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Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

CATAPHRACTUS escribió:
Estimado...te comento que nuestra sociedad, la argentina, es muy compleja. No se si estarás con ganas de leer esto o de tratar en algo de comprenderla pues es...complicado o...no tanto. Estos son los tristes ejes.....los militares metieron la gamba hasta el cuello con su gobierno (con su gobierno y con el tema Malvinas). Los zurdacos truchos, derrotados en el campo de batalla volvieron mutados como progres y mearon todo lo relativo a las FFAA, con solo decirte que la YEGUA, nuestra "querida" expresidente se vanagloriaba en la CNN diciendo que nuestro país es el que menos invierte en defensa de la región (y encima con orgullo!!! :axe: ) y encima existió la intentona de una montonera devenida en ministra de defensa en convertir al Ejército en una simple policía militar con el razonamiento de que si nos invaden únicamente los uniformados combatirían tipo guerrilla. De ahí la sociedad...fue tan "bien" bombardeada durante 12 años que hoy todo lo que tenga que ver con lo militar "piantavotos" (o sea...no suma, resta) y más aún en campaña electoral como lo son estos meses. Por lo tanto ningún político con tal de no perder el poder quiere abordar seriamente un programa de adquisición y/o modernización como corresponde. Y lo que te digo es solo una punta del ovillo. Gente que se comunica con los ministerios correspondientes? con los legisladores? los hay...a veces te dan bola y otras veces queda en nada....como te dije y hoy mas que nunca (por lo menos hasta que pase lo "electoral") lo militar es mala palabra...."piantavotos". Y trata de no englobar a todos los argentinos pues no todos somos bananeros corruptos tercermundistas. Saludos

Será que no conozco profundamente Argentina, sólo he estado un par de veces y en estancias no superiores a dos semanas. Pero no dejo de ver inexplicable lo que dices: si es cierto que la sociedad argentina está inoculada de antimilitarismo, si es cierto que el gasto en Defensa se ve como algo nocivo, poco rentable electoralmente y hasta peligroso (para no rearmar a los antiguos "golpistas" y "represores"), y si es cierto que los gobiernos peronistas y liberales se despreocupan por la Defensa (los primeros por motivos ideológicos, y los segundos por motivos económicos, ya que lo ven como un gasto inútil), yo me pregunto:

¿Qué hacía la Presidenta en la presentación oficial del Pampa X-Wing ese que montaron con piezas de prestado y la locutora de fondo? ¿Qué pintaba el ministro Puricelli volando en el asiento trasero del avión? ¿Por qué demonios la Garré anunció que iban a construir un submarino nuclear? ¿Qué hacía la señora en la botadura del Piloto Pardo en Chile, asegurando que las Fassmer eran un proyecto binacional chileno-argentino? ¿Por qué Rossi anunció la construcción de una docena de buques de los que nadie sabe nada seis años después? ¿Cómo podemos entender la "reapertura" de Domecq García con Néstor y la comitiva y sus palabras grandilocuentes? ¿Cómo asimilar las fotos de la señora en la supuesta entrega del submarino San Juan a la ARA adornado con banderas nacionales?

Está claro que los K han empleado las FFAA como órgano de propaganda política. Pero, si la sociedad es antimilitarista, si hablar de gasto en Defensa resta votos, si da poca popularidad el interés por lo bélico, ¿por qué una y otra vez montaban estos actos de propaganda relacionados con lo militar? ¿En qué quedamos? Si se supone que insinuar que se va a gastar un peso en cosas que hagan "pum" es un suicidio electoral, ¿por qué esa señora aseguró que iban a retomar la construcción del submarino como nuclear?


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

capricornio,

Sigamos con las numeraciones:

1ro - El problema de gobiernos populistas no queda limitado al gob K. Fíjese que menciono el círculo de los dos partidos políticos que fueron gobierno, siendo populistas y conservadores (sin dar nombres para no herir a algún posible partidario que lea ésto) . . . Desde que estamos en democracia que no tenemos un interés definido por la defensa nacional. El de los Ks fue particularmente nocivo, pero no excepcional.

2do - La planificación le corresponde a las FFAA, que elevan sus propuestas al Ministerio de Defensa . . . o por lo menos así debería ser.

