Stalin y la Operación Barbarroja

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
huarlot
Capitán
Capitán
Mensajes: 1411
Registrado: 22 Mar 2007, 14:17
Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel

Mensaje por huarlot »

jmfer escribió:¿20 millones de muertos o 20 millones de víctimas? porque no es lo mismo. Aleksandr Solzhenitsyn fue una víctima de Stalin, pero no murió. Su condena fue de 8 años, no a perpetuidad. Sajarov, lo mismo. Muchos de los condenados eran a penas de 10 años (de hecho la condena de muerte se conmutaba por 10 años de cárcel) y la inmensa mayoría volvían (el % de mortalidad mas alto en el Gulag fue en 1942, alcanzando un 17%, pero en ese momento no había comida ni medicinas para los rusos ni los militares, con lo que menos para los presos)


Si claro que sobrevivieron y los que no que pasa con ellos, la condena a muerte no se computaba a 10 años de carcel si no a trabajos forjados en las minas, que es lo mismo era una muerte segura para los crimenes de la poblacion civil rusa, para los prisioneros de guerra, Alemanes, Italianos, Españoles, Austriacos, Holandeses etc.... la pena de muerte se computaba por 25 años de trabajo.

jmfer escribió:Si aplicamos el mismo rasero, las víctimas de Hitler pasan de 200 millones porque tenemos que sumar a los franceses, belgas, polacos, ucranianos, chechos, ... que tuvieron que padecer bajo las botas nazis como escalvos, trabajadores forzados, que sufrieron recortes de libertades, ... y todo ello en un periodo la tercera parte que el mandato de Stalin.


Entonces a Stalin se le puede acusar de enviar soldados sin armas al frente, de rematar a sus propios heridos, de no darles la opcion de retirada ya que a todo aquel que reculaba para atras era fusilado, de forzaba a la poblacion a emigraciones forzozas a otras partes de rusia, secuestraba a hombres separandoles de sus familias etc.....


jmfer escribió:El % de población soviética encerrada en los gulag y otros tipos de campos de prisioneros es inferios al % de gente tiene en la carcel ahora mismo EEUU. Aparte que se considera que todos los prisioneros del gulag eran presos políticos obviando que había un % muy importante de presos comunes ¿o es que la Rusia Soviética era un paraiso sin delincuencia? .


Salvo que en EEUU han tenido un juicio y con un abogado defensor y han sido encontrados culpables, en el caso de la epoca Stalinista eran directamente enviados a la gulag ni derechos ni na.

Para saber algo sobre la delicuencia en la rusia stalinista te recomiendo que leas Un Embajador en el Infierno, ahi habla unos caputulos de los delicuentos rusos.


Piero Sraffa
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 54
Registrado: 30 Dic 2008, 18:18

Mensaje por Piero Sraffa »

Mira por donde yo no considero "asesinato" fusilar a un traidor.Esos oficiales polacos si eran algo , eran traidores a la "madre patria Ruisa" , estamos hablando de que 20 años antes esos mismos (o sus primos) servian al Zar de todas las Rusias.Y en epoca de guerra y/o revolución aqui y en Lima a los traidores y/o desertores (e incluso derrotistas) se les ha fusilado. Por lo que de asesinatos por mi parte nada de nada y eso de 20.000.....en "mis tiempos" (hace unos 10 - 15 años) eran de 7 a 10 mil , deben ser cosas del "revisionismo" (a estos el padrecito tambien se los cepillaba)historico o de Wiki.

PD: por si hay dudas Stalin era un HP y un asesino , estre otras cosas.

Un saludo


Piero Sraffa
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 54
Registrado: 30 Dic 2008, 18:18

Mensaje por Piero Sraffa »

Por cierto , que hubiera hecho España si la "independencia" de America hubiese fracasado? Es gobernante español de turno hubiese sido un asesino por fusilar , por ejemplo ,a San Martin?


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Hola

Piero Sraffa escribió:Esos oficiales polacos si eran algo , eran traidores a la "madre patria Ruisa" , estamos hablando de que 20 años antes esos mismos (o sus primos) servian al Zar de todas las Rusias


En realidad el NKVD asesinó a esos oficiales no por traidores (sería absurdo, empezando por el hecho de que la URSS no podía negar la existencia de Polonia como nación independiente de hecho y de derecho desde 1919) sino por motivo políticos. Se trataba de descabezar a la élite de la sociedad polaca para sustuirla por una nueva más proclive al comunismo. En pocas palabras: ir allanando el terreno para la sovietización de Polonia. Como ocurriría en 1945.

Saludos


jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

Von Kleist escribió:Hola otra vez

La cifra que da Amis es de fallecidos, muertes causadas directa o indirectamente por la represión stalinista. Y hay que recordar que esta no solo afecto a rusos. En Katyn más de 20.000 oficiales polácos fueron asesinados por el NKVD. También está la persecución a la que sistematicatimante fueron sometidas las nacionalidades no rusas: tártaros, ucranianos, bálticos, cosacos... etc). No creo que exista una contabilidad detallada acerca de las decenas de miles de personas pertenecientes a esos colectivos que fueron torturadas y asesinadas por el NKVD. Pero repito, el aspecto cuantitativo no cualifica a ambos regímenes. Para mi eran los dos iguales.

Saludos


Pues esa cifra es ridículamente exagerada. Es más, los 20.000 muertos de Katyn son un 0,1 % de esa cifra, con lo que su repercusión es prácticamente nula (con Hitler de discute un millón de judíos asesinados arriba o abajo de una cifra de seis millones, un 15%) Precisamente hablando de polacos, hemos tenido esa misma discusión y admitendo (que era mucho admitir) que todos los polacos deportados por Stalin (en torno a un millón) hubieran muerto (que no era así) era la sexta parte de los polacos muertos de 1939 a 1944 (seis millones)

Los archivos de la NKVD está ahí. No han sido destruídos por ninguna guerra ni han sido camuflados por la sencilla razón de que no había nadie a quien esconderle nada porque nadie preguntaba (y que se le ocurriera) Cuando Gorbachov los abrió hubo muchas sorpresas, pero no hay nadie a quien le interese tirar mucho mito de la guerra fría.

Si lo traspasamos a España ¿cómo contamos las víctmas del franquismo? ¿solo los muertos en los campos de concentración o contamos también a los represaliados, encarcelados u obligados a incorporarse de nuevo al ejército en Africa, obligado a abandonar a la familia en la miseria, obligados a cantar el "cara al sol" para poder llevar un plato de comida a casa? porque el gallego en joputería poco tiene que envidiar al georgiano.

Insisto: el georgiano me parece que es uno de los personajes mas siniestros del s.XX, pero el querer "disculpar" a Hitler equiparándolo con él me parece obsceno. El austríaco en su locura sembró de cadáveres los campos de de Europa, pero es que además, despertó a una bestia venida de Georgia que jamás hubiera llegado a su estatus mundial de no haber sido consciente de su poder, cosa que hizo, gracias a derrotar a Alemania (y en parte, a Japón)

Saludos


huarlot
Capitán
Capitán
Mensajes: 1411
Registrado: 22 Mar 2007, 14:17
Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel

Mensaje por huarlot »

Piero Sraffa escribió:Mira por donde yo no considero "asesinato" fusilar a un traidor.Esos oficiales polacos si eran algo , eran traidores a la "madre patria Ruisa" , estamos hablando de que 20 años antes esos mismos (o sus primos) servian al Zar de todas las Rusias.Y en epoca de guerra y/o revolución aqui y en Lima a los traidores y/o desertores (e incluso derrotistas) se les ha fusilado. Por lo que de asesinatos por mi parte nada de nada y eso de 20.000.....en "mis tiempos" (hace unos 10 - 15 años) eran de 7 a 10 mil , deben ser cosas del "revisionismo" (a estos el padrecito tambien se los cepillaba)historico o de Wiki.

PD: por si hay dudas Stalin era un HP y un asesino , estre otras cosas.

