camilo1ats escribió:No creo que exista una cuadrilla "anti-argentina".
Creo que más bien que este lugar donde no se aceptan fábulas y cuentos de los foros argentinos causa mucha frustración con los foristas de ese país cuando se dan cuenta que los rumores que hacen circular son solamente rumores, y que aquí no se vive del cuento.
Por otra parte para "2demaio", de donde sacas que en Colombia no se quiso comprar repuestos para el Pucará?. Lo que yo recuerdo es que una vez recibidos los aviones se intentó de varias maneras conseguir un buen stock de repuestos y el servicio de apoyo de FADEA era inexistente, pero se alcanzaron a comprar varias partes, las mismas que terminaron en manos de Uruguay.
Saludos,
Lo que algunos de la cuadrilla antiargentina denominan fábulas son realidades en muchos casos.Para decir que un post es una fabulación hay que probar lo contrario y acá no se ha probado nada en contrario de lo que afirmamos la mayoria de los foristas argentinos .Desafio a cualquiera a probarlo , sobretodo a quienes citan mis post sin nombrarme.
Nuevamente a ver si se entiende, Fadea no existía en esa época, era Lockeed Martin la encargada de la ex-FMA y fué la responsable de no dar servicio post venta del Pucará no solo a los países que lo habian comprado sino también a la FAA, asismismo destruyó todo el utilaje del avión para que nunca se pudiera volver a fabricar.
Un artículo sobre el tema, y realmente poco importa que se haya llamado FADEA o FMA, o lo que quieras Julio, era su producto y no lo podían mantener en el extranjero, ese es el punto. Si es culpa del Gobierno Argentino o de Lockheed es otro tema muy diferente, pero resulta que esos aviones no se los recibimos a Lockheed o al Pato Lucas se los recibimos al Estado argentino
1. La versión de la "donación" de los Pucará ha estado siempre en entredicho. Otras fuentes (argentinas y colombianas) dicen que los Pucará se recibieron como pago de una deuda por exportación de café que Argentina estaba en imposibilidad de cubrir. También pesó mucho el hecho de que era el proyecto "bandera" de la FMA, que no fue capaz de comercializarlos y que estaba en una situación económica muy complicada, razón por la cual nos los entregaron sin que garantizaran lo que se llama el "paquete logístico" (capacitación + repuestos + logística de mantenimiento) porque físicamente no estaban en capacidad de proveerlo. Por tal motivo, fueron los uruguayos (que ya eran usuarios del equipo y que obviamente les interesaba que existiesen mas operadores para garantizar continuidad) quienes terminaron asumiendo durante todo 1990 el componente logístico en lo correspondiente a capacitación, lo cual cumplieron hasta donde pudieron.
3. Las afirmaciones en el sentido de que los Pucará rápidamente se sumaron al inventario de la FAC y que en pocas oportunidades los Pucará participaron en combate contra las FARC son incorrectas: la dificultad de coordinar la capacitación técnica y de pilotos con Argentina, lo que obligó a buscarla en Uruguay, demoró mucho el proceso. Los aviones NUNCA entraron realmente en combate, precisamente por las dificultades técnicas, de mantenimiento y de entrenamiento originadas en el manejo argentino. Escasamente se hicieron 2 o 3 misiones de apoyo con los cañones, entre otras cosas porque los argentinos entregaron los aviones sin los soportes TER sub-alares, que permiten aumentar la capacidad de las perchas para bombas.
5. Resultado? Cero continuidad en la prestación de la logística; nosotros colgados de lo que buenamente podíamos hacer con nuestros medios y con el apoyo de la FAU (que es una fuerza aérea chiquitica) y entramos a la etapa de la guerra 1995-2002, con los procesos y dificultades que conocemos. Los aparatos se canibalizaron entre si hasta donde se pudo y quedaron paralizados en 1998. Garrett no prestaba servicio en Colombia y la aviónica tenía un mantenimiento carísimo. Ni las sillas de eyección se pudieron utilizar. Y ni los argentinos querían recibirlos, ni los uruguayos tenían con que pagar: los querían regalados.
La mentiras que no se pueden probar de la cuadrilla anti argentina..
El Pucará no será modernizado ni remotorizado, sin embargo se está poniendo un escuadrón en condiciones de vuelo hasta su desprogramación definitiva y si sirve para interceptar avionetas.
minuto 2.2
La mayoría de las acciones aérea militares exitosas que provocaron hundimientos y daños que pusieron fuera de combate a muchos buques británicos en la guerra de Malvinas fueron hechas por cazas embarcados con base en tierra.
El Ejército Argentino es una de las Fuerzas que más armamento ha comprado en los últimos años.
Es una mentira decir que la FAA aérea está neozelandizada porque hay cazas en vuelo en este momento y está planeado recuperar un escuadrón completo de A4 a diferencia de Nueva Zelandia que los desprogramó por completo.
Otra mentira :los astilleros argentinos no son ningún nido de parásitos del estado .
Cinar Complejo Industrial Naval Argentino : el Almirante Irizar está en pruebas de mar, El submarino Santa Fe está recotizado para ser modernizado y terminado,se construrán 2 OPV de las negociadas con Francia , se construirá un buque hidrográfico en colaboración con un astillero español, uno se haría en Galicia y otro en CINAR.
Actualmente se reparan vagones de ferrocarril, se construyen remolcadores , grandes calderas, barcazas , unidades de bombeo para YPF , unidades eólicas , líneas de conducción de aguas para represas.Se trabaja con buques que provienen de la hidrovia (Argentina, Bolivia, Paraguay , Brasil y Uruguay) http://www.infodefensa.com/latam/2017/0 ... irene.html
En cuanto al astillero Rio Santiago : en este momento se encara la construcción de cinco buques graneleros para una empresa extranjera de 27.000 TN de porte bruto (PB) como así también en el inicio de la construcción del segundo buque petrolero “Juana Azurduy” de 47.000 TN para la empresa PDVSA de la República Bolivariana de Venezuela y la serie de buques para la Armada Argentina .En reparaciones de buques de gran porte se pueden citar , las efectuadas a embarcaciones petroleras pertenecientes a distintas compañías, el mantenimiento de la flota "Buquebus" y los trabajos realizados periódicamente a la Fragata ARA Libertad, luego de su reparación de "Media Vida".En construcciones metalmecánicas se hizo el techado del Estadio Único Ciudad de La Plata y del Teatro Argentino de la misma ciudad, las réplicas de las históricas cruces de coronamiento de la basílica de Luján, fabricación de piezas para centrales hidroeléctricas como Yacyretá, Los Reyunos, Salto Grande, Tocoma y grandes obras de infraestructura para caminos siendo la única empresa del país en condiciones de construir puentes metálicos viales. http://www.astillero.gba.gov.ar/paginas/ingenieria.html
Esto podría seguir porque no son los únicos astilleros en Argentina solo cito a los más importantes pertenecientes al Estado argentino.
Siguen las mentiras, los números de aviones de la FAA están muy lejos de la Fuerza Aérea Boliviana que no tiene ningún cazabombardero en servicio.
Fadea se está reorganizando, el tercer pampa3 estará volando en poco tiempo, se está modernizado el tercer Hércules y el primer Orion P3, se recomenzó la fabricación de partes para el KC390, se continua fabricando el Puelche y se mantienen las pruebas de vuelo del IA -100 , esto es una realidad que no puede modificar la mentira inventada.
La verdad nos hará libres …claro primero hay que saber cuál es la verdad .
Última edición por julio luna el 09 Ago 2017, 00:45, editado 7 veces en total.
camilo1ats escribió:Un artículo sobre el tema, y realmente poco importa que se haya llamado FADEA o FMA, o lo que quieras Julio, era su producto y no lo podían mantener en el extranjero, ese es el punto. Si es culpa del Gobierno Argentino o de Lockheed es otro tema muy diferente, pero resulta que esos aviones no se los recibimos a Lockheed o al Pato Lucas se los recibimos al Estado argentino
1. La versión de la "donación" de los Pucará ha estado siempre en entredicho. Otras fuentes (argentinas y colombianas) dicen que los Pucará se recibieron como pago de una deuda por exportación de café que Argentina estaba en imposibilidad de cubrir. También pesó mucho el hecho de que era el proyecto "bandera" de la FMA, que no fue capaz de comercializarlos y que estaba en una situación económica muy complicada, razón por la cual nos los entregaron sin que garantizaran lo que se llama el "paquete logístico" (capacitación + repuestos + logística de mantenimiento) porque físicamente no estaban en capacidad de proveerlo. Por tal motivo, fueron los uruguayos (que ya eran usuarios del equipo y que obviamente les interesaba que existiesen mas operadores para garantizar continuidad) quienes terminaron asumiendo durante todo 1990 el componente logístico en lo correspondiente a capacitación, lo cual cumplieron hasta donde pudieron.
