¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Domper]

Sí, eso lo entiendo. Cuando un fotón es absorbido, el par entrelazado se modifica y el detector descubriría que ahí hay algo. Pero… ¿se ha tenido en cuenta, por ejemplo, la capacidad de procesado precisa para diferenciar ese «algo» del fondo, que también absorbe fotones? Para eso se emplean los sistemas Doppler. Todo esto, suponiendo que pueda diseñarse y construirse un equipo con esas características.

Claro que si se pudiese tendría obvias ventajas. Por de pronto, sería inmune a las interferencias. Además no se precisaría antena receptora, sino que bastaría la antena emisora. Razón de más para que llame la atención que el prototipo del J-31 lleve radomo ¿para qué, si no lo va a necesitar?

Saludos

[Domper]

Sí, eso lo entiendo. Cuando un fotón es absorbido, el par entrelazado se modifica y el detector descubriría que ahí hay algo. Pero… ¿se ha tenido en cuenta, por ejemplo, la capacidad de procesado precisa para diferenciar ese «algo» del fondo, que también absorbe fotones? Para eso se emplean los sistemas Doppler. Todo esto, suponiendo que pueda diseñarse y construirse un equipo con esas características.

Claro que si se pudiese tendría obvias ventajas. Por de pronto, sería inmune a las interferencias. Además no se precisaría antena receptora, sino que bastaría la antena emisora. Razón de más para que llame la atención que el prototipo del J-31 lleve radomo ¿para qué, si no lo va a necesitar?

Saludos

[pacopin]

La complejidad de semejante radar es algo que a mi se me escapa. Para empezar tienes que lanzar una cortina de fotones todos ellos entrelazados y luego tienes que poder leer los fotones entrelazados en tiempo real. Vamos algo propio de star trek me parece a mí.

Pero es que las capacidades que los chinos llevan mostrando al mundo en materia de fisica cuántica llevan ya años asombrando al mundo. Sin ir mas lejos hace pocos meses enviaron un satélite cuántico de comunicaciones al espacio. No es flor de un día, este tema de la física cuántica los chinos lo tienen muy currao y con muchos resultados y aplicaciones prácticas. A mi jamás se me ocurriría utilizar eso para un radar militar pero mira tu ...

Aparte, en todo esto hay una «piedra de toque». Si los chinos hubiesen descubierto un nuevo principio que permitiese desarrollar sistemas de ese tipo ¿por qué iban a estar gastando una millonada en el desarrollo de aviones «furtivos»? Porque tienen al menos dos en esa categoría, el J-20 y el J-31

Se me ocurre que semejante cosa será imposible meterla en un caza. Eso sirve para proteger instalaciones pero para el combate aeronáutico necesitas aún así los métodos tradicionales. Bueno entiéndase que es un suponer pero no veo yo a un caza lanzando cortinas de fotones así como así que eso gastaría muchísima energía yo creo.

En fin ya veré a la vuelta que me voy de vacaciones. Si alguno está por Aguilas estos días que me deje un privado y tomamos unas birras.

[Bomber@]

No hay que olvidar que el radar no es un láser, y que empleando longitudes de onda corta se consigue mayor precisión pero a costa de requerirse mayores energías.

Sí, a mayor frecuencia -> mayor energía (es una relación lineal), así que (para un mismo alcance) los radares que usan onda corta han de transmitir más energía.
NOTA: para algo más de detalle sobre las longitudes de ondas y sus usos: http://www.radartutorial.eu/07.waves/Wa ... es.en.html

De todas formas, lo de la linterna y el laser, creo que podría ser una analogía aceptable. La linterna da una idea de que el espacio se puede dividir en "cubos" de un tamaño X, mientras que algo como un laser permite dividir el espacio en "mini-cubos", de tamaño muy inferior (de manera que en un cubo de tamaño X hay miles de estos mini-cubos -> mayor precisión... pero requiere más tiempo para escanear todos los "mini-cubos" del espacio).

Un misil no es mas que una bala, una herramienta para derribar aviones. El que tiene que detectar, decidir y disparar para que la bala (misil) salga de la boca del fusil es el piloto, el sistema, el avión. Esos son los que tienen que tener los sensores, los del misil son secundarios.

Lo sé: un misil es munición... guiada. Y, aunque sus propios sensores sean secundarios, está muy claro que cuanto mejores sean -> más eficaz podrá ser en su misión. Para mí, por tanto, es un "sin sentido" que para derribar las amenazas del mañana (tendentes a la furtividad) se quiera menos eficacia.

Pero por lo visto eso que decía yo de disponer de diversos radares en red para obtener la misma señal desde diversos ángulos y distancias para deducir que esa señal es un raptor parece que ya es una realidad.

Si quieres anuncios de nuevas tecnologías que van a ser "lo más de lo más" te aconsejo que mires "noticiarios" rusos. Por ejemplo: https://sputniknews.com/military/201512 ... -fa-radar/

The future radar will be based on the photonic technology that greatly expands the possibilities of communication and radar as their weight will be decreased by more than half and the resolution will increase tenfold.

The ultra-wideband ROFAR signal allows one to virtually get a TV picture on a radar range.

Ojalá me equivoque, porque el entrelazamiento cuántico puede tener gran valor para otras aplicaciones, pero me parece que yo por lo menos no llegaré a ver radares operando con ese principio.

Aparte, en todo esto hay una «piedra de toque». Si los chinos hubiesen descubierto un nuevo principio que permitiese desarrollar sistemas de ese tipo ¿por qué iban a estar gastando una millonada en el desarrollo de aviones «furtivos»?

Chinos y rusos diciendo que ya tienen técnicas contra la furtividad... y haciendo cazabombarderos furtivos.

USA haciendo cazabombarderos furtivos... y para derribar a los del enemigo quiere depender de misiles muy limitados. Para mí todos están llenos de contradicciones.

[mma]

[quote]Para mí, por tanto, es un "sin sentido" que para derribar las amenazas del mañana (tendentes a la furtividad) se quiera menos eficacia.[/quote

Para tí, como bien dices.

Porque no recuerdo haber leido a nadie en el mundo que diga que para un futuro se buscan misiles menos eficaces.

Otra cosa es que tú quieras creer que lo van a ser pero no hay nada que lo indique.

[Domper]

Pero es que las capacidades que los chinos llevan mostrando al mundo en materia de fisica cuántica llevan ya años asombrando al mundo. Sin ir mas lejos hace pocos meses enviaron un satélite cuántico de comunicaciones al espacio. No es flor de un día, este tema de la física cuántica los chinos lo tienen muy currao y con muchos resultados y aplicaciones prácticas. A mi jamás se me ocurriría utilizar eso para un radar militar pero mira tu ...

Si hay un campo en el que se depende de enormes inversiones es ese. Podría creer que USA o el CERN puedan llegar a un avance en ese campo, pero los chinos no me parece que vayan tan por delante. Aparte que una cosa es analizar un suceso, otra tener un emisor y unos receptores que analicen miles de millones de sucesos. Aparte que se me ocurren contramedidas, pero esa es otra cuestión.

Saludos

[pacopin]

Llevo todo agosto dando vueltas sobre esto.

Comprendo las reticencias de mma (y otros) son naturales y lógicas.

Sin embargo creo que posturas así se debieron ver cuando alguien le dijo a alguien que se podían hacer barcos sin velas y con un fuego bajo cubierta que corriera mas rápido que un barco de vela. Intuyo que también pudo ocurrir cuando alguien dijo a alguien que se podían hacer aviones sin hélice que volaran mucho mas rápido y mucho mas lejos, ..., etc.

Así que sin discutir las posturas reticentes vayamos a los hechos

Redes de sensores chinos
Ya puse algún enlace mas atras y no es dificil encontrar información sobre esto. Los chinos están construyendo una gran red de sensores (incluso en esas dichosas islas artificiales). Eso parece ser que es una realidad. Si aceptamos también que la fusión de sensores es otra realidad que si los chinos no lo tienen lo tendrán en unos años llega la conclusión evidente que la intrusión de un avión furtivo en una zona vigilada será vista desde diversos ángulos, que esa información se fusionará y que en definitiva el objeto detectado será identificado como un avión de clase tal con rumbo cual.

A mi me parece que esto es un hecho. Si no lo es ya lo será en muy poco tiempo.

Radar cuántico
Esto no es un hecho. Es una afirmación de autoridades chinas de que tienen eso que será verdad o no. Ahora bien, según he visto en varios sitios los americanos disponen de eso pero aún no les funciona bien porque funcionar funciona pero solo les alcanza doscientos metros. Parece ser que los chinos lo consiguen ya a mas de 100 km.

Lo que si es un hecho es que si eso llega a funcionar el furtivismo por razónes físicas está acabado por una serie de principios físicos indiscutibles.

Sobre esto se me ocurre que si se llega a saber que el F35 va a ser furtivo no mas de cinco/diez años LM se iba a despeñar en wall street y ya veríamos las ventas canceladas, ..., etc. En fin que aunque ese radar esté igual no interesa que esté.

Satélite cuántico
Los chinos podrán decir cuanto quieran que ese satélite cuántico de comunicaciones que sacaron es civil, pero yo no me lo creo. Creo que ese es un satélite militar. Lo que si tengo claro es que si han sido capaces de desarrollar tecnología cuántica hasta ese extremo la única razón por la que no hayamos visto varios premios nobel consecutivos sobre los distintos avances que han ido consiguiendo es porque esa es una investigación militar. Creo que no son los únicos porque todo quisqui que puede investigar estas cosas lo hace (en europa hay 22 aceleradores de partículas y uno en España) y por eso hay tan pocos avances en física desde los años 30. Haber ha habido pero pocos y luego de repente aparecen cosas como estas. Si el radar cuántico ese funciona significa que han sido capaces de pasar de una prueba unitaria en un tubo en laboratorio a un desarrollo industrial. Por eso yo sospecho que en realidad avances ha habido que no se han publicado porque tienen aplicaciones militares decisivas.

Mi conclusión es que el F35 confía mucho en una furtividad que no tengo nada claro que vaya a durar muchos años y aunque entiendo que es mejor tenerlo que no tenerlo, pienso que este hecho también se debe tener en cuenta. Yo pediría que en vez de 50 f35 pra el EA se pensara en una combinación de aviones F35 y aviones tipo growler para no tener todos los huevos en la misma cesta.

[Kraken]

Todo muy bonito, el problema de tu teoría es que cuanto más furtivo mayor capacidad para evadir esos sistemas, ya que siempre será más sencillo detectar un avión no furtivo que uno más furtivo, así como las capacidades de defensa electrónica siempre serán más efectivas cuanto mayor sea el nivel de furtividad. Y esto es impepinable.

¿O porque un radar puede detectar a un soldado vamos a dejar de usar camuflajes ópticos?

Así que:

Sin embargo creo que posturas así se debieron ver cuando alguien le dijo a alguien que se podían hacer barcos sin velas y con un fuego bajo cubierta que corriera mas rápido que un barco de vela. Intuyo que también pudo ocurrir cuando alguien dijo a alguien que se podían hacer aviones sin hélice que volaran mucho mas rápido y mucho mas lejos, ..., etc.

Más bien es como cuando alguien hablaba de los reactores tú decías que mejor de hélice.

[mma]

Yo lo que alucino es con las conclusiones que sacamos: en vez de F-35,que se va a quedar obsoleto con los radares cuánticos, mejor F-35 (que seguirán quedándose obsoletos) y Growlers, que no quedarán obsoletos. O quedarán pero menos, imagino.

Todo por no decir las cosas claramente, no nos gusta el F-35 pero como ya no tenemos argumentos para defender esa postura se trata de decir que si pero no y no pero si y dar muchas vueltas para terminar diciéndolo sin decirlo.

[Bomber@]

De todo esto que está por venir lo que me parece más interesante es lo que se plantea USAF sobre cómo será el sustituto del F-22: furtivo, con nueva tecnología de motores y sin timón vertical: http://www.popularmechanics.com/militar ... placement/
NOTA: lo de escoltar a los bombarderos sobre territorio ruso no tiene precio. Me gusta que haya algún aficionado que considere que eso se puede hacer "ya" (con un nuevo aparato con dos motores F-135, sin timón vertical y con impulso vectorial 3D... a la espera de que se tenga lista la nueva generación de motores: https://hushkit.net/2017/05/01/why-a-f- ... unter-air/ ).



PD) En cuanto a cuántica: otra aplicación real que los gobiernos e instituciones tendrán interés en desarrollar van a ser las computadoras cuánticas... y para eso aún hacen falta bastantes años: http://www.bbc.com/mundo/noticias-38856796

De todas formas, hasta que esa tecnología no pueda miniaturizarse al tamaño de algo que quepa en un vehículo -> creo que el esperable salto en capacidad computacional que esa tecnología permitiría no será utilizado para detectar amenazas furtivas... y para eso aún hacen falta más años. Y parece claro que esa potente capacidad de proceso de datos permitirá detectar mucho antes a un no furtivo.

[pacopin]

Yo lo que alucino es con las conclusiones que sacamos: en vez de F-35,que se va a quedar obsoleto con los radares cuánticos, mejor F-35 (que seguirán quedándose obsoletos) y Growlers, que no quedarán obsoletos. O quedarán pero menos, imagino.

Te entiendo perfectamente. Los F35 no quedarán obsoletos, pero confían mucho en la furtividad. Sin furtividad seguirían siendo buenos aviones pero menos furtivos.

La ventaja de un avión no furtivo es que no depende de la furtividad. Se que suena estúpido pero como sabe que le detectan también se puede permitir unas cosas (y no se puede permitir otras) que le daría la furtividad. Por ejemplo Nadie discute que el superhornet sea un buen avión pero no es furtivo. Como no es furtivo puede llevar las cosas que quiera colgado de lass alas y el F35 no puede si quiere ser furtivo.

Yo como no tengo ni idea opino que el F35 es un buen avión por las cosas que leo y también opino que será una buena adquisición para el EA. Solo quisiera que no estuvieran todos los huevos en la misma cesta y luego que la furtividad se vaya al garete.

Por cierto he leído que el precio del F35B está en 120M ¡pero sin motor! y también parece ser que parte del abaratamiento de los F35 es porque directamente no se ha trabajado en algunas de sus capacidades. Osea que no se ha escrito ni una línea. Si esto es así ¿debiera entender que una vez comprado a los dos años llegará una nuevo block II o lo que sea con las mejoras que habrá que pagar? porque entonces el precio que se está ofreciendo ahora mismo solo es puro marketing para que la opinión publica lo trague mejor y los políticos que quieran comprarlo tengan un argumento. Lo que no se es es si alguien sabe que ha de cierto en estas afirmaciones.

[mma]

Como no es furtivo puede llevar las cosas que quiera colgado de lass alas y el F35 no puede si quiere ser furtivo.

Pero, ¿no habiamos quedado en que ya no es furtivo por los radares cuánticos? Pues entonces puede llevar las mismas cosas colgadas de las alas que el otro. Y además también puede llevar cosas dentro. Y además tiene mas y mejor equipación electrónica. Y ademas, como ya han dicho los pilotos que lo vuelan, tiene mejores caracteristicas para entrar en combate cerrado que un avión nacido por y para eso como es el F-16.

Es decir, que supera en todo a estos otros modelos y además, si ese radar cuántico tiene un mal dia, es furtivo.

O lo que es lo mismo, supera en todos los parámetros llamemosle convencionales a los actuales y además añade el ser furtivo. ¿Donde está la supuesta superioridad de los no furtivos cuando, supuestamente de nuevo, esta furtividad se pierde?

Por cierto he leído que el precio del F35B está en 120M ¡pero sin motor!

Pues no te puedo asegurar nada pero esta misma semana Israel ha comprado otro lote y dicen bien contentos que de 120 nada, que por ahora 100 y posiblemente terminen siendo mas bien 90. Y no dicen nada de que sea sin motores.

http://aurora-israel.co.il/israel-compl ... rza-aerea/

y también parece ser que parte del abaratamiento de los F35 es porque directamente no se ha trabajado en algunas de sus capacidades. Osea que no se ha escrito ni una línea.

Pues de nuevo, no lo se.

Pero la Usaf dice muy ufana que para el mes que viene empieza a recibir aviones con el software 3F y que eso significa que son aviones plenamente operativos. En cuanto tengan el escuadron completo, FOC al canto para los dos modelos, el B por lo visto ya la tiene porque dicen que con ambos operativos todos los modelos lo estarán.

No entiendo como se consiguen esos avances sin hacerles nada.

http://aviationweek.com/combat-aircraft ... -september

Y esto estaba previsto para 2021....

[pacopin]

Tantas cosas dicen ... no se.

Leo cosas, saco conclusiones y la única manera que veo de sacarles lo que hay en ellas es ponerlo aquí y escuchar lo que dicen.

El precio pues no lo se. El radar cuántico pues tampoco. Lo de la red de sensores China si parece que es una realidad pero yo no veo al EA atacando China. Eso será un problema para otros. El F35 contra otros aviones seguirá siendo furtivo ...

Agradezco tu tiempo.

Bombero tengo que leer eso que has puesto. Cuando tenga un ratito.

[JorgeMM]

Pero, ¿no habiamos quedado en que ya no es furtivo por los radares cuánticos? Pues entonces puede llevar las mismas cosas colgadas de las alas que el otro. Y además también puede llevar cosas dentro. Y además tiene mas y mejor equipación electrónica. Y ademas, como ya han dicho los pilotos que lo vuelan, tiene mejores caracteristicas para entrar en combate cerrado que un avión nacido por y para eso como es el F-16.

Es decir, que supera en todo a estos otros modelos y además, si ese radar cuántico tiene un mal dia, es furtivo.

Detente, bala.

La relación peso-potencia y peso-superficie alar es inferior entre un 20 y un 25% al F16, o sea que dudo bastante que en combate cerrado sea superior al Falcon, entre otras cosas porque el Falcon fue diseñad específicamente para eso, no como el F35 que no ha sido diseñado específicamente para nada.

Lo de la furtividad....pues sí pero no. Si puedo contar con ella, no lo dudes, pero el gordito va a enfrentarse, presumiblemente, a un problema grave: para justificar tamaño dispendio económico, el avión tiene que servir como por 30 años o más, con lo que otros aviones furtivos surcarán los cielos (chinos/rusos).
Y la furtividad tiene una cosa muy graciosa: revienta en gran medida la teoría BVR. Dos furtivos que se detecten a menos de 12 millas se van a encontrar en combate cerrado, a nada que maniobren para encontrar envolvente de lanzamiento para sus misiles de corto alcance van a acabar al cañón. Si a eso le unimos los múltiples sensores y sistemas que te ayudan a detectar al enemigo de manera pasiva....¿para qué quieres un radar potente?¿para qué misiles BVR de largo alcance, con unos costos bastante más elevados que los IR de corto y unos PK inferiores?

A todo esto el F35 no hace excepcionalmente nada, porque no ha sido diseñado para ello. En combate cerrado a baja/media cota con dos pilotos entrenados de forma similar sospecho aunque puede que me equivoque, que el de un F16 tiene las de ganar frente al gordo.

Sí creo que la furtividad ahora mismo te puede dar el plus para detectar, posicionarte y decidir antes que tu adversario, una ventaja enorme en mi opinión; pero cuando otros aviones furtivos surquen los cielos, estoy temeroso de basar toda la flota de combate de occidente en algo que parece un ladrillo con alas, que cuesta una pasta de comprar, operar y mantener.

mma, no te tomes a mal lo bala, era sólo una forma de hablar, aunque sabes que si me hablas del gordito, estaré en el otro bando.

Saludos,

[pacopin]

A todo esto el F35 no hace excepcionalmente nada, porque no ha sido diseñado para ello.

Ha sido diseñado para ser furtivo. Y no veo nada claro que lo sea por mucho tiempo. Hoy en día si, sin duda la furtividad le da un plus enorme pero ya veremos.

Sí creo que la furtividad ahora mismo te puede dar el plus para detectar, posicionarte y decidir antes que tu adversario, una ventaja enorme en mi opinión; pero cuando otros aviones furtivos surquen los cielos, estoy temeroso de basar toda la flota de combate de occidente en algo que parece un ladrillo con alas, que cuesta una pasta de comprar, operar y mantener.

Por eso soy receloso de algo que sea furtivo por cuestiones físicas y por eso me interesa el growler (el concepto que no necesariamente el avión). Es decir electrónica sin furtivismo porque yo pienso que el verdadero furtivismo lo acabará dando la electrónica.

Por otra parte no sé si viste un enlace que puse tiempo atrás donde decía el terrible coste de actualizar el avión porque donde el superhornet a menudo le pueden bastar una actualización de software, en el f35 supone una actualización de hard y soft y ya advertía que eso conlleva en este avión muchísima dificultad porque los equilibrios de diseño y pesos en este avión deben ser terriblemente ajustados. Todos los aviones tienen esos equilibrios, pero por lo visto en este, eso debe ser la repera.