Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

[CZEKALSKI]

Pues es buena data referente al procedimiento que utilizó la Comisión mixta para demarcar la linea de frontera, claramente representada en la Lámina IX, pero que prefieren ignorar para evitar la urticaria.
O que crees que se habla de "cota" o de "nivelación trigonometrica" cuando se delimita??? .... Habría que ser ingenuo para creer eso, ya que es en la demarcación donde se utilizan estos procedimientos técnicos para ubicar la posición de los hitos en el terreno.
Para variar, Pineau alias "magineaux" sigue tergiversando información.
El Acta N° 3 de Octubre de 1929 es un Acta de la Comisión Mixta demarcadora y no un Acta del Tratado de 1929 como quiere hacernos creer.
Y en esa Acta no se definió la ubicación del Punto Concordia ni el punto de inicio de la frontera terrestre, pues es precisamente por ese desacuerdo que ambas delegaciones suspenden el trabajo de demarcación a finales de ese mes, desacuerdo que finalmente fue solucionado por ambos gobiernos en abril de año siguiente.
Entonces, se está mintiendo descaradamente, pues antes que nada deberían publicarse los poderes que se le dieron a la Comisión Mixta para delimitar, que no lo harán porque no existen.
Todo lo publicado por Pineau, alias magineaux, tiene que ver con los hitos, osea demarcación, inclusive nos quiere hacer creer que la cota de 1.1 quiere decir que el Hito N° 1 está a 110 mts. de la orilla de mar, cuando la realidad es que ese hito se encuentra a 1.1 metros s.n.m.
Y quiere que creamos que "y" es un punto distinto del Hito N° 1 cuando es el mismo, al igual que el Hito 2 es "x3", el Hito 3 es "x", el Hito 4 es "v".....
Nada nuevo, no se de que te emocionas.
Todo lo que diga Brieba es referente a demarcación.
Saludos.

[Pineau]

A modo educativo;

Dato; Instrucciones del 28 de abril de 1930, documento original;



Estas instrucciones delimitaron definitivamente la linea de frontera;

Dato; Las instrucciones que delimitaron la linea fronteriza en abril de 1930 fueron dadas por las Cancillerías de Chile y Peru a sus respectivos delegados.

Dato; las negociaciones y trabajos en terreno fueron suspendidos una sola vez, a fines de febrero de 1930 por lluvias y tempestades.

Dato: El Acta 3 es parte de las 9 Actas que forman parte del Tratado de Lima; el Acta 3, documento oficial, fue firmada por Biebra y Basadre el 7 de octubre de 1929, y solo señala en su punto 1 y 2 que el punto Concordia será fijado mediante una señal de albañilería en el vértice que se forme en la Triangulacion Arica - Chacalluta - Lagunas.

Dato; "Y" es el punto de inicio de la linea fronteriza delimitada, como se ve en la figura, por la intersección del arco con el mar a 10 kms del puente Lluta, según las instrucciones del 28 de abril de 1930, con coordenada incluida.



Dato: La posición del Hito 1 según la Lamina IX de E Brieba esta a 108 de la intersección del arco "Y", fue posicionado ahí para protegerlo del agua (con cota 1,9 metros del nivel del mar).

[GRUMO]

Pues es buena data referente al procedimiento que utilizó la Comisión mixta para demarcar la linea de frontera, claramente representada en la Lámina IX, pero que prefieren ignorar para evitar la urticaria.
O que crees que se habla de "cota" o de "nivelación trigonometrica" cuando se delimita??? .... Habría que ser ingenuo para creer eso, ya que es en la demarcación donde se utilizan estos procedimientos técnicos para ubicar la posición de los hitos en el terreno.
Para variar, Pineau alias "magineaux" sigue tergiversando información.
El Acta N° 3 de Octubre de 1929 es un Acta de la Comisión Mixta demarcadora y no un Acta del Tratado de 1929 como quiere hacernos creer.
Y en esa Acta no se definió la ubicación del Punto Concordia ni el punto de inicio de la frontera terrestre, pues es precisamente por ese desacuerdo que ambas delegaciones suspenden el trabajo de demarcación a finales de ese mes, desacuerdo que finalmente fue solucionado por ambos gobiernos en abril de año siguiente.
Entonces, se está mintiendo descaradamente, pues antes que nada deberían publicarse los poderes que se le dieron a la Comisión Mixta para delimitar, que no lo harán porque no existen.
Todo lo publicado por Pineau, alias magineaux, tiene que ver con los hitos, osea demarcación, inclusive nos quiere hacer creer que la cota de 1.1 quiere decir que el Hito N° 1 está a 110 mts. de la orilla de mar, cuando la realidad es que ese hito se encuentra a 1.1 metros s.n.m.
Y quiere que creamos que "y" es un punto distinto del Hito N° 1 cuando es el mismo, al igual que el Hito 2 es "x3", el Hito 3 es "x", el Hito 4 es "v".....
Nada nuevo, no se de que te emocionas.
Todo lo que diga Brieba es referente a demarcación.
Saludos.

Estimado amigo

Dado que el estimado Pineau esta poniendo data dura -lo que sinceramente le agradezco- , ¿tendrías la amabilidad de hacer lo mismo?

Sería muy interesante compartir las fuentes

Desde ya muchas gracias...sin acritud

Grumo

[GRUMO]

A modo educativo;

Dato; Instrucciones del 28 de abril de 1930, documento original;

[ Imagen ]

Estas instrucciones delimitaron definitivamente la linea de frontera;

Dato; Las instrucciones que delimitaron la linea fronteriza en abril de 1930 fueron dadas por las Cancillerías de Chile y Peru a sus respectivos delegados.

Dato; las negociaciones y trabajos en terreno fueron suspendidos una sola vez, a fines de febrero de 1930 por lluvias y tempestades.

Dato: El Acta 3 es parte de las 9 Actas que forman parte del Tratado de Lima; el Acta 3, documento oficial, fue firmada por Biebra y Basadre el 7 de octubre de 1929, y solo señala en su punto 1 y 2 que el punto Concordia será fijado mediante una señal de albañilería en el vértice que se forme en la Triangulacion Arica - Chacalluta - Lagunas.

Dato; "Y" es el punto de inicio de la linea fronteriza delimitada, como se ve en la figura, por la intersección del arco con el mar a 10 kms del puente Lluta, según las instrucciones del 28 de abril de 1930, con coordenada incluida.

[ Imagen ]

Dato: La posición del Hito 1 según la Lamina IX de E Brieba esta a 108 de la intersección del arco "Y", fue posicionado ahí para protegerlo del agua (con cota 1,9 metros del nivel del mar).

Estimado amigo

Siendo mas antipático que de costumbre, leo muy bien lo de punto inicial

Entonces, ¿es el punto inicial de la delimitación o de la demarcación?

No leo ni veo nada que haga el distingo, por lo que esto trae confusión, por lo menos de mi parte y obvio, acorde con mis intereses

Desde ya muchas gracias por el esfuerzo de la data...,muy agradecido y se reconoce la gentileza

Saludos

Grumo
PD
Dice "Comisión mixta demarcadora".
Delimitación : Fijar los límites
Demarcación : Proceso posterior que materializa los limites mediante hitos.

Saludos

[CZEKALSKI]

Mi estimado GRUMO este es tu debate (Un off tópic más grande que Macchu Picchu) no es el mío...
Hay suficiente información en el tópico correspondiente, en base a la cual me reafirmo en que a Pineau, alias magineaux, sólo le queda hacer libres interpretaciones, mentir o escribir medias verdades; o sea, credibilidad cero.
Hasta ahora no se publican los poderes para delimitar que se le otorgaron supuestamente, a la Comisión Mixta Demarcadora, ya que definitivamente delimitar no es lo mismo que demarcar:

