El Conflicto con Corea del Norte

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
troop2020
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ...
En eso si que puedo estar de acuerdo, pero la mayor estupidez de todas sería lanzar el ataque nuclear y obligarse por lo tanto a llevar a cabo la invasión de un país que luego habría que reconstruir, con millones de refugiados, cientos de miles (o más) de afectados por la radiación...

Seguro que los surcoreanos están deseando ver como se desarrolla ese escenario.
Ese es el punto a que hemos llegado por no cojer el toro por los cuernos hace muchos años atras y continuara complicandose mas por el de no queremos que pase algo muy malo al final pasa algo muy peor ....
¿Incluso en los tiempos de Stalin? ¿Y durante la Crisis de los Misiles? ¿Y cuando los propios soviéticos estaban convencidos de que eran los americanos los que iban a lanzar un primer ataque a comienzos de los 80? (por malinterpretar las declaraciones de Reagan).

A mi la comparación que no me parece seria es la de Sadam Husein, un chalado que invadió un pequeño emirato en un movimiento calculado que le salió mal porque las reglas del juego habían cambiado tras el final de la Guerra Fría, con alguien que amenaza con lanzar un ataque nuclear contra los EEUU. Como si eso no fuese la forma mas rápida de garantizar la completa destrucción de Corea del Norte y/o del régimen... y ya veríamos si el ataque norcoreano tenía éxito o si el misil fallaba o era interceptado.
Los Rusos nunca comtemplaron un golpe nuclear primero ni contra nosotros ni contra los aliados en Europa , a eso se debio que en vez de tener topocientas cabezas listas para volar Europa tenian topocientas divisiones acorazadas listas para tomarla ...

La comparacion es validad con Sadam Assad Hitler etc se espera porque se teme un desbarajuste porque supuestamente no pueden ser tan locos tarados y morones y al final pagamos en sangre y Tesoro mucho por esa espera ...

hay que preguntarle a mi gente en los angeles si debemos empezar a construir shelters atomicos porque un demente en korea amenaza con volar la ciudad , o debemos poner todas nuestras esperanzas en el escudo antimisiles ....
¿Y si resulta que es precisamente el ataque contra Corea del Norte el que desencadena una respuesta norcoreana contra Japón, Corea del Sur o los EEUU? Los norcoreanos llevan décadas amenazando con guerras infernales, mares de fuego y demás chifladuras similares... durante un tiempo los amenazados fueron los habitantes de Seul (y de Corea del Sur en general) luego los japoneses, y llegará un momento en el que también lo sean los de EEUU. ¿Justifica eso una guerra preventiva con armas nucleares? No.
Tu ejemplo prueba mi punto muy claramente el costo de esperar al principio era solo Seul o toda South Korea , despues Japon en poco tiempo nosostros , al principio no habia que usar armas nucleares despues quizas las tacticas de forma muy limitada , despues habia que usarlas en mayor escala porque hay que asegurarse que no las suelten a nadie , en poco tiempo tendremos que lanzar un ataque nuclear en gran escala porque ya tienen ICBM o sudmarinos para complicar mas el asunto ...

Hasta cuando esperamos un dia el tarado se levanta y dice que Seul le tiene que ser entregado porque es parte de la gloriosa Korea , que hacemos le decimos no y el lanza un ataque nuclear tactic contra un area de la frontera y amenaza con escalar y atacar japon USA toda Korea que hacemos son millones de muertos millones de contaminados pues lo mejor y mas sensato segun tu es que se la damos y esperemos porque no pida mas , pones el ejemplo que nunca atacan solo amenazan porque hasta ahora no tenian con que atacar , pero cuando tengan 40 o 50 ICBM misiles en sudmarinos cabezas tacticas quien dice que no lo haran o nos chantajean con hacerlo si no cedemos , nos mantenemos firmes y que pasa terminamos lanzando un ataque atomico que destruye mas de la mitad de la peninsula coreana uno de nuestros mejores aliados es destruido y la region contaminada por una querra nuclear en gran escala , el ceder tiene un costo la WW 2 es el mejor ejemplo se cedio hasta que no se pudo ceder mas y 50+ millones de muertos fue el resultado de ceder y esperar porque nadie puede estar tan loco ...
Y para terminar... una reflexión:

Si yo fuera ciudadano americano me preguntaría "what THE HELL are we doing in Korea?". El único motivo por el cual Corea del Norte lanza sus ridículas amenazas contra los EEUU es porque los EEUU mantienen una presencia militar en la región... una presencia militar que no es necesaria porque los dos aliados a los que defiende deberían ser perfectamente capaces de defenderse por si solos de un país como Corea del Norte (de hecho ese era uno de los caballos de batalla de Trump durante la campaña y en sus primeros días como POTUS).

