Armada Argentina

[CATAPHRACTUS]

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[CATAPHRACTUS]

Estimado Coronel Vet:

Si, las minas son un filón inexplotado en toda la region. Es la forma de negar el mar con mejor relación eficacia-costo. Pero, para el escenario del Atlantico Sur, las minas deberían ser sembradas en una extension enorme, lo que dispara los costos. Saludos cordiales.

Y pensar que luego de la guerra de Malvinas se desarrolló la mina MOPEM y su desarrollo continuó en usa . Saludos

[Cartaphilus]

¿Los Oberón obsoletos en los años 70?

Australia recibió (recién salidos del astillero) en 1977 y 1978 el Orion y el Otama. Brasil, en 1977, el Tonelero y el Riachuelo. Chile, en 1976, el Hyatt y el O'Brien... Eran submarinos que se construían en los años 70. Que los primeros se construyesen para la RN, la RAN y la RCN desde mediados de los 60 no significa nada en términos de series de submarinos. El primero, el HMS Oberón, es de 1961. El último, el Otama, de 1978. Son 17 años construyendo el modelo. Si comparamos con otros, es lo normal. Su rival en el mercado occidental, el Daphne, tiene su primer ejemplar en 1964, y el último once años después.

El primer Kilo se entregó en 1980. El último, argelino, está aún en construcción, 37 años después. Y qué decir de los 209. El primero es de 1970, el Glavkos, y desde entonces no se ha dejado de desarrollar el proyecto, y se siguen construyendo, los últimos para Egipto aún en el astillero.

El Oberón era un submarino sencillamente magnífico. Infinitamente mejor que los 209 que en esos momentos tenía la ARA como punta de lanza. En Chile cualquier submarinista veterano te podrá decir cómo valoraban muy por encima allí a los Oberón sobre los Thomson y Simpson. El 209 es simplemente un producto de exportación, un submarino sencillo y asequible, y barato para poder conquistar el difícil mercado del Tercer Mundo. El Oberón ya es cosa mayor. En sigilo, redundancia de sistemas y control de averías y daños estaba muy por encima del pequeño submarino alemán, donde todo era más simple y no había tal redundancia. Era el submarino ideal para buscar una flota enemiga en la inmensidad de grandes océanos, como el Atlántico Norte (Canadá, Reino Unido), el Pacífico (Chile y Australia), el Atlántico Central (Brasil), y por supuesto el Atlántico Sur (Chile). Estaban pensados para largas patrullas en mares abiertos, totalmente lo contrario de la filosofía de los 209.

Un 209 es como un F-16: un diseño pensado para ser sencillo, barato y de fácil exportación, que como se ha demostrado tan bueno, no ha dejado de crecer y se sigue exportando. Un Oberón es como un F-14: un peso pesado, un aparato de primerísima fila que murió prematuramente por lo costoso de su mantenimiento y operación, pese a sus superiores prestaciones.

Y más allá de eso estaba el adiestramiento, que si en cualquier buque de guerra es importante, en un submarino, más. Los chilenos seguro que no habían podido explotar todas las posibilidades de esos buques en 1978 porque acababan de recibirlos, pero es sabido que los entrenamientos de las dotaciones chilenas en Escocia fue muy intenso, a cargo de la Royal Navy, y con ejercicios con la flota británica. Los argentinos ya llevaban cuatro años de experiencia con los 209, pero sabemos que no era costumbre hacer demasiados ejercicios, y que el mantenimiento dejaba mucho que desear (de ahí el triste papel de los 209 argentinos en la guerra del 82).

[christian]

Estimados.

Con respecto al asunto del portaaviones para la ARA:

De los portaaviones que tuvo la ARA, no se debe olvidar que amos fueron clase Colosuss, uno pre WWII y el otro un par de años post WWII... no hay que olvidar los números de naves que componían las flotas de las grandes potencias, que en estos momentos parecen increíbles, solo hay que recordar la flota compuesta por mas de 100 portaaviones entre 1941 y 1945 de la US Navy, y ojo, que comenzaron la guerra con 3.

Al punto que quiero llegar es que en los años 50 y 70 era mucho mas fácil acceder a los excedentes de las mega-flotas de la Royal Navy y la US Navy... en este momento prácticamente no hay nada disponible y el solo hecho de pensar en fabricar uno por casa es una estupidez del mismo tamaño que la nace a fabricar.

Es solo ver que la mismisma Royal Navy que a la que se enfrentaron las FFAA Argentinas solo poseían 3 CV enanos.

Definitivamente no se puede comenzar a construir la casa desde el techo:

1° Recuperación de la Flomar... (en este momento no existe)
2° Recuperación de sus unidades logísticas
3° Recuperación de sufuerza de submarinos (es una real incógnita)
4° Eliminación del COAN
5° Eliminación de unidades sobredimiensionadas
6° DEJAR DE PENSAR EN PORTAAVIONES
7° DEJAR DE PENSAR EN PORTAAVIONES
8° DEJAR DE PENSAR EN PORTAAVIONES

y por ultimo y no menos importante... DEJAR DE PENSAR EN PORTAAVIONES

Saludos cordiales.

[Silver_Dragon]

Y pensar que luego de la guerra de Malvinas se desarrolló la mina MOPEM.

¿Mina MOPEM?

[christian]

Con respecto al asunto Oberon... en la Fuersub siempre se considero mejores al Hyatt y al Obrien, que a sus compañeros Germanos, tal como dijo arriba Carthapilus, el sigilo no tenia comparación... detalle no menor que mi anciano padre quien conformó parte de la tripulación de uno de estos, me confirma en este mismo instante.

Saludos cordiales.

[Nobunaga]

4° Eliminación del COAN

No tanto eliminarlo como adaptarlo a la situacion actual:

1) Eliminar los cazabombarderos (y que sea la FAA la responsable de las misiones de Naval Strike)
2) Fuera entrenadores (y mas los modelos a reaccion). Creacion de una Escuela de Vuelo Conjunta inter-servicios
3) Aumentar el numero de aparatos de patrulla maritima
4) Aumentar el numero de helicopteros y centrarse en dos modelos: uno para ataque ASuW, ASW y exploracion; y otro para transporte, apoyo logistico y SAR

[CoronelVet]

Y pensar que luego de la guerra de Malvinas se desarrolló la mina MOPEM.

¿Mina MOPEM?

link:

http://www.taringa.net/comunidades/mili ... tinas.html

Cordiales Saludos

[CoronelVet]

Estimado Coronel Vet:

Si, las minas son un filón inexplotado en toda la region. Es la forma de negar el mar con mejor relación eficacia-costo. Pero, para el escenario del Atlantico Sur, las minas deberían ser sembradas en una extension enorme, lo que dispara los costos. Saludos cordiales.

Correcto . . . En el caso de minar aguas costeras o estrechos debería ser menor.

Cordiales Saludos

[CoronelVet]

Estimado Coronel Vet:

Si, las minas son un filón inexplotado en toda la region. Es la forma de negar el mar con mejor relación eficacia-costo. Pero, para el escenario del Atlantico Sur, las minas deberían ser sembradas en una extension enorme, lo que dispara los costos. Saludos cordiales.

Y pensar que luego de la guerra de Malvinas se desarrolló la mina MOPEM y su desarrollo continuó en usa . Saludos

Eso no quita que se pueda reanudar aquí, y empezar su fabricación.

Pero lo primero sería definir una doctrina específica, en el escenario que tenemos ahora.

Cordiales Saludos

[CoronelVet]

Un caso de hundimiento (bueno, casi) , por mina:

https://news.usni.org/2015/05/22/the-da ... -was-mined

http://www.militarytimes.com/story/mili ... /27593135/

El de la Fragata de los EEUU "Samuel B. Roberts", impactada por mina en 1988.

Cordiales Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:

Es que el Oberon fue el resultado de los estudios para el Silent Submarine de los 50s. Posiblemente, el mejor submarino de su generación (el Dolfjin holandés era muy bueno, alcanzaba mayores cotas de inmersión, pero hacerle el servicio era una pesadilla, justamente por el casco triple), silencioso, de excelente autonomía, buena provision de torpedos y buena habitabilidad (para lo que es un submarino convencional), no en balde la RN los tenia de tapón en el estrecho de Dinamarca y el Mar del Norte. Los submarinistas de la MGP tenian un saludable respeto por el par austral. Tal vez la única objeción (si es que se usaba en los canales de la insulandia chilena) era la eslora y la maniobrabilidad limitada en aguas confinadas... pero para mares abiertos, la teníamos difícil. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado Coronel Vet:

Es que para que el presupuesto rinda, lo primero que deben hacer es evitar las redundancias inútiles. Pregunta, la FAA no puede ocuparse del ataque a objetivos navales? Por que el COAN debe de tener cazas y peor aun, cazas embarcados? Por que el COAN debe tener entrenadores avanzados? Por que el COAN no puede entrenar en aparatos básicos y primarios de la FAA ?

Hoy por hoy, que necesita el COAN? MPA y helicópteros medios, y si alcanza, helicópteros de transporte embarcables. Un MPA armado con misiles aumente, y en mucho, el area de vigilancia que el pudiese tener todos los Skyhawk AR en servicio. Un helicóptero medio es capaz de misiones asw, asuw, ataque y si compran, guiado intermedio de un misil de largo alcance, algo que con Fennec no pueden hacer.

Antes de un portaaviones o incluso un portahelicópteros, deberían pensar en refundar la Flomar. Pregunta: para que sirve un Type 42, que no es ni chicha ni limonada (porque su valor como buque portacomandos es muy dudoso, las limitaciones operativas al tener que cargar tus lanchones descolgando a las tropas por las bordas se vio ya en los años 40s)? De veras piensan que los submarinos TR aun en gradas van a entrar en servicio algún día (y si lo hacen, cual sera la capacidad combativa al día de hoy de subs equipados en los 80s)? Han planteado seriamente la modernización, incluida la remotorización de las Meko 360? Piensan que las Meko 140 sirven aun como buque de combate, o no seria mejor desembarcar sus misiles (que de todos modos, no sirven de mucho en vista de las hipótesis de conflicto que tienen), ponerles hangar y plataforma y habilitarlas como OPV en la PNA?

Y hago esta ultima salvedad, porque con el extenso litoral que tienen, los buques de la prefectura naval deberían multiplicarse. Y no con un diseño demasiado caro, porque necesitan muchos. Saludos cordiales.

[Edwin.B]

No han hecho absolutamente nada por renovar si quieras su flota de patrulla y ya van en portaaviones. Si bien no sabemos qué va a ocurrir en el fututo, calculo que como van las cosas, Argentina tendría su portaaviones en unos 70 años.

Buena suerte les deseo desde ya en ese proyecto.

[CATAPHRACTUS]

¿Los Oberón obsoletos en los años 70?

Australia recibió (recién salidos del astillero) en 1977 y 1978 el Orion y el Otama. Brasil, en 1977, el Tonelero y el Riachuelo. Chile, en 1976, el Hyatt y el O'Brien... Eran submarinos que se construían en los años 70. Que los primeros se construyesen para la RN, la RAN y la RCN desde mediados de los 60 no significa nada en términos de series de submarinos. El primero, el HMS Oberón, es de 1961. El último, el Otama, de 1978. Son 17 años construyendo el modelo. Si comparamos con otros, es lo normal. Su rival en el mercado occidental, el Daphne, tiene su primer ejemplar en 1964, y el último once años después.

El primer Kilo se entregó en 1980. El último, argelino, está aún en construcción, 37 años después. Y qué decir de los 209. El primero es de 1970, el Glavkos, y desde entonces no se ha dejado de desarrollar el proyecto, y se siguen construyendo, los últimos para Egipto aún en el astillero.

El Oberón era un submarino sencillamente magnífico. Infinitamente mejor que los 209 que en esos momentos tenía la ARA como punta de lanza. En Chile cualquier submarinista veterano te podrá decir cómo valoraban muy por encima allí a los Oberón sobre los Thomson y Simpson. El 209 es simplemente un producto de exportación, un submarino sencillo y asequible, y barato para poder conquistar el difícil mercado del Tercer Mundo. El Oberón ya es cosa mayor. En sigilo, redundancia de sistemas y control de averías y daños estaba muy por encima del pequeño submarino alemán, donde todo era más simple y no había tal redundancia. Era el submarino ideal para buscar una flota enemiga en la inmensidad de grandes océanos, como el Atlántico Norte (Canadá, Reino Unido), el Pacífico (Chile y Australia), el Atlántico Central (Brasil), y por supuesto el Atlántico Sur (Chile). Estaban pensados para largas patrullas en mares abiertos, totalmente lo contrario de la filosofía de los 209.

Un 209 es como un F-16: un diseño pensado para ser sencillo, barato y de fácil exportación, que como se ha demostrado tan bueno, no ha dejado de crecer y se sigue exportando. Un Oberón es como un F-14: un peso pesado, un aparato de primerísima fila que murió prematuramente por lo costoso de su mantenimiento y operación, pese a sus superiores prestaciones.

Y más allá de eso estaba el adiestramiento, que si en cualquier buque de guerra es importante, en un submarino, más. Los chilenos seguro que no habían podido explotar todas las posibilidades de esos buques en 1978 porque acababan de recibirlos, pero es sabido que los entrenamientos de las dotaciones chilenas en Escocia fue muy intenso, a cargo de la Royal Navy, y con ejercicios con la flota británica. Los argentinos ya llevaban cuatro años de experiencia con los 209, pero sabemos que no era costumbre hacer demasiados ejercicios, y que el mantenimiento dejaba mucho que desear (de ahí el triste papel de los 209 argentinos en la guerra del 82).

Respecto a los oberon hago fe de erratas pues me equivoqué al hablar de obsoletismo acerca de un medio probado y que estaba también en los planes de los mandos de la ARA y que cuando se adquirieron los 209 varios mandos estuvieron en contra llegándolo a calificar como "aborto teutónico de avancarga".Lo correcto es decir que había una pobre (por ser generoso) disponibilidad de esas naves al momento del conflicto del Beagle. Pero indirectamente me das la razón!!!! o sea que si a las Meko 360, 140, le aplicamos un buen plan de modernización (contemplado ya con radar 3D, lanzadores verticales etc etc) y como se trata de un sistema modular con el cual se gana tiempo y dinero...tendríamos nuestras propias estrellas de la muerte .

Y eso que no contamos con las pocas horas que tienen andando...ni que decir. Y viste como fuimos de a poco limpiando cada uno de los ítems planteados hasta quedarnos solamente con el tema de los oberon??? Por cierto, trataré de volver a estos off topics.

Saludos