Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Es obvio que no soy de los mileniums, por ello estoy buen tiempo en la internet y no encuentro el texto de Acta numero 3 del Tratado de Lima del 9 de octubre de 1929

Si tuvieses la amabilidad de darme el link o donde encontrarlo, para poder darte una respuesta en base a lo que existe en blanco y negro.

Puedo hacerte un comentario en este momento, pero prefiero ir a la fuente. No te olvides que soy tacneño y lo que ves en mapas , yo lo he caminado (por suerte cuando la tierra ya no estaba caliente) :alegre: :alegre: :alegre:

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

http://www.latercera.com/noticia/evo-mo ... ochetista/
Parece que ahora Evo es que que marca el rumbo en la agenda Boliviano-Chilena...
Ha negado tajantemente, ha señalado que es "totalmente falso" que la reunión del Comité de Fronteras, que tanto celebra Don Heraldo como un logro de su gestión, haya sido solicitada por Chile.
Y a la luz de todos los antecedentes no tenemos más que creerle a Morales, porque ahora mismo Morales tiene más credibilidad que el canciller de Chile.
Saludos.


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Mensaje por badghost »

¿No se si recuerdan en la devolución de los Carabineros chilenos en la frontera que eran transportados por policías bolivianos en una comitiva compuesta por una camioneta Toyota Hi-Lux roja?...bueno, la empresa chilena all-machine la había denunciado por robo en noviembre de 2015....jajajaa. Para que los foristas extranjeros entiendan de que estamos hablando cuando discutimos las cosas que ocurren en la frontera chileno-boliviana, en que son los propios agentes del Estado boliviano quienes profitan de los robos que hacen en Chile...

http://www.soychile.cl/Iquique/Policial ... neros.aspx

Atentos saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Desde hace ya años que se sabe del contrabando de vehículos robados desde Chile y Perú hacia Bolivia (Principalmente camionetas de doble tracción) y se sabe también que hubo/hay una Ley Boliviana que "legaliza" esos vehículos de muy dudosa procedencia...
Anteriormente hemos leído en la prensa Chilena que esos vehículos son empleados por la policía y hasta por las FF.AA. de Bolivia...
Entonces...¿De qué se sorprenden el día de hoy???
Saludos.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Que es una verguenza y un descaro que las autoridades bolivianas les interese tan poco que los vean usar autos robados como oficiales, sabiendo que el transporte de los carabineros iba a ser filmado.

Diria que es hasta premeditado, una manera de decir "nos cagamos en ustedes, chilenos". La camioneta aún tenía el SITIO WEB DE LA EMPRESA DESDE DONDE LA ROBARON, con un dominio .cl . Son idiotas allá?

Poco ya se puede esperar desde el otro lado de la frontera.

EDITADO POR EL MODERADOR
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[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Es obvio que no soy de los mileniums, por ello estoy buen tiempo en la internet y no encuentro el texto de Acta numero 3 del Tratado de Lima del 9 de octubre de 1929

Si tuvieses la amabilidad de darme el link o donde encontrarlo, para poder darte una respuesta en base a lo que existe en blanco y negro.

Puedo hacerte un comentario en este momento, pero prefiero ir a la fuente. No te olvides que soy tacneño y lo que ves en mapas , yo lo he caminado (por suerte cuando la tierra ya no estaba caliente) :alegre: :alegre: :alegre:

Saludos
Me equivoque por dos días,, el Acta 3 es del 7 de octubre de 1929, y en el segundo párrafo se consigna al punto Concordia en la primera medición por triangulacion trigonométrica, la cual fue Arica - Chacalluta - Lagunas. Buscare el detalle y lo subo.

Lo medular es que el Hito 1 para resguardarlo del agua se posiciono a tantos metros de la orilla (110 metros), y no como se ha dicho en este foro a 264 azimut o 323 sobre el paralelo, eso es falso absoluto.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Muchas gracias anticipadas

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Muchas gracias anticipadas

Grumo
Con respecto al Acta 3, puedo consignar en el punto 1 (segundo párrafo) de dicha Acta, ya que, no pude fotografiar por ser un papel muy viejo, pero dice lo siguiente;

"........Se constituyeron en terreno (la Comisión mixta) para elegir los puntos necesarios destinados a ligar el punto geográfico de la Torre de la iglesia de Arica con una base que pudiera ser visible desde la Triangulacion que debe ligar Arica en el punto Concordia. Se eligieron a este efecto dos puntos en el cerro del Morro, cerca de los estanques de agua potable, ordenándose la erección de dos pilares de albañilería....."

La triangulacion fue el primer sistema de medición para determinar la frontera, que sirvió para definir la altitud de cada hito y la geografía del terreno;

Imagen

En este esquema, que aparece en el Anexo de Altimetria del Tratado se ve la triangulacion bajo nivelación Trigonométrica utilizada en toda la frontera, en el extremo izquierdo superior aparece la triangulacion de los puntos Arica - Chacalluta - Lagunas. La linea trazada es casi similar al trazo del ferrocarril Arica - La Paz.


Con respecto a la linea fronteriza determinada en los primeros 13 Hitos, como sabes, fue fijada por la delimitación definida en abril de 1930, arco de 10 kms desde el puente Lluta con intersección en el mar. Un ejemplo; para fijar la distancia entre la intersección "Y" y el Hito 3 o "X" del polígono se calculo por simple ecuación, en donde el radio es de 10 mil metros, la intersección "Y" esta a 10 mil metros del puente Lluta y el Hito 3 tambien a 10 mil metros de dicho puente;

Imagen
Fuente; Posiciones Topográficas; Cálculos diversos; Calculo de la Ordenada X3 Hito 2, Memoria E. Biebra, 1930.

Esta figura muestra la distancia calculada entre el Hito 3 o "X" y la intersección "Y" y fue de 1.155 metros.


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Mensaje por Pineau »

Datos; sobre la lamina de E. Biebra anexada a su memoria indica las distancias entre los tres primeros hitos;

Imagen

La distancia entre el Hito 1 y el Hito 2 es de 436 metros del polígono, la distancia del hito 2 a la intersección en la orilla del mar es de 520 metros, la distancia del Hito 1 a la intersección "Y" es de 84 metros, como se ve en la figura. Estas distancias (del polígono) fueron dadas en las instrucciones del 22 de mayo de 1930 por la Comisión Mixta Biebra - Bassadre a la Subcomisión Moyano - Tirado para posicionar los hitos y determinar el punto de intersección del arco con la orilla del mar. La letra "Y" indica la intersección del arco que esta a 10 kms del puente Lluta.

La lamina muestra las lineas de la triangulacion que nacen del Hito 2 y 3 y que construyen el vértice en Lagunas (no alcanza a aparecer en la figura), y que pertenecen a los puntos de dicha triangulacion Arica - Chacalluta - Lagunas.


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Mensaje por GRUMO »

Gracias por las láminas

Disculpas anticipadas por la pregunta que puede sonar terca, pero que te pido encarecidamente lo tomes de la mejor manera

¿en qué momento la linea que corta el mar deja de ser el inicio de la frontera?

Me has explicado muy bien lo referente a los hitos, y desde ya muchas gracias

Por otro lado, mucho agradecería me comentes sobre el punto Lagunas, que por triangulación tiene micha relevancia

Si han hecho triangiulacion , muy bien pudieron emplear coordenadas geográficas..¿que habrá pasado?

Muchas gracias estimado amigo...hago la pregunta de la mejor manera y lo hago para conocer mas al respecto

Gracias anticipadas

Grumo


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Gracias por las láminas

Disculpas anticipadas por la pregunta que puede sonar terca, pero que te pido encarecidamente lo tomes de la mejor manera

¿en qué momento la linea que corta el mar deja de ser el inicio de la frontera?

Grumo
Gracias por leer mi post, respondiendo a tu pregunta, y si me remito a la información que entrega el Tratado, la linea que corta el mar fue medida en un punto denominado por la Comisión Mixta como "Y" con coordenadas incluidas, si miras la medición que consigne anteriormente en la siguiente figura;

Imagen

La distancia (del polígono) entre X Hito 3 e Y como punto de intersección del arco fue de 1.155 metros, es decir, si sumas la distancia entre Hito 3 e Hito 1 es de 1.047 metros (distancia que fue dada por las instrucciones del 22 de mayo de 1930) mas los 84 metros hacia el mar da 1.131 metros, hay una diferencia de aproximadamente 24 metros, esa diferencia para la Comisión Mixta fue playa, orilla de mar, costa, mar, etc....porque es parte del litoral, la Comisión Mixta cerro la linea del fronteriza en la playa en la cota 1,1 metros, esa cota se da en esos metros (20 a 24 metros) con respecto al mar.

Como podrás ver la diferencia de veinte tantos metros no creo que sea relevante para "discutir" donde el arco corta el agua, ya que, el punto de intersección "Y" esta exactamente a 10 mil metros del puente Lluta.
GRUMO escribió: Por otro lado, mucho agradecería me comentes sobre el punto Lagunas, que por triangulación tiene micha relevancia

Si han hecho triangiulacion , muy bien pudieron emplear coordenadas geográficas..¿que habrá pasado?

Muchas gracias estimado amigo...hago la pregunta de la mejor manera y lo hago para conocer mas al respecto

Gracias anticipadas

Grumo
La Triangulacion por nivelación trigonométrica no necesita coordenadas, se realiza por instrumentación topográfica, marcas y señales. en 1929 la única linea que estaba en las cabezas de la Comisión era del mapa del IGM de Chile que en una primera etapa fue enviado a Leguia para comenzar la negociación. Esa linea era casi exacta a la linea de ferrocarril Arica - La Paz. La Triangulacion fue usada posteriormente para determinar la linea de la frontera y la geografía de las zonas, es mas, el Hito 2 y 3 no están exactamente a 10 mil metros del puente Lluta, puedes ver en la Lamina de Brieba, ya que esas diferencias por razones de la geografía del terreno fueron aceptadas por la Comisión Mixta. La Triangulacion Arica - Chacalluta - Lagunas en donde se produce el vértice esta sobre la linea definitiva de la frontera, y según el Acta 3 ese vértice por medición topográfica quedo a 9 metros del nivel del mar, lo puedes ver en el mapa general de la linea de frontera de Biebra que consigne días atrás, para tal efecto ese vértice se marco con una señal de albañilería.

Existe el mapa cartografico oficial de la frontera de Chile - Peru desarrollada en 1930 por Biebra, el cual subiré luego.


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Mensaje por GRUMO »

Un punto previo sobre la triangulación

Es un procedmiento que ahora ya es caduco, gracias a los GPS y previo a ello el telémetro

Se emplebana los sens, cosenos y tangentes para encontrar el valor de las distancias , por funcionaes trigonommetricas, y los amigos artilleros empleaban las famosas lipas y lips, para la zona de objetivos.

Por ende, si tengo un angulo y lo amarro a un azimutn tengo un rumbo. Si tengo por funciones trigonometricas una tangente o un seno, puedo llegar a una distancia. Y si tengo un rumbo y una distancia, tengo Dx y Dy, es decir variacones en coordenadas que amarradas a un punto geografico determinado (llamado punto de referencia o PR) me permite encontrar coordenadas geográficas.

Esto, tan sencillo ¿porqué no lo hicieron? ...¿tuvieron angulos y distancias? ¿porqué no determinaron coordenadas?

Con esto, hubiesemos terminado hace tiempo, y si el punto de corte de la curva con la orilla hubiese estado 1000 metros mar adentro, incluso hubiese servido

Estimado Pineau, era solo un punto previo...ahora con mas tiempo reviso tu post

Un cordial saludo estimado amigo


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Un punto previo sobre la triangulación

Es un procedmiento que ahora ya es caduco, gracias a los GPS y previo a ello el telémetro

Se emplebana los sens, cosenos y tangentes para encontrar el valor de las distancias , por funcionaes trigonommetricas, y los amigos artilleros empleaban las famosas lipas y lips, para la zona de objetivos.

Por ende, si tengo un angulo y lo amarro a un azimutn tengo un rumbo. Si tengo por funciones trigonometricas una tangente o un seno, puedo llegar a una distancia. Y si tengo un rumbo y una distancia, tengo Dx y Dy, es decir variacones en coordenadas que amarradas a un punto geografico determinado (llamado punto de referencia o PR) me permite encontrar coordenadas geográficas.

Esto, tan sencillo ¿porqué no lo hicieron? ...¿tuvieron angulos y distancias? ¿porqué no determinaron coordenadas?

Con esto, hubiesemos terminado hace tiempo, y si el punto de corte de la curva con la orilla hubiese estado 1000 metros mar adentro, incluso hubiese servido

Estimado Pineau, era solo un punto previo...ahora con mas tiempo reviso tu post

Un cordial saludo estimado amigo
Para ser justos, en 1929 y 1930 ambos países fueron bien organizados para definir su frontera, y después de una guerra no es fácil. No me cabe la menor duda de lo que hicieron fue con buena fe, y cada país puso en la mesa todo sus recursos técnicos y diplomáticos para desarrollar la tarea.


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Mensaje por Pineau »

Siguiendo con el aporte de datos, adjunto el mapa cartografico oficial firmado por Enrique Biebra en 1930 en donde se visualiza la linea de la frontera entre Chile y Peru, esta minuta detalla la linea fronteriza desde la costa hasta el hito V con Bolivia.

Imagen

Como se ve, la linea trazada es casi idéntica a la linea del ferrocarril Arica - La paz, en donde tambien aparece la triangulacion completa.

Imagen

En el detalle se observa el inicio de la linea fronteriza que es la intersección o punto definido como "Y" en donde tambien se observa la triangulacion Arica - Chacalluta - Lagunas. Como he dicho anteriormente, la intersección del arco de radio de 10 kms desde el puente Lluta se definió en las instrucciones del 28 de abril de 1930, que delimitaron definitivamente la linea de la frontera entre Chile Peru.


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Mensaje por badghost »

Buena data Pineau. Gracias por compartirla.

Saludos :cool:


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