"¡Estás loco!¡Éso podría provocar la proliferación de armas nucleares en la región!", dirán algunos. A lo que yo respondería: "So... what?" :cool:

Que Corea del Sur y Japón se doten de armas nucleares, si así lo desean, no tendría el más mínimo impacto para los EEUU (al contrario, les aliviaría de tener que llevar la carga de disuadir a Corea del Norte), a no ser que tengan razón esos que dicen que lo único que quieren los EEUU es "subyugar" al resto del mundo "obligándonos a aceptar su ayuda" por supuestos motivos económicos y/o geo-estratégicos (motivos que no se sostienen ante un análisis racional).

¿Y qué pasaría con el resto del mundo? Pues algunos podrían decir que se abriría la veda para que todos los países del mundo se dotaran de armas nucleares, etc, etc, etc... el típico "nightmare scenario" de los anti-proliferación. Pero resulta que prácticamente todo aquel que ha querido tener armas nucleares las ha desarrollado, y que la única forma de impedir con completa seguridad que un país lo haga es una invasión. La anti-proliferación ha tenido muy pocos éxitos, llevó a la guerra de Irak... y podría llevar a otras dos guerras absurdas contra Irán y Corea del Norte. Sinceramente, no lloraré si un día se abandona.


Estimado lo peor que le puede pasar a este mundo es que cualquiera tenga armas atomicas , estoy de acuerdo contigo que nuestros aliados tienen que hacer mas y que no debemos ser policia mundial , pero abandonar Asia Europa , el Medio Oriente y dejar que Iran Korea Siria tengan armas nucleares es locura ...

En Asia Japon las tendria South korea lo mismo , despues vienen Vietnam , Tailandia Taipei pisando , en el medio Oriente los Sauditas Los estados del Golfo y compañia Siria se las daria iran , de verdad piensas que es Buena idea si Siria la hubieran tenido hoy estariamos alli buscandolas como locos antes que los radicales les echaran mano , se quedarian tranquilos los israelies con una amenaza de exterminio total ...
Nunca sera Buena idea y si algo asi pasara el mundo se convertiria en una pesadilla de no te cuento ...


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Tras la advertencia de Trump, rápidamente sobrepasadas por la amenaza norcoreana de atacar Guam, se unen en las últimas horas las declaraciones de Mattis:

Mattis to North Korea: Stop actions that could lead to 'destruction of its people'

y lo que parece ser una escalda, al menos en los detalles de las amenazas de ambos bandos:

North Korea unveils plans to fire missiles at Guam ‘within a week’
“The Hwasong-12 rockets to be launched by the KPA (Korean People’s Army) will cross the sky above Shimane, Hiroshima and Koichi Prefectures of Japan,” the report said, citing General Kim Rak Gyom,
“They will fly 3356.7km for 1065 seconds and hit the waters 30-40km away from Guam.”

B-1 Bombers Key to a U.S. Plan to Strike North Korean Missile Sites
The target set, multiple sources say, would be approximately two dozen North Korean missile-launch sites, testing grounds and support facilities. The sources told NBC News they feel confident they have accurately identified a set of relevant targets. They say that the months-long standoff between North Korea and the Trump administration, together with North Korean activity and testing of a wide variety of missiles since January, has helped them to refine their understanding of North Korea's web of missile facilities.

Lo más seguro es que no pase de ser simple escalada verbal por los dos lados, pero imaginemos por un momento, un intento de intimidar a los EEUU por parte norcoreana, lanzando esos 4 misiles que sobrevuelen Japón e impacten cerca de Guan, pero fuera de sus aguas jurisdiccionales, que podrían justificar como un test y no un ataque, y los japoneses y norteamericanos tratando o derribandolos, y en respuesta, un ataque limitado norteamericano contra instalaciones norcoreanas... esperemos que no suceda algo así. Pero lo que es cierto es que según las declaraciones del gobierno US, y no solo del POTUS, si no también de algunos de sus mandos militares más importantes como Mattis o MacMaster, parece que de una forma u otra, no van a consentir una CdN con ICBM,s armados con cabezas nucleares, lo que que deja cada vez menos tiempo para una solución negociada o diplomática, y acerca el reloj a algún tipo de acción. En los próximas semanas/meses se verá.

Por otra parte, leyendo sobre el tema, algunos expertos afirman que lanzar una operación a gran escala contra CdN llevaría meses de preparativos, y si bien es cierto que sería mejor tener ese plazo, en el caso de conflicto contra CdN, parece poco probable que se cuente con ese tiempo. Creo que es posible que con un par de SSGN,s clase Ohio, los bombarderos desde Guam, Alaska y CONUS, además del CVN "Reagan" y las unidades de la USAF y el USMC en CdS y Japón, serían suficientes para una primera oleada de ataques bastante efectivas, y luego ser reforzadas por otros medios en losdías siguientes. El peso de las operaciones terrestres, de llevarse a cabo, deberían ser llevado por el ejercito surcoreano, con el apoyo de las tropas de ABCT del Army que hay en CdS, más tropas divisionarias de la 2ªID también en el país , algunos Marines de Okinawa y la 4/25 Brigada paracaidista o alguna unidad de la 82ª AbnD que llegase en poco tiempo. Quiero decir, que a lo mejor no es necesario que como en otros conflictos, que para iniciar un operación a gran escala, se necesiten tantos indicios y pueda ser algo más sorpresivo...