3. Las afirmaciones en el sentido de que los Pucará rápidamente se sumaron al inventario de la FAC y que en pocas oportunidades los Pucará participaron en combate contra las FARC son incorrectas: la dificultad de coordinar la capacitación técnica y de pilotos con Argentina, lo que obligó a buscarla en Uruguay, demoró mucho el proceso. Los aviones NUNCA entraron realmente en combate, precisamente por las dificultades técnicas, de mantenimiento y de entrenamiento originadas en el manejo argentino. Escasamente se hicieron 2 o 3 misiones de apoyo con los cañones, entre otras cosas porque los argentinos entregaron los aviones sin los soportes TER sub-alares, que permiten aumentar la capacidad de las perchas para bombas.
5. Resultado? Cero continuidad en la prestación de la logística; nosotros colgados de lo que buenamente podíamos hacer con nuestros medios y con el apoyo de la FAU (que es una fuerza aérea chiquitica) y entramos a la etapa de la guerra 1995-2002, con los procesos y dificultades que conocemos. Los aparatos se canibalizaron entre si hasta donde se pudo y quedaron paralizados en 1998. Garrett no prestaba servicio en Colombia y la aviónica tenía un mantenimiento carísimo. Ni las sillas de eyección se pudieron utilizar. Y ni los argentinos querían recibirlos, ni los uruguayos tenían con que pagar: los querían regalados.
Por cierto una fábula: "el Pucará es superior al Supertucano", dicho por un compatriota tuyo hace unos posts atrás.
Lo de una deuda por importación del café tendrás que probarlo si no es una mentira , el gobierno de Menen declaró que era una donación a Colombia.
El pato lucas es decir Lockeed Martin era la que manejaba los repuestos, no el Estado argentino , no es difícil de entender.
Lo que se dijo es que el pucará es superior al Tucano , se habrá equivocado en el nombre ...
Pdata.: Si la transferecia de pucará a tu país hubiera sido una deuda es decir el resultado de una transacción comercial Colombia habría reclamado ante algún organismo de comercio internacional y no lo hizo , la mentira tiene patas cortas...
Última edición por julio luna el 08 Ago 2017, 23:53, editado 4 veces en total.
Drones, cohetes? Y como va la logística de eso? Tu eres el bando "débil", no lo olvides. Como vas a saturar las defensas? Recuerda que por doctrina, has dejado la iniciativa al enemigo en cuestiones como esas. Un desplazamiento de una batería de lanzacohetes no pasa desapercibida, y su cola logística, menos (de hecho, ambos ejemplos son muestras de un empleo táctico de aviones y cohetes bastante simétrico, diferente a un terrorista de Hezbollah disparando un único katiuska -llevado a la espalda contra un kibutz pre-Iron Dome). Y solo una de tus HdC esta cruzando la cordillera sin mucha profundidad. Es poca distancia en kms, pero como bien los mujaidines sabían, defender un paso cordillerano de aviones o helicópteros (o drones), es menos complicado que hacerlo en el llano. Y por el otro lado tienes las distancias y espacios abiertos. Por otro lado esta la indiscreción radarica del Pucara (es un avión que no tiene en mente pasar desapercibido por los radares, es de otra época) y su relativamente lenta velocidad de aproximación, que daría un pre-aviso de muchos minutos. No, justamente el escenario que tu propones es (a mi criterio) el peor para el venerable Pucara.
Gracias! Estoy leyendo con sumo interes el reporte de los pilotos perfidos! Saludos cordiales.
En un escenario asimétrico yo estaría del enemigo a distancias mucho más chicas que las usuales, el desplazamiento o logística no entrañaría mayor dificultad (no estamos hablando de un asedio de varios días, por ejemplo, sino de un ataque puntual y breve donde los cohetes y drones buscarían dificultar la defensa ): El vietcong solía atacar bases EEUU con morteros y cohetes no guiados (y los cohetes ni siquiera con lanzadores, sino con rampas improvisadas). Lo de los drones tampoco entrañaría ninguna dificultad insuperable, menos con el avance tecnológico de éstos.
No veo el porqué dejaría de ceder la iniciativa porque se ataque instalaciones enemigas . . . me lo podría explicar?
Lo de la firma radárica del Pucará es justamente uno de los problemas que tiene, junto a la de IR (pero ésta última, para ser justo, es menor a la de un reactor). Por lo demás el Pucará se adaptaría bien y está disponible . . . si tuviéramos otros medios ($ ) volveríamos a plantearnos otros aviones, pero no nos alejaríamos del concepto que estuvimos hablando.
Y me da gusto que sea de su interés el aporte, para eso lo traje (y para revalidar mi opinión, por supuesto)
Lo que se dijo es que el pucará es superior al Tucano , se habrá equivocado en el nombre ...
Me explique una cosa: ¿Por qué el T-27 Tucano fue un éxito de venta mundial, y nadie quiso saber de comprar el Pucara, supuestamente superior al Tucano?
"A forma mais poderosa de poder que existe, é o poder de matar." Olavo de Carvalho.
Lo que se dijo es que el pucará es superior al Tucano , se habrá equivocado en el nombre ...
Me explique una cosa: ¿Por qué el T-27 Tucano fue un éxito de venta mundial, y nadie quiso saber de comprar el Pucara, supuestamente superior al Tucano?
Ni siquiera son de la misma categoría -> Tucano: entrenador, Pucará: COIN / CAS
Tal vez usted se refiera al Super Tucano . . . En tal caso fíjese en los post anteriores en este tema.
En el caso del Tucano y este foro, el de la FAA, la comparación sería contra el Texan, que lo va a reemplazar al Tucano como entrenador . . .
Ozires escribió:De nuevo esto de """COIN CAS""" ... es probable que cuando decidieron fabricar este avión artesanal - no existe un Pucara exactamente igual a otro, siempre habrá diferencias - se trata de un avión artesanal hecho a partir de moldes, ni se imaginaban lo que eran esos conceptos, el Pucara se convirtió en un supuesto avión COIN CAS, después de que estos conceptos fueron difundidos entre las fuerzas aéreas, y estas formas de empleo de este tipo de equipo.
Pero eso es todo, siempre tiene una excusa deshecha para sus redundantes fracasos y fantasías de éxito.
Y otra, como si el Tucano no pudiera ser armado.
Las excusas por la no compra del Super Tucano y la elección del Tejan II - impuesto por Barack Obama, a un dócil y deslumbrado Macri - son en la misma línea, no necesitan un avión de "ataque", sino de un entrenador, nunca van admitir que preferien el A-29, y que tuvieron que tragar el Tejano impuesto por Obama.
¿Usted está planteando que los conceptos COIN ó CAS no existían en los 60´s? SI es así le está pifiando MUY feo: el 1er avión CAS, específicamente diseñado como tal, es de la PGM:
Tenía la "bañera" de blindaje que protegía al piloto,motor, y tanque de combustible, que después copiarían desde el "Sturmovik" ruso, de la SGM, y el A-10. Además las únicas dos ametralladoras estaban apuntando hacia en suelo , a través de un agujero practicado en la "bañera" . . . Los ingleses desarrollaron algo similar, si no me falla la memoria.
Lo de COIN es más reciente, pero para la época del Pucará seguro que el concepto ya existía, porque se tomó en cuenta la guerra de Vietnam, en la cual se empezaron a utilizar aviones COIN.
Con respecto al Tucano: es un entrenador básico, y porque se le coloque armamento no puede decir que vaya a ser otra cosa que un entrenador armado, nada más . . . En Argentina se está pensando utilizarlos armados a los Tucanos en la función policial de interceptar avionetas narcos, pero eso no lo hace un CAS o COIN.
Los motivos para la "no-compra" de los ST por parte nuestra no lo sé, y lo que usted plantea es simplemente un rumor. . . tal vez no estaba justificada, mientras tengamos a los Pucará (al que prefiero sobre el ST) y el Texan II es bastante más barato.
Este temita del Puca ya está cogiendo demasiado de los huevecillos
Trataré de hacer un pequeño resumen en base a lo expuesto y como aficionado que soy deduzco:
*Necesita hoy por hoy Argentina un avión COIN como el Puca de acuerdo a estado actual de las cosas??? Nop
*Un avión como el Pucará con todas sus características y las correspondientes actualizaciones le pasa por encima al ST. Sin duda.
*Pero de que serviría a Argentina un avión COIN dado que hoy por hoy no hay guerrilla (salvo que todo se desmadre y que los pobres que tienen el cerebro lavado con las delincuentes de las viejas de plaza de mayo, la yegua etc etc se alcen en armas)...para nada (llego a la redundancia). Con un buen paquete de actualizaciones y un buen marketing que permita adaptar la nave a cualquier comprador, se vendería como pan caliente. O sea, (hipótesis) se puede seguir fabricando Pucarás, pero para "consumo externo" y sería inviable para nos por carecer de escenario para su uso.
Salutes
*Necesita hoy por hoy Argentina un avión COIN como el Puca de acuerdo a estado actual de las cosas??? Nop
Eso seguro.
Un avión como el Pucará con todas sus características y las correspondientes actualizaciones le pasa por encima al ST. Sin duda.
Ni en broma, ya os lo hemos explicado Rey y yo, no es cuestión de equipos, es un problema de lo arcaico del concepto y eso no se arregla metiendo equipos nuevos.
Con un buen paquete de actualizaciones y un buen marketing que permita adaptar la nave a cualquier comprador, se vendería como pan caliente.
Ni por casualidad, lo dicho, no interesea, si un concepto tan interesante y revolucionario como este no ha interesado a nadie. https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... aq3Fji3M0A
Imaginaros uno que parece un Zerströrer alemán de la segunda guerra mundial.
CATAPHRACTUS escribió:Este temita del Puca ya está cogiendo demasiado de los huevecillos
Trataré de hacer un pequeño resumen en base a lo expuesto y como aficionado que soy deduzco:
*Necesita hoy por hoy Argentina un avión COIN como el Puca de acuerdo a estado actual de las cosas??? Nop
*Un avión como el Pucará con todas sus características y las correspondientes actualizaciones le pasa por encima al ST. Sin duda.
*Pero de que serviría a Argentina un avión COIN dado que hoy por hoy no hay guerrilla (salvo que todo se desmadre y que los pobres que tienen el cerebro lavado con las delincuentes de las viejas de plaza de mayo, la yegua etc etc se alcen en armas)...para nada (llego a la redundancia). Con un buen paquete de actualizaciones y un buen marketing que permita adaptar la nave a cualquier comprador, se vendería como pan caliente. O sea, (hipótesis) se puede seguir fabricando Pucarás, pero para "consumo externo" y sería inviable para nos por carecer de escenario para su uso.
Salutes
De acuerdo conque el Pucará debidamente modernizado superaría al ST (me causa gracia que se descarte al Pucará que es un bimotor turbohélice de resistencia comprobada, y no al ST que proviene de un entrenador y también es un turbohélice y encima monomotor), pero construirlo de nuevo para ofrecerlo al exterior sólo tendría sentido si FAdeA hace primero una "lavada de cara" (y en realidad debemos referirnos a la rama de Defensa del gobierno de turno), y se muestra capaz de cumplir con los compromisos, sino nadie querrá al aparato por más eficiente que fuera.
*Necesita hoy por hoy Argentina un avión COIN como el Puca de acuerdo a estado actual de las cosas??? Nop
Eso seguro.
Un avión como el Pucará con todas sus características y las correspondientes actualizaciones le pasa por encima al ST. Sin duda.
Ni en broma, ya os lo hemos explicado Rey y yo, no es cuestión de equipos, es un problema de lo arcaico del concepto y eso no se arregla metiendo equipos nuevos.
Con un buen paquete de actualizaciones y un buen marketing que permita adaptar la nave a cualquier comprador, se vendería como pan caliente.
Ni por casualidad, lo dicho, no interesea, si un concepto tan interesante y revolucionario como este no ha interesado a nadie. https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... aq3Fji3M0A
Imaginaros uno que parece un Zerströrer alemán de la segunda guerra mundial.
Linda nave la alemana...en fin.
Volviendo a tu apreciación y de otros foristas serios solo puedo decirte que son sus puntos de vista. Y respecto al Pucará verdaderamente probado en combate y no solo en misiones como para las que fue proyectado, COIN, sino que combatió ante un enemigo sumamente preparado (3ra potencia a nivel mundial en esos años, evolucionando a cazahelos) solo resta decir (y vuelvo a lo mismo y no es chauvinismo) que hoy por hoy y estando el Pucará en el estado actual, no tiene un rival pues el ST esta en la categoría del Texan II o de los otros que compiten en el concurso yankeeee.
Y relacionado a esto... no recuerdo si fue en este foro, pero hace muchos años (calculo como diez) había visto una información respecto a un proyecto venezolano de avión simil COIN monomotor, (y motorización rusa), biplaza tipo Shturmovik 2GM. Si alguien lo recuerda o sabe algo...como para aportar digo.
Saludos
CoronelVet escribió:
De acuerdo conque el Pucará debidamente modernizado superaría al ST (me causa gracia que se descarte al Pucará que es un bimotor turbohélice de resistencia comprobada, y no al ST que proviene de un entrenador y también es un turbohélice y encima monomotor), pero construirlo de nuevo para ofrecerlo al exterior sólo tendría sentido si FAdeA hace primero una "lavada de cara" (y en realidad debemos referirnos a la rama de Defensa del gobierno de turno), y se muestra capaz de cumplir con los compromisos, sino nadie querrá al aparato por más eficiente que fuera.
Cordiales Saludos
Y resumiendo... el Puca hecho de cero y con la seriedad y continuidad correspondiente es el mejor COIN fácilmente vendible a países con problemas como para los que fue hecho el avión. Saludos.