Un saludo


Vamos entonces tu no reconoces a Polonia como pais y lo englobas en Rusia en aquella epoca y esta. Tu mismo lo has dicho servian al Zar y no hay Comunismo, hubo una rebolucion por la cual ellos a partir de ahi se independezaron de Rusia y igual que los paises Balcanicos y Filandia, reconociodos por los demas paises europeos, la recien creado Sociedad de Naciones y no por ello incluso la Rusia comunista de mala gana, por lo tanto si se constituye un pais aceptado por todos claro esta menos por ti, creo que deberias repasar la historia de Polonia y darte cuenta que ya mucho antes era una nacion.

Ahora bien si tu tienes a 200.000 oficiales prisioneros reconococidos como tales, que has firmado la convencion de Ginebra y les fusilas claro que no es asesinato es una crimen de guerra, si no preguntarselo a los oficiales Alemanes que se cargaron en las Ardenas a esos prisioneros Americanos lhaber que les paso.

Puedes tener tu punto de vista que Polonia no le reconozcas como pais en SGM vale, pero matar a 200.000 soldados sin tan siquiera un juicio porque segun la constitucion rusa, para condenar a alguien debia existir un juicio y como tu consideras a Polonia dentro de Rusia y no haber celebrado un juicio como llamaria a eso?.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Pues esa cifra es ridículamente exagerada. Es más, los 20.000 muertos de Katyn son un 0,1 % de esa cifra, con lo que su repercusión es prácticamente nula


Puse el ejemplo de Katyn, no por la magnitud numérica de la masacre, sino como ejemplo de la persecución stalinista contra las nacionalidades no rusas. Respecto a la apertura de archivos, basta recordar que ha sido en los años 90 del pasado siglo cuando ha comenzado a conocerse la información del ER sobre las batallas de la II GM, (y eso que no era información sensible), de modo que estoy seguro que aun hay mucha tela que cortar en esos archivos.

jmfer escribió:Insisto: el georgiano me parece que es uno de los personajes mas siniestros del s.XX, pero el querer "disculpar" a Hitler equiparándolo con él me parece obsceno.


No he querido disculpar a Hitler en ningún momento. Basta releer mis post para comprobarlo. Ahora bien, a los crímenes de Stalin hay que darles la dimensión histórica que merecen. Como digo, esa "asimetría histórica" es una lacra de nuestra historiografía (no solo en España, pero aquí más acusadamente). Los dictadores y asesinos merecen nuestro desprecio sean de la ideología que sea, de izquierdas o derechas.

Saludos


Piero Sraffa
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 54
Registrado: 30 Dic 2008, 18:18

Mensaje por Piero Sraffa »

Buenas;

Llamalo X , yo los hubiera fusilado por traidores.Y no me hubiese quedado solo con esos..... habría hecho una limpia del Narew, Vístula y San al este todo el que vista uniforme de ese estado (incluidos bedeles)(que bruto soy, de boquilla luego tengo mi corazoncito ) , por que por muy legitimado internacionalmemte que este ese estado , 20 años antes eran parte de otro.Y eso en Historia tiene sus consecuencias , no habia pasado ni una generación.Y el NKVD tendría sus ordenes y el que se las dio podría estar pensando lo que tu dices , “Sin estos tengo el camino llano”(lo mismo que quiso hacer Churchil y el gobierno polaco en Londres con la sublevación de Varsovia tras Bagration , tomar el poder antes de que llegue el oso ruso).
Pero me da a mi que algún oficial ruso al frente de un pelotón de fusilamiento les tenia ganas a los polacos , por que esto
:
http://hemeroteca.lavanguardia.es/previ ... 8/pdf.html

Lo vivió en sus carnes y se la tenia jurada y dio la orden de "fuego" con rabia.

y ahora para que vean ustedes que tengo corazonzito bajense un PELICULON ; empieza el 1 de septiembre de 1939 en varsovia y se llama SER O NO SER.y les va a gustar.

un saludo


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

y ahora para que vean ustedes que tengo corazonzito bajense un PELICULON ; empieza el 1 de septiembre de 1939 en varsovia y se llama SER O NO SER.y les va a gustar.


Gracias por la novedad.

Respecto a lo demás, no merece la pena ni comentarlo depues de leer:


Esos oficiales polacos si eran algo , eran traidores a la "madre patria Ruisa" , estamos hablando de que 20 años antes esos mismos (o sus primos) servian al Zar de todas las Rusias.


De lo cual deducimos que

A: Toda la oficialidad soviética que viniese del ejercito del Zar y se sublevasen durante la revolución del 17, debería haber sido pasada por las armas por traición a la , como es?, santa madre Rusia ?.

B: Las culpas, aun inexistentes, se heredan o se transmiten genéticamente.

Estupendo.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Piero Sraffa
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 54
Registrado: 30 Dic 2008, 18:18

Mensaje por Piero Sraffa »

yo que tu , volveria a leer.


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Pues yo que yo, he vuelto a leer, y ....no veo como enetenderlo de otra manera.

- Los soviéticos traicionaron a Rusia al negarse a seguir sirviendo al Zar, y las culpa se transmiten de generación en generación por via paterna.

Por cierto, como bien apunta huarlot, menos mal que no se liaron a fusilar traidores finalndeses, que también traicionaron a la santa madre Rusia.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

creo que un tal Coronel Pilsudski, sirvió en la Gran Guerra en una unidad austro hungara llamada Legión Polaca, al igual que un tal Edward Śmigły-Rydz, y otro llamado Władysław Sikorski.

La Legión polaca fue formada por 3 Brigadas de Infantería, así como tres grupos de artillería y 3 regimientos de caballería. Operaron principalmente en Galitzia y los Carpatos.

La Creación del Reino de Polonia, noviembre de 1916; por los alemanes, puso a los legionarios polacos al pie de los caballos, pues los alemanes crearon la Polnische Wehrmacht, fuerza auxiliar de 55.000 hombres. Los polacos se rebelaron, y si bien algunos sirvieron en el Ejercito marioneta del Kaiser, de los 15.000 miembros de la Legión, 3.000 pasaron directamente al K.uK., y otros 7.500 formaron el Polski Korpus Posilkowy, o Cuerpo Auxiliar Polaco.

Los antiguos miembros de la Legion Polaca serían los futuros oficiales del Ejercito Polaco...

Pero tranquilo, Piero, tenían mucho trabajo con letones, lituanos, estonios, fineses... otros ex componentes del Imperio Zarista. Y bueno, el aliado de TiTo Josif, ya se ocupaba de hacer limpieza con los polacos desde el 1 de septiembre

Saludos.


Tempus Fugit
nou_moles
Coronel
Coronel
Mensajes: 3123
Registrado: 30 Oct 2008, 02:58

Mensaje por nou_moles »

Piero Sraffa escribió:Mira por donde yo no considero "asesinato" fusilar a un traidor.Esos oficiales polacos si eran algo , eran traidores a la "madre patria Ruisa" , estamos hablando de que 20 años antes esos mismos (o sus primos) servian al Zar de todas las Rusias.Y en epoca de guerra y/o revolución aqui y en Lima a los traidores y/o desertores (e incluso derrotistas) se les ha fusilado. Por lo que de asesinatos por mi parte nada de nada y eso de 20.000.....en "mis tiempos" (hace unos 10 - 15 años) eran de 7 a 10 mil , deben ser cosas del "revisionismo" (a estos el padrecito tambien se los cepillaba)historico o de Wiki.

PD: por si hay dudas Stalin era un HP y un asesino , estre otras cosas.

Un saludo




Ni el mayor de los sabios tiene la capacidad de decidir quien merece vivir y quien debe morir


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
endrass
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 27 Feb 2004, 12:29

Mensaje por endrass »

Von Kleist escribió: Pero repito, el aspecto cuantitativo no cualifica a ambos regímenes.


Completamente de acuerdo.


Von Kleist escribió:Para mi eran los dos iguales.


Aunque por supuesto tu opinión (con una base indudable de conocimientos en la materia) es perfectamente válida, no puedo estar de acuerdo.

No hay nada en la represión estalinista que pueda comparse al holocausto. No me refiero a cifras (que como bien dices son en cierto modo circunstanciales) sino al mismo hecho de exterminar a supuestas razas o etnias de forma industrial (hombres, mujeres, niños, etc).

Creo que el decir que ambos regímenes fueron iguales se tiende a relativizar (involuntariamente, por supuesto), el horror de los campos de exterminio, de los experimentos médicos, de las decenas de miles de mujeres y niños asesinados en Babi Yar por los Einsatzkommandos, etc, etc, etc.

No se trata aquí de una represión atroz por el control del poder o basada en una eliminación paranoica de enemigos políticos supuestos o reales, sino de una inmensa máquina asesina, con todos los medios técnicos disponibles encaminados a acelerar el exterminio. Todo ello realizado por la sociedad más culta de Europa.

Von Kleist escribió:Ahora bien, a los crímenes de Stalin hay que darles la dimensión histórica que merecen. Como digo, esa "asimetría histórica" es una lacra de nuestra historiografía (no solo en España, pero aquí más acusadamente).


Ahora sí que me pierdo. La asimetría histórica no ha ocurrido en el mundo occidental precisamente para justificar los crímenes estalinistas (¿o te refieres a España tras la transición?. Poque no tenía conciencia de esa corriente histórica en España que justifica la represión estalinista).

Sí hubo una asimetría histórica fue en la minimización del papel y los padecimientos sufridos por la URSS en la segunda guerra mundial, consecuencia lógica de la guerra fría.


Von Kleist escribió:Los dictadores y asesinos merecen nuestro desprecio sean de la ideología que sea, de izquierdas o derechas.


Entiendo que te refieres a la justificación que parte de la izquierda hace regímenes como el cubano: eso de "es/era una dictadura, pero...", aun así esa tendencia se ha visto y se sigue viendo en ambos "bandos" (Franco, Pinochet, etc).

Saludos


Piero Sraffa
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 54
Registrado: 30 Dic 2008, 18:18

Mensaje por Piero Sraffa »

Pero tranquilo, Piero, tenían mucho trabajo con letones, lituanos, estonios, fineses... otros ex componentes del Imperio Zarista

Y encima queriais que se pusiesen a hacer jucios justos!!!!! que cabrones , con todo el trabajo que tenian .......ahi, ahi empezo el estajanovismo.(broma mal gusto , ahora tendré que explicarlo todo para que se me entienda)

Vamos a ver una cosa es la nacion , la patria y otra el sistema de gobierno(zar) , esto lo explica muy bien Clausewitz en "la campaña de 1812"(sorprendete Yorktown, he leido a Clausewitz :twisted: y lo que es peor lo cito, y creo incluso que lo entiendo) y explica por que se fue con el Zar......y encontra de su propio "gobierno" y consideraba que los que se quedaban a luchar con Napoleon eras los traidores, no el. Y partiendo de ahi es de donde yo me atrevo (osadia) a calificar a estos oficiales polacos (y a sus primos , tambien oficiales y tambien polacos) de traidores.

y partiendo de premisas como que en oficiales sovieticos se mantendria el sentimiento de "patria" y de odio a estos oficiales polacos , de que no habia pasado ni una generación , de un sentimiento de revancha......pues lo que les faltaba era que viniese una orden de arriba diciendoles " ni uno vivo" para que pasase lo que paso .

Cuidado , que hubiera pasado lo mismo y pasó , por la simple orden del "padrecito".

si no estais muy deacuerdo con esto .......os lo he dicho antes , que hubiese pasado si Fernando VII (?) pilla por banda 20 años despues a San Martin , Bolivar,Sucre..... yo os lo digo ,3/4 de lo mismo .
Con una diferencia , en los libros de historia vendria que fueron ajusticiados por traidores.SI o SI?

Por cieto Yorktown , con la cantidad de mensajes que llevas no es de estrañar que conozcas "ser o no ser" ........por que en este foro ya se ha puesto. Pero hay gente no tiene ni p... idea de quienes fueron los hermanos Korda y ademas acaban de entrar hace poco en el foro o simplemente son "chavalines".Y ya que se ambienta en polonia y en el 39 me parecio bien ponerlo.

un saludo y me voy a cenar.
[/b]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados