el sistema debería de poder amortizarse en un muy, muy largo periodo de tiempo, viendo lo han aguantado los P-3 ni me atrevo a decir un periodo de tiempo pero insisto en que lo bueno y caro siempre es lo mas barato.
Ya metidos en faena también coincido en que hay que seguir el ejemplo del sistema A330MRTT, y para ello hay que elegir entre una plataforma, motores, sensores y armas ya existentes, Integrarlo todo de forma rápida, pintarlo de Gris y a volar.
S2

norlingen · Mensaje por **norlingen** » 01 Jul 2017, 13:27

Saludos CyA:

Y por que no usar el A400 de plataforma????

Menos Italia todos los participantes tenemos el avion en nuestras Fas.....

Un abrazo

mma · Mensaje por **mma** » 01 Jul 2017, 14:07

No se trata solo de un sustituto del P-3, se buscan mas cosas. Y para mucha gente, complicado de cuadrar.

Todo está muy abierto y no solo se intentan unificar plataformas sino crear un sistema de sistemas capaz de cumplir varias misiones con una o pocas plataformas distintas y además crear un sistema conjunto de explotación.

Una bola enorme que acaba de empezar a rodar y que puede terminar avanzando en una dirección o en la contraria.

pacopin · Mensaje por **pacopin** » 01 Jul 2017, 14:28

Buenas

Y por que no usar el A400 de plataforma????

Seguramente el A400 no es el mas indicado porque "supuestamente" esa plataforma que está aún por definir debería volar muy alto. De hecho hasta el extremo de que los usa están utilizando el x74b, un demostrador de tecnologías para tener algo parecido a una nave espacial no tripulada en órbita que puedan situar donde quieran. A saber que están probando ahí.

Entiendo que sería mas apropiado algo tipo A330, pero bueno, no afirmo nada que esto está todo por definir.

Tampoco sé si la plataforma de la que hablo (que sería como parte del sistema de defensa aerea para la sexta generación) sería lo mismo o no que lo que se está hablando aquí. Entiendo que sí pero pueden ser dos proyectos distintos.

JorgeMM · Mensaje por **JorgeMM** » 01 Jul 2017, 14:34

mma escribió:No se trata solo de un sustituto del P-3, se buscan mas cosas. Y para mucha gente, complicado de cuadrar.

Todo está muy abierto y no solo se intentan unificar plataformas sino crear un sistema de sistemas capaz de cumplir varias misiones con una o pocas plataformas distintas y además crear un sistema conjunto de explotación.

Una bola enorme que acaba de empezar a rodar y que puede terminar avanzando en una dirección o en la contraria.

Bingo.

¿esto no nos suena de nada? Proyecto multinacional, para hacer de todo en todas partes y para todos.
Será un desarrollo rápido, bueno, bonito y por supuesto, barato.

Saludos,

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 01 Jul 2017, 15:53

mma escribió:Todo está muy abierto y no solo se intentan unificar plataformas sino crear un sistema de sistemas capaz de cumplir varias misiones con una o pocas plataformas distintas y además crear un sistema conjunto de explotación.

La duda es ¿se buscan "multiplicadores" o "aviones de combate" o una mezcla de ambos?

JorgeMM escribió:¿esto no nos suena de nada? Proyecto multinacional, para hacer de todo en todas partes y para todos.
Será un desarrollo rápido, bueno, bonito y por supuesto, barato.

Pues como siempre depende de lo que te quieras dejar torear. Si de verdad quieres concentrarte en capacidades militares las cosas podrían ir bastante rápidas.

Por ejemplo: Creo que de cara al futuro se necesita una buena red de comunicación y vigilancia. Por ello, para mí, no hay ninguna duda de que una de las plataformas que se necesita es un HALE "pata negra", furtivo y capaz de sobrevolar tormentas. Por mí ya podrían estar trabajando en ello de manera que esté disponible en el menor tiempo posible (= lo más barato posible).

El problema entiendo que querrán ponerlo políticamente en las contraprestaciones y quién fabrica qué y qué transferencias tecnológicas debería de haber y... Pero como yo quiero la capacidad lo que me interesa es que se encarguen de ello unas pocas personas expertas y responsables, me da igual dónde y quién lo fabrique (mientras sea una única línea de montaje y nos aseguremos que el mantenimiento y actualizaciones sean conjuntos), así que deberían empezar a trabajar en el HALE ayer. Resumiendo: que hay una serie de cuestiones políticas a solventar... pero que ya deberían haber sido resueltas técnicamente por economistas, desde luego tiempo han tenido (y estaría dispuesto a darles unos pocos meses más... lo que tarden los técnicos en decidir las especificaciones exactas de un buen HALE).

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 01 Jul 2017, 19:50

No hay tal programa FSAM, el FSAM es un estudio del EdA para la obtención de un nuevo sistema.

Y lo que se ha firmado es el Cooperation on Multinational Maritime Multi Mission Aircraft Capabilities dentro de la OTAN.

Son dos cosas similares pero diferentes, una parte dentro del todo, y que como bien dice mma:

mma escribió:Todo está muy abierto y no solo se intentan unificar plataformas sino crear un sistema de sistemas capaz de cumplir varias misiones con una o pocas plataformas distintas y además crear un sistema conjunto de explotación.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 01 Jul 2017, 20:44

Gracias por la puntualización. De todas maneras el hilo pretende servir de debate sobre los futuros aparatos que sustituyan a los P-3 en el EdA (entiendo que habrá combinación de aparatos tripulados y no tripulados), así que tanto el estudio sobre FSAM como la Cooperación con otros aliados OTAN me parecen relevantes.
NOTA: de todas maneras intentaré editar el título del primer mensaje del hilo.

A propósito de la Cooperación: me acabo de dar cuenta de que Tercio Norte ya indicó la firma en http://www.militar.org.ua/foro/noticias ... l#p7398551

barrymoabdib · Mensaje por **barrymoabdib** » 03 Jul 2017, 08:49

Bomber@ escribió: Por mí ya podrían estar trabajando en ello de manera que esté disponible en el menor tiempo posible (= lo más barato posible).

Reglas para cualquier cosa de la vida:

Si quieres algo rápido y barato, no será bueno
Si quieres algo barato y bueno, no será rápido.
Y si quieres algo bueno y rápido, te aseguro que no será barato.

Y más si les estas pidiendo a la empresa que trabaje con fondos privados, porque hasta que se vea un duro del estado...

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 03 Jul 2017, 09:43

Ya, y la "cuenta de la vieja" te dice que si quieres algo bueno (y sobre todo bonito

) desarrollado por X número de personas te sale más barato si esas personas tardan en desarrollarlo un tiempo Y que si tardan 3*Y (por poner un ejemplo).

Por cierto, si se optase por la filosofía del P-8 (no acercarse a las amenazas), ello implicaría tener que desarrollar (o adoptar lo que se haga para el P-8) varios UAVs más o menos suicidas (un sólo uso), que a su vez deberían optimizarse para el nivel de amenaza (por ejemplo en http://www.defensa.com/industria/iai-ad ... orno-naval hablan específicamente de una munición para "entorno asimétrico"). A mí eso sólo me convence en parte, prefiero algo como los "Gremlins" (en el sentido que son usables un mínimo de 20 veces) que sea adaptable al nivel de amenaza.

PD) Otras referencias sobre el tema de la Patrulla Marítima, también en Reino Unido, en este caso un experto hablando ante el Parlamento: https://www.publications.parliament.uk/ ... 10vw10.htm

Y añado otro documento con una visión "más OTAN": http://www.css.ethz.ch/content/dam/ethz ... 0506_1.pdf

Aprovecho para indicar que, en breve, hay una conferencia en Roma sobre Maritime Reconnaissance and Surveillance: https://maritimerecon.iqpc.co.uk/

Tercio Norte · Mensaje por **Tercio Norte** » 04 Jul 2017, 10:15

Practicamente lo tienen diseñado....

http://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/

Basicamente un mpa con capacidad de mando, muy buenas comunicaciones, y puede que algo de ew o elint. El precio no se donde lei hace tiempo, que estimaban como 180-200M€ (Creo recordar)

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 04 Jul 2017, 11:27

Un A319 MPA lo veo totalmente equivalente a un P-8. Personalmente no le veo sentido: Si quieres eso mejor compra el P-8, que ya está en producción.

Si quieres desarrollar algo entiendo que ha de ser porque quieres algo diferente. Un EF-2000 viene a ser tener "el dominio vertical" del F-15 en un cazabombardero de tamaño similar a un F-16. Otro ejemplo, más relevante para este hilo: Un Atlantique viene a ser un P-3 con la mitad de potencia (=ofrecer algo parecido a un coste de operación supuestamente bastante inferior).

Así que, para mí, el tema es si se quiere tener algo como:

A) Un P-8, que haga uso de drones para no acercarse a las amenazas, pero que a diferencia de un P-8 tenga

(personalmente aquí metería "furtividad" y/o capacidad para hacer de "portadrones" para cosas como "Gremlins")

B) Un Atlantique pero en moderno (por ejemplo: un posible Bombardier Global 6000 Swordfish - http://www.naval-technology.com/project ... craft-mpa/ -).

C) Otra cosa:

(ni idea, estoy abierto a sugerencias)
NOTA: cosas como un C-295 para MPA reconozco que sólo me cuadra para misiones SAR de "media distancia" (y no tanto como ayuda directa al rescate como por la posibilidad de hacer de "tanker" de helicópteros SAR "pesados"). Para "combate" no lo acabo de ver (claro que es que yo me imagino que cosas como un UCAV -de características parecidas a un UTAP-22, como por ejemplo que pudiera despegar de un container- es algo esperable para pasado mañana

).

Roberto Gutierrez Martín · 04 Jul 2017, 20:00

Bomber@ escribió:Un A319 MPA lo veo totalmente equivalente a un P-8. Personalmente no le veo sentido: Si quieres eso mejor compra el P-8, que ya está en producción.

buena manera de incentivar la insustria propia.

Y mejor que NH90, los UH60, y mejor que el tigre, los apache, y mejor que las F100 unos burke, y mejor que el A400, los superhercules....

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 04 Jul 2017, 21:00

Pues según se vea Roberto.
Cuál es el objetivo?

Otra edición del Tifón o el a400 con socios que no saben lo que quieren, y retrasos a portillo?

Permitir a la empresa local aprender para que lo hagan a otros (Oriones) y hacer un desastre con los nuestros?

Vamos a liderar algo, o es más de lo mismo?

Porque viendo el percal...igual si las cosas no vienen claritas y con buena letra, que se la peguen otros (alemanes y franceses pegandose por la grandeur) y nos vamos llave en mano y ya nos veremos en la próxima.

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