La delimitación es el acto jurídico mediante el cual dos gobiernos acuerdan de manera formal y abstracta por dónde ha de pasar la línea que divida los territorios que quedarán bajo sus jurisdicciones respectivas y puede estar expresada, en el tratado correspondiente, con diversos grados de detalle y precisión. La demarcación de una frontera, en cambio, es el acto mediante el cual delegados técnicos de dos Estados interpretan el trazado de la línea fronteriza que ha sido definido de manera abstracta y general en el tratado de límites respectivo y colocan conjuntamente marcas físicas en el terreno —hitos fronterizos o hitos a secas— con el propósito de hacer visible dicha línea en su integridad. Sobre ambos conceptos, véase: Jones, Stephen B. Boundary-Making, a Handbook for Statesmen. Washington: Carnegie Endowment for International Peace, 1945; y Prescott, J.R.V. Boundaries and Frontiers. Londres: Croom Helm Ltd., 1978.

La memoria de Brieba no es más que la descripción técnica del proceso de demarcación de la línea de frontera y descaradamente, con muy mala fe, quieren hacerla pasar como si hubieran delimitado, aún sabiendo que no tenían poderes para ello.
O sea, nada novedoso que rebatir ni que desmienta que la línea de frontera se inicia en el océano, tal como lo muestra la cartografía oficial Chilena, sólo ese afán enfermizo que tienen, por sus libres interpretaciones, sus mentiras y sus medias verdades
Suerte.
Saludos.

[GRUMO]

Estimado amigo

Yo también comparto el concepto que delimitación es distinto a demarcación.

Obvio, que puedo estar errado. Por ello, el estimao amigo Pineau está enviando mucho de su data, lo que agradezco.

Y bueno, estamos para conversar, debatir, revisar; no para sentar posiciones inflexibles. ¿Y si Pineau tiene razón y yo soy el equivocado?...Mantegamos, creo, una posición abierta.

Estimado amigo, esta claro que conoces mucho mejor que yo de los vericuetos legales. Tu aporte en este gigantesco off topic sería de mucha valía

Grumo

[CZEKALSKI]

Durante los consecutivos paros de aduanas que han habido en Chile, las autoridades Chilenas no han demostrado siquiera un poco de voluntad para garantizar aquel derecho al libre tránsito comercial que tiene Bolivia, desde y hacia puertos Chilenos.
Obviamente que el gobierno de Chile, ha pretendido pasar por agua tibia el incumplimiento del Tratado de 1904 que, dicen, cumplen escrupulosamente:

Artículo 6º. La República de Chile reconoce en favor de la de Bolivia y a perpetuidad, el más amplio y libre derecho de tránsito comercial por su territorio y puertos del Pacífico....

El Gobierno de Chile bien pudo asignar el control y paso de los camiones Bolivianos, exclusiva y temporalmente, a personal de las FF.AA. o a Carabineros mientras duraba la huelga de aduanas, al menos con ello se podía dar una imagen de que había voluntad de cumplimiento del libre tránsito de la carga Boliviana...
Es por eso que los Bolivianos están viendo ya otras alternativas para el traslado de sus mercaderías, teniendo como opciones la salida al Atlántico por la hidrovía Paraná-Paraguay y por los puertos de Matarani e Ilo, con el consiguiente perjuicio económico principalmente al puerto de Arica, cuyo tráfico de carga es en un 80% de origen Boliviano:
http://nuevaeconomia.com.bo/web/index.p ... boliviana/
Entonces, lo único que han logrado en el Gobierno Chileno es que los Bolivianos piensen seriamente en dejar de utilizar sus puertos, puede ser que eso no se concrete en el mediano plazo, pero la intención Boliviana existe y basta que se den las condiciones para que el puerto de Arica se convierta en un puerto "fantasma" y con ello se le propine un nuevo golpe a Arica, la hijastra...
http://www.latercera.com/noticia/electr ... ga-2-anos/

“se resolvió incluir en el decreto ministerial aquellos puertos (Arica, Iquique y Antofagasta) que están al servicio del Tratado Internacional de Paz, Amistad, y Comercio suscrito entre Chile y Bolivia en 1904, conforme a la tradición y obligación del Estado de Chile de cumplir con sus obligaciones internacionales y así, resguardar su seguridad nacional”.

Pues bien, resulta que el gobierno de Chile se está curando en salud, pero ya es demasiado tarde, a Morales se le ha metido en la cabeza presionar a Chile por el lado económico, es decir, buscando rutas alternativas para sacar su carga, reducir el tráfico portuario, especialmente en Arica, la hijastra.
Nuevamente pregunto qué sería de Arica, si es que le quitan el 80% del tráfico de carga a su puerto...
https://portalportuario.cl/gabinete-bin ... ioceanico/
Bolivia va en serio en su intención de conseguir puertos alternativos para su carga, y precisamente a eso apunta también el llamado Tren Interoceánico que será tema de conversación en el próximo Gabinete Binacional a llevarse a cabo en Lima, el 1° de Septiembre y la lógica nos señala que a la larga, la intención de Bolivia es asfixiar económicamente al norte Chileno como una medida de presión, más si eventualmente la CIJ obliga a Chile a negociar un acceso soberano al Pacífico.
Hasta que nuevamente Evo no coja a la cancillería de Chile con los pantalones abajo, los amigos Chilenos seguirán porfiando en que aquí "no pasa nada".....
Saludos.

[Pineau]

Estimado amigo

Siendo mas antipático que de costumbre, leo muy bien lo de punto inicial

Entonces, ¿es el punto inicial de la delimitación o de la demarcación?

No leo ni veo nada que haga el distingo, por lo que esto trae confusión, por lo menos de mi parte y obvio, acorde con mis intereses

Desde ya muchas gracias por el esfuerzo de la data...,muy agradecido y se reconoce la gentileza

Saludos

Grumo
PD
Dice "Comisión mixta demarcadora".
Delimitación : Fijar los límites
Demarcación : Proceso posterior que materializa los limites mediante hitos.

Saludos

Nuevamente gracias por leer mi post, creo que las instrucciones del 28 de abril de 1930 son claras y precisas;



El primer párrafo se lee......"Para trazar la linea divisoria y colocar los hitos............"

es decir..........SE VA A DELIMITAR Y DEMARCAR

En el segundo párrafo dice........"......dispondra que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la linea que se determina como sigue:..."

es decir.......para DEMARCAR se va a DELIMITAR


Como dice el resto, la linea fronteriza (DELIMITACION) comienza en un punto llamado HITO CONCORDIA

Para fijar el HITO CONCORDIA.......se hara un arco de 10 kms de radio con centro en el puente Lluta y la intersección del arco con el mar, que esta a 10 kms del puente Lluta, será la partida de la linea fronteriza. Es decir, el punto inicial de la linea fronteriza es el HITO CONCORDIA......porque las instrucciones lo dicen.

Mas claro donde,.....

Las instrucciones del 28 de abril fueron dadas por ambos Gobiernos mediante las Cancillerías a los delegados, la Comisión Mixta no delimito.


Creo, estimado Grumo, que aquí en este punto es difícil poder "discutir" porque el concepto de delimitación es preciso.

Sorry, pero el "punto Concordia" no es el punto de partida de la linea fronteriza, porque las instrucciones del 28 de abril no lo dice, y no se puede inducir por simple de facto que es así, sino que sentido tienen estas instrucciones.

En lo personal no estoy dando ninguna interpretación, solo leo lo que dice el papel, espero compartir opiniones.

Perdón por las mayusculas.

[GRUMO]

Estimado amigo

Permiteme, con la mayor amistad y aprecio, discrepar contigo.

Delimitación es un paso previo a la demarcación.

Fijo los límites (delimito) y luego los materializo (demarco)

Esa demarcación no es a lo Trump con un muro, sino, normalmente, mediante hitos que materializan la línea.

El Hito Uno es el inicio de la demarcación no el inicio de la delimitación..Y cierto, "trazar la línea divisoria" no es lo mismo que "delimitar mediante la materialización de la línea divisoria".

La línea fronteriza no se inicia en el punto concordia, ahí solo está el hito uno de esa línea.

Para concluir

Estimado amigo. Podemos dar vueltas y mas vueltas al asunto, Lo cierto que en blanco y negro no está todo escrito de manera que no traiga ninguna duda, y claro, no lleve agua para nuestras molinos. El texto debería tener tanta claridad que no lugar a ningún tipo de debate. Y, cierto, muchos buscamos -me incluyo- la quinta pata el gato en base a nuestros propios intereses.

Podemos seguir ad infinitum, pero el texto, salvo las respetuosas interpretaciones que todo le podamos dar, da demasiada amplitud

Un afectuoso saludo

Grumo

[Pineau]

stimado amigo

Permiteme, con la mayor amistad y aprecio, discrepar contigo.

Nuevamente gracias por leer mi post, y bueno, este es un debate constructivo, y solo mi intención es aportar con datos.

Delimitación es un paso previo a la demarcación.

Fijo los límites (delimito) y luego los materializo (demarco)

Hasta aquí totalmente de acuerdo.

El Hito Uno es el inicio de la demarcación no el inicio de la delimitación..Y cierto, "trazar la línea divisoria" no es lo mismo que "delimitar mediante la materialización de la línea divisoria".

El Hito 1 es el inicio de la la demarcación, totalmente de acuerdo,

Pero "trazar la linea divisoria" y "materializar la linea divisoria", y perdón por el alcance, pero es exactamente lo mismo, si el objetivo de la delimitación es fijar el criterio de una linea que "divida" bueno es lo que hace la Instruccion del 28 de abril de 1930.

Pero cuando señalas con la frase "delimitar mediante la materialización de la linea divisoria" bueno eso es lo que hace dicha instrucción, .......me das la razón absolutamente!......, dices que se delimita con la materialización de una linea divisoria........ y cual es esa linea divisoria en estas instrucciones?........la linea que se produce mediante un arco de radio de 10 kms del puente Lluta,......si eso no es un criterio delimitador entonces que es?

Insisto, con el mejor espíritu de este debate, que la linea divisoria que se materializa por efecto de un arco de radio de 10 kms desde el puente Lluta, como se señala en las Instrucciones, es delimitar. Y mas encima indica que la intersección de esa linea con el mar es el inicio de la linea divisoria, textual.

Por supuesto que entiendo tu postura que esta de acuerdo a tus intereses, pero estos datos no perjudican o dañan en nada las relaciones bilaterales de ambos países, al contrario, ponen en exacta medida cual es al acuerdo entre las partes, el punto es que si existio una metodología que ajusto dicha linea, de inicio a fin, y objetivamente creo que los datos consignados reflejan que ambas partes si estuvieron de acuerdo en fijar un punto de inicio de la linea divisoria entre ambos países.

[Chuck]

Pineau, una consulta, se podrían determinar las coordenadas del punto Y?

Por lo que expusiste y detallaste, creo que si.

[GRUMO]

Estimados amigos

Gracias por las respuestas y llevar esta conversación - no debate - de la forma que lo llevamos haciendo , todos salimos ganando, ya sea ratificando lo que pensamos o rectificando lo que creiamos correcto.

Estimado Chuck
Pertenezco al arma de los fuegos rojos, profundos y penetrantes, cuya patrona es Santa Barbara y cuyo día jubilar es el dos de mayo en honor a la Batalla donde, en el Callao, se enfrentaron la artilleria española contra la artillería peruana, culminando en una victoria que consolidó la independencia de la América Toda...Pertenezco al Arma de Artillería del Ejército del Perú (sorry...se me salió el corazoncito )

Gueno, puntos aparte al autobombo

En artillería ¡¡ De mis tiempos !! (que raro suena), se tenían que hacer trabajo topográfico para llevar las coordenadas de la zona de objetivos a la zona de posiciones, y había todo un procedimiento. Se decía "Tengo rumbo, tengo distancia...tengo coordenadas" tanto como "tengo coordenadas del objetivo, tengo coordenadas de la zona de posiciones..tengo rumbo y distancia"

Por ello, si creo que se pueden llegar a las coordenadas

Un cordial saludo

[Pineau]

Pineau, una consulta, se podrían determinar las coordenadas del punto Y?

Por lo que expusiste y detallaste, creo que si.

Claro que se puede determinar, de hecho el Tratado las da, las coordenadas para ese punto Y es:

Latitud 18.21.02,85
Longitud 70.22.56,80

Como vez hay una diferencia con respecto al Acta final o Acta 9 en donde se entrega la posición definitiva del Hito 1, porque? porque las instrucciones del 22 de mayo de 1930 a la subcomisión eran las siguientes;

en el punto cuarto;

"...Desde el Hito 11 adelante abrir ángulos en el mismo sentido de 174º y medir distancias de 1.046,7 metros para fijar los puntos sucesivos Hito 10, Hito 8,...etc hasta llegar en la orilla del mar..."

La Comisión Mixta determino esta medición primero para calcular las distancias del polígono, y a la vez determinar la posición definitiva de los Hitos en el Arco de Concordia. El Hito 1 quedo a una distancia del mar de 108 metros (en el polígono). Por razones obvias el Hito que según las Instrucciones de abril de 1930 era el punto de inicio de la linea divisoria no podía quedar en el agua o playa, por lo tanto la Comisión Mixta fijo esta medición con ese fin.

El calculo de la distancia entre Y, ósea la intersección, y el Hito 3 quedo en 1.155 metros, queda una diferencia de alrededor de 20 a 24 metros, la Comisión considero esta diferencia como playa.

Agrego la figura para ese calculo



Como vez el arco intercepta a Y, es decir, ese punto es la intersección del arco con la orilla del mar. Y esta a 10 kms del puente Lluta.

[Chuck]

Lo que indicaría que sí hubo un punto definido y aceptado por ambas partes, en el punto de unión del agua/tierra.

Un punto real y con coordenadas.

Que el hito 1 no haya quedado en el mismo, no implica que no haya existido. Ese Y es el "punto concordia". Si el Hito 1 es una proyección del mismo hacia la playa, sigue implicando que es una línea paralela que continúa el límite marítimo.

Esto tiene 0 discrepancias con el discurso chileno. Con el hito 1 = orilla de mar.

La decisión final de poner el hito 1 a resguardo del mar, a sabiendas que no estaba exactamente en el arco, fue algo premeditado y parte de las conversaciones entre ambos países. Buena voluntad, le llaman. Chile hace mención a esto en su contramemoria, indicando que ambos lados sabían sobre la distancia pero que a nadie le importó.

Ahora si importa.

Hagamos algo, pongamos un muelle y una torre en el punto Y y movamos el arco para que coincida con esta coordenada.

Ah no, si hacemos eso... Perú pierde territorio.

[Pineau]

Para aclarar, "Y" no es el "punto Concordia", es la intersección del arco con la orilla de mar, según las Instrucciones del 28 de abril de 1930, y es el inicio de la linea divisoria, ese punto se llamo "HITO CONCORDIA".

Para demostrar que Y es la intersección, veamos nuevamente la figura;



La distancia entre Y y X (Hito 3) con letra C es de 1.155 metros. El arco y la linea del polígono interceptan en Y.


Si vemos la inefable Lamina de E. Biebra, se ve la linea polígonal entrecortada y sus medidas por trazos, bajo la linea del arco con linea oscura continua, esa linea entrecortada que es la linea del polígono se junta con la linea continua que es el arco y llegan ambas hasta el mar e indica la intersección. Es decir, El arco y la linea del polígono interceptan en Y.



Esta intersección queda graficada en el mapa cartografico de E. Biebra anexado al Tratado de Lima;



En definitiva se Delimito y se Demarco el Arco de Concordia.