De acuerdo con que debe planificarse el gasto relacionado a defensa . . . el problema es cuando es un gob populista deseoso de mantener popularidad gastanto en fútbol gratis y demás. No pasó por la planificación, pasó por la falta de interés.

3ro - Una tecnología adquirida en gral no sólo sirve para un uso específico . . . O sea que si compro equipamiento / obtengo conocimiento por la reparación de un rompehielos, no voy a poder utilizarlo hasta que aparezca otro rompehielo? No lo voy a poder aplicar en ningún otro caso?

Ej: si por la fabricación de entrenadores yo obtengo la tecnología para trabajar materiales compuestos . . . sólo voy a utilizarla en la fabricación de esos aviones, y nada más?

4to - La relación FFAA - empresa estatal no es, o mejor dicho no debería, ser parasitaria, sino simbiótica. Al fin y al cabo la industria militar estatal tiene como prioridad el equipamiento de las FFAA, y estas se beneficiarían con equipos completamente adaptados a sus necesidades, y con un costo reducido. . . El problema es cuando el gob no le interesa sus FFAA o lo que es peor, usa las empresas como excusa para mantener un cuadro político, que es lo que pasó con los Ks.

5to - Con respecto a la rentabilidad . . . pues ya sabe mi respuesta. Por lo que expuse antes creo que se debe apuntar a tener la mayor libertad en lo que a proveedores respecta, incluyendo una necesaria cuota de industria nacional, sea estatal o privada.

Agradable conversación

Cordiales Saludos

PD: Se agradece la aclaración


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

CoronelVet escribió:
4to - La relación FFAA - empresa estatal no es, o mejor dicho no debería, ser parasitaria, sino simbiótica. Al fin y al cabo la industria militar estatal tiene como prioridad el equipamiento de las FFAA, y estas se beneficiarían con equipos completamente adaptados a sus necesidades, y con un costo reducido. . . El problema es cuando el gob no le interesa sus FFAA o lo que es peor, usa las empresas como excusa para mantener un cuadro político, que es lo que pasó con los Ks.

5to - Con respecto a la rentabilidad . . . pues ya sabe mi respuesta. Por lo que expuse antes creo que se debe apuntar a tener la mayor libertad en lo que a proveedores respecta, incluyendo una necesaria cuota de industria nacional, sea estatal o privada.

Que una empresa sea estatal no tiene nada de malo si su servicio es bueno. El problema surge cuando su catálogo de productos es un bodrio y sus eficiencia a la hora de trabajar (los plazos, por ejemplo) es desastrosa. Y eso es lo que ocurre a estos dinosaurios tipo FADEA, TAMSE, ARS, Domecq García... Nadie, absolutamente nadie, se atreve a contratar nada allí, y se quedan con un único cliente rehén. Que podría conseguir mejores productos, en menos tiempo, y seguramente hasta por menos dinero, porque la cantidad de dinero que se pierde entre intermediarios y facturas opacas es tremenda allí.

NAVANTIA es una empresa estatal, y su cliente principal es obviamente la Armada Española. Pero su catálogo de productos es tan bueno, y su eficiencia está tan probada que ha exportado sus productos a Australia, Noruega, Chile, Tailandia, Malasia y otros países, ganando contratos a astilleros de primer nivel alemanes, italianos, franceses y estadounidenses.

Si los astilleros públicos argentinos no han tenido más clientes militares que la ARA a lo largo de décadas se debe únicamente a que su catálogo no es de calidad y a que no han demostrado eficiencia, sino todo lo contrario.


CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Hola Cartaphilus,

Te lo trataré de explicar... lo que sería hasta cierto punto inexplicable... se trata (los k´s) de gente enferma de poder, corruptos, reprimidos y resentidos pero sobre todo enfermos de poder. Son bipolares, sobre todo sus jefes (la "shewa" y el difunto "tuerto") y eso transmitieron, esa bipolaridad a la sociedad, a los incultos, y peor aún, a gente preparada y con cierta ideología. ¿Qué buscaban con esos anuncios? (sin olvidar al buen proyecto del Cicaré CH-14 para exploración)... demostrar que en todos los sectores se invertía para hablar de "creación de empleos", de "estado inclusivo", de "independencia", tratando de emular la época de Perón en donde ese presidente nacionalizó todo, trajo ingenieros, científicos etc. etc. que llevaron a la creación de aeronaves, camiones, autos, etc. etc. etc. Pero no le llegaron ni a la suela del zapato.

Por otro lado, lo más irónico es que sus "genuflexos" seguidores, siguiendo la estela de estos traidores a la Patria y a la República, mientras aplaudían cualquier humo de compra de aviones o barcos chinos, el papelón del Pampa entre otros PAPELONES INTERNACIONALES... si este gobierno, trata de comprar algo ya hablan de "rearme" y se preguntan a quien se quiere "atacar".

De paso te mando este enlace correspondiente a un programucho seguido por gente tan ignorante como los pseudoperiodistas que lo conducen...no me hago cargo si te meas de risa:

https://www.youtube.com/watch?v=29Q99NyBxFo

En síntesis, habría que analizar, como mínimo, psicológicamente al argentino promedio (y eso que tenemos psicólogos a borbotones). Espero haber tirado algo de luz y que se me haya entendido.

Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

Lo de la OPV podría quedar pegada en el escándalo de corrupción en Brasil:

http://www.perfil.com/politica/el-gobie ... asil.phtml

Al parecer la DCNS estaría involucrada con Odebrecht en un caso de sobreprecios de construcción de submarinos.

Esto puede mortal para el supuesto contrato que se estaría gestando . . . Estamos a tiro de piedra de elecciones que se consideran muy importantes para los próx años del gobierno, y si éste "expone el flanco" a la oposición haciendo lo que se va a pintar como "negociado", posta que los opositores se van a razgar las vestiduras rugiendo "corrupción !!" . . . Me juego que esto de la OPV , en el mejor de los casos queda en standby, y en el más probable se cae.

Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Ojalá se vuelva a la opción china, las P-18 . . .

Cordiales Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

La opción nacional al asunto de las OPV:

http://www.defensa.com/argentina/astill ... -construir

Pág oficial del astillero:

http://www.tandanor.com.ar/

Se muestra las tareas efectuadas al ARA San Juan (excelente la calidad de las imágenes):

http://www.tandanor.com.ar/submarino.php

A mí esto me despierta la esperanza . . .

Cordiales Saludos


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Coronel Vet:

Una pregunta, con tres naves de mas de 100 mts de largo y 33000 mts2 de talleres cubiertos, solo ha tenido como output 3+1+4+2 barcazas y un remolcador de 26 mts? He leído bien o he pasado algo por alto? Saludos cordiales.


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Mensaje por CoronelVet »

reytuerto,

Si se refiere a construcción es correcto, y a eso hay que sumarle lo del rompehielos, el ARA San Juan, y un buque oceanográfico en reparaciones/mantenimiento. También se le hace reparación / mantenimiento a unos 120 navíos (no se aclara tipo, sólo que son "armadores de todas partes del mundo").

Igual, en lo que a construcción respecta, es demasiado poco . . . Esperemos que se le dé la prioridad necesaria (las OPV serían un buen comienzo, y si se levanta polvareda por lo del astillero francés envuelto en coimas, hay una posibilidad).

Cordiales Saludos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Coronel Vet:

Supongo que gran parte del mantenimiento a los 120 barcos se hace con este amarrado, es decir en el agua. Claramente el astillero esta infrautilizado. Y si el personal existente esta en consonancia a la extension de los talleres, pues CINAR es, al igual que Fadea, otro sumidero de divisas. Ya en 1984, Naval Forces (de la editorial alemana Monch) decía que el Astillero Domenq Garcia estaba sobredimensionado y ralentizado por burocracia excesiva. Y donde hay personal excesivo, hay un tufo de clientelismo politico grande, con todas las servidumbres que esto implica.

En comparación, Cotecmar colombiano ha hecho en una década avances enormes: desde sus primeros patrulleros fluviales bastantes "homemede look", a los PAF amazónicos, cuya construcción en tres países seguramente llevaran royalties a las arcas cartageneras. Incluso astilleros como ASMAR y SIMA, con clientes cautivos también (ACh y MGP respectivamente) andan mejor, los primeros con su serie de OPV Fassmer de 80 mts y los patrulleros costeros Taitao, y los segundos con sus LPD y las 6 patrulleras Daewoo. El sobredimensionamiento y escasez de logros de CINAR solo es comparable con Dianca venezolano (claro, Uds. vienen saliendo de un regimen muy parecido al chavismo: estos son atilas por cualquier latitud en la que consiguen ser gobierno).

Cuando Bazán (hoy Navantia) hizo unos interesantes OPV para la Prefectura Naval en los 80s (bastante mejores que los OPV que operaba la misma AE, que denominaba a los suyos "tacañones" a causa de su espartano equipamiento), Rio Santiago se pudo haber apuntado a hacer una serie (aprovechando que al ser buques de patrulla de zee, los gobiernos anti militares tendrían menos reparos en negar fondos) de 6 (por lo menos, el litoral argentino es grande) patrulleros con hangar y plataforma, y buena habitabilidad.

Pero incluso ahora, con la capacidad instalada que tienen, han comprado 4 patrulleras litorales Shaldag israelíes, cuando este tipo de embarcación es justamente la que puede hacerse en las naves techadas. Sin que nadie niegue las bondades del diseño de los productos de Israel Shipyards, creo que CINAR pudo haber adquirido la licencia para construir localmente la serie, y si no eran las Shaldag, bien podia ser otro diseño, pues el mercado esta inundado de embarcaciones de esa categoría. A menos, claro, que la institución contratante desconfíe de las capacidades del astillero local, en ese caso su decision ha sido la más acertada. Saludos cordiales.


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Ave_Negra
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Mensaje por Ave_Negra »

Que tal, dejo una entrevista en dos partes al nuevo presidente del CINAR, que aclara algunas cosas que se vienen hablando en el hilo;

http://www.infodefensa.com/latam/notici ... a=23357&=1
http://www.infodefensa.com/latam/2017/0 ... irene.html

La parte de Tandanor, una vez que el gobierno anterior hizo arreglar el syncrolift (no recuerdo si funcionaba parcialmente o no lo hacía para nada) era rentable haciendo reparaciones y carenas. Luego les tiraron por la cabeza la reparación del Irízar, y ahí fue cuando empezaron a desviar recursos humanos y económicos hacía ese buque, descuidando los otros trabajos. También tengo entendido que aportaron gente para el San Juan.

No hay que olvidar que estos astilleros estaban cerrados prácticamente. El ex-Domecq García (hoy Almirante Storni), se levantó para construir submarinos y nunca terminó uno!. Era literalmente un galpón gigante abandonado. Tandanor fue privatizada en los '90 y se fue a la quiebra a finales de esa década. Se mantuvo a flote gracias a sus empleados, hasta que los K la estatizaron. El Storni pasó del abandono total a tener que cortar y reparar un TR-1700. Hubo que traer gente que estaba retirada (varios de la Armada) para realizar las tareas más complejas y entrenar a una pequeña camada de jóvenes, además de pedir prestados empleados a Tandanor. No recuerdo si lo comenté aquí, pero en alguna nota periodística mencionaron que revisaban las mismas válvulas 5 veces, y no lo hacían para seguir cobrando, sino más bien para que el trabajo quedara bien hecho.

Otro tanto ha ocurrido con ARS y los barcos de mierd@ para PDVSA, que se convirtieron en un lastre más que una bendición.

En este aspecto, el naval, la verdad es que lo podemos hacer mejor. Los astilleros no nos van a traer al siglo 21, pero dan trabajo, y bien manejados son rentables. ARS ha hecho todo tipo de trabajos por fuera de la construcción naval, desde puentes hasta torres para turbinas eólicas. Aquí lo que ocurre, es lo mismo de siempre, cuando no son los sindicatos de porquería los que lo echan todo a perder, son los gobiernos corruptos o las reiteradas crisis económicas.

Dicho eso, para realizar cualquier tipo de construcción moderna, necesitamos invertir dinero en los astilleros. Necesitamos algún proyecto que incluya la modernización de las instalaciones. El siguiente paso lógico sería fabricar algunas PIM PAM PUM POM. Un buque polar, posible es, pero no me quiero imaginar los plazos. Tenemos que empezar por algo más pequeño, pero de construcción moderna.

Saludos!


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Mensaje por Anderson »

Ave_Negra escribió:
Otro tanto ha ocurrido con ARS y los barcos de mierd@ para PDVSA, que se convirtieron en un lastre más que una bendición.
Saludos Ave Negra,

Ooops! ésta partecita de la historia no la conocía, ¿podrías por favor explayarte un poco más? ¿Por qué un lastre?


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

reytuerto escribió:Estimado Coronel Vet:

Supongo que gran parte del mantenimiento a los 120 barcos se hace con este amarrado, es decir en el agua. Claramente el astillero esta infrautilizado. Y si el personal existente esta en consonancia a la extension de los talleres, pues CINAR es, al igual que Fadea, otro sumidero de divisas. Ya en 1984, Naval Forces (de la editorial alemana Monch) decía que el Astillero Domenq Garcia estaba sobredimensionado y ralentizado por burocracia excesiva. Y donde hay personal excesivo, hay un tufo de clientelismo politico grande, con todas las servidumbres que esto implica.

En comparación, Cotecmar colombiano ha hecho en una década avances enormes: desde sus primeros patrulleros fluviales bastantes "homemede look", a los PAF amazónicos, cuya construcción en tres países seguramente llevaran royalties a las arcas cartageneras. Incluso astilleros como ASMAR y SIMA, con clientes cautivos también (ACh y MGP respectivamente) andan mejor, los primeros con su serie de OPV Fassmer de 80 mts y los patrulleros costeros Taitao, y los segundos con sus LPD y las 6 patrulleras Daewoo. El sobredimensionamiento y escasez de logros de CINAR solo es comparable con Dianca venezolano (claro, Uds. vienen saliendo de un regimen muy parecido al chavismo: estos son atilas por cualquier latitud en la que consiguen ser gobierno).

Cuando Bazán (hoy Navantia) hizo unos interesantes OPV para la Prefectura Naval en los 80s (bastante mejores que los OPV que operaba la misma AE, que denominaba a los suyos "tacañones" a causa de su espartano equipamiento), Rio Santiago se pudo haber apuntado a hacer una serie (aprovechando que al ser buques de patrulla de zee, los gobiernos anti militares tendrían menos reparos en negar fondos) de 6 (por lo menos, el litoral argentino es grande) patrulleros con hangar y plataforma, y buena habitabilidad.

Pero incluso ahora, con la capacidad instalada que tienen, han comprado 4 patrulleras litorales Shaldag israelíes, cuando este tipo de embarcación es justamente la que puede hacerse en las naves techadas. Sin que nadie niegue las bondades del diseño de los productos de Israel Shipyards, creo que CINAR pudo haber adquirido la licencia para construir localmente la serie, y si no eran las Shaldag, bien podia ser otro diseño, pues el mercado esta inundado de embarcaciones de esa categoría. A menos, claro, que la institución contratante desconfíe de las capacidades del astillero local, en ese caso su decision ha sido la más acertada. Saludos cordiales.
De acuerdo que el astillero está muy por debajo de su capacidad. . . lo que pasa es que realmente fue dejado "a la deriva" por varios gobiernos, y no me sorprende lo del "agujero" en los balances contables en los últimos años de los Ks. Lo del exceso de personal es factible hasta cierto punto: lo acepto en el caso administrativo, en donde talvez se repitió la receta de poner como personal a cuadros políticos . . . en el caso de técnicos capacitados con experiencia en planta hay que ser muy cautos, porque reemplazarlos es muy difícil.

Ahora parece ser que se está reactivando. Lo del TR-1700 que por fin se finalizaría, si se le dá el OK a un nuevo presupuesto (y necesariamente se modernizaría) es una bocanada de aire fresco. Ojalá se comience algún proyecto, al menos como el de las patrulleras, y mucho mejor el de la OPV (aunque en el caso de la francesa, lo veo complicado)

Cordiales Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

Excelente aporte Ave Negra, sobretodo los links . . .

Cordiales Saludos


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Mensaje por SPUTNIK »

Estimados


Según noticia que circula en foro ZM, la compra de los SUE a Francia se cayo según lo que se preveía, lo que informan a través del diario " El Clarin" llama la atención... Por falta de un Portaviones, dejo el link de ZM

https://www.zona-militar.com/foros/thre ... 6/page-800


Saludos :green:


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