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

troop2020 escribió:Ese es el punto a que hemos llegado por no cojer el toro por los cuernos hace muchos años atras y continuara complicandose mas por el de no queremos que pase algo muy malo al final pasa algo muy peor ....
El punto clave pudo ser 1994, cuando Clinton no quiso atacar el reactor nuclear de Yongbyon y optó por las negociaciones... pero es que los motivos para no atacar eran casi igual de poderosos que en la actualidad: sería necesaria una invasión terrestre y un cambio de régimen para asegurar que no acabarían desarrollando armas nucleares, algo que ni a los EEUU les interesaba... ni mucho menos a los surcoreanos (que aparte de poner una parte importante de las fuerzas terrestres también arriesgarían su capital ante la artillería norcoreana).

Luego, en 2002, la Administración Bush tenía las manos ocupadas en Oriente Medio... tampoco iban a empezar dos guerras a gran escala en los dos extremos de Asia... y encima los motivos de 1994 para la moderación seguían estando ahí. El riesgo era mayor que en Irak.

Y a partir del momento en el que Corea del Norte ya tiene armas nucleares... entramos en un terreno mucho mas peligroso. ¿Cómo garantizar a día de hoy que en caso de conflicto a gran escala, y más empleando armas nucleares, un arma nuclear norcoreana no acabará impactando en Corea del Sur (el objetivo mas sencillo), Japón o Guam (mas difícil) o incluso los EEUU (el mas complicado, pero puede que no imposible)?

Si por mi fuera borraría del mapa a toda la plana mayor del régimen... pero es muy complicado y buscar esa solución puede acabar siendo contraproducente.
Los Rusos nunca comtemplaron un golpe nuclear primero ni contra nosotros ni contra los aliados en Europa, a eso se debio que en vez de tener topocientas cabezas listas para volar Europa tenian topocientas divisiones acorazadas listas para tomarla...
Bueno... ¿y los norcoreanos lo contemplan realmente? Porque yo creo que anunciar "ataques envolventes" contra Guam es una cosa, y otra es pensarlo realmente... sobre todo sabiendo que la respuesta sería sin lugar a dudas un ataque nuclear seguido de una invasión.

Por otra parte, los soviéticos tenían múltiples planes para usar armas nucleares tácticas en los que en teoría el agresor inicial era la OTAN... pero todos sabemos que en ningún caso la OTAN hubiera atacado primero (lo mismo pasaba con sus planes de guerra convencional, camuflados como "contraataques").

Y a día de hoy es el propio Putin el que habla de utilizar armas nucleares en caso de guerra contra la OTAN... ¿significa eso que hay que lanzar un ataque nuclear contra Rusia en el momento en el que un "hombrecillo verde" cruce la frontera de Estonia?
La comparacion es validad con Sadam Assad Hitler etc se espera porque se teme un desbarajuste porque supuestamente no pueden ser tan locos tarados y morones y al final pagamos en sangre y Tesoro mucho por esa espera ...
Pero es que en todos los casos que citas... se trata de movimientos calculados: incluso Hitler invadió Polonia pensando que iba a salirse con la suya... no atacó a Francia y Gran Bretaña directamente.
hay que preguntarle a mi gente en los angeles si debemos empezar a construir shelters atomicos porque un demente en korea amenaza con volar la ciudad , o debemos poner todas nuestras esperanzas en el escudo antimisiles ....
No. Deben fiarse del Escudo y de la disuasión nuclear, lo cual es algo mejor que durante la Guerra Fría, cuando sólo se disponía de lo segundo.
Hasta cuando esperamos un dia el tarado se levanta y dice que Seul le tiene que ser entregado porque es parte de la gloriosa Korea , que hacemos le decimos no y el lanza un ataque nuclear tactic contra un area de la frontera y amenaza con escalar y atacar japon USA toda Korea que hacemos son millones de muertos millones de contaminados pues lo mejor y mas sensato segun tu es que se la damos y esperemos porque no pida mas
No. Ahí pondría yo la famosa "línea roja", y respondería de forma proporcional al ataque.

Y ojo... el párrafo anterior en el que hablas de que cada vez el problema va a más... es dificilmente rebatible. Tienes razón. Pero el mundo no es perfecto, y no siempre se puede resolver el problema por la fuerza. Por poner otro ejemplo, con algo mas de paciencia en 2003... los EEUU se hubieran ahorrado la guerra de Irak (aunque no estoy diciendo que eso hubiera arreglado de forma mágica Oriente Medio, como sostienen algunos).
Estimado lo peor que le puede pasar a este mundo es que cualquiera tenga armas atomicas , estoy de acuerdo contigo que nuestros aliados tienen que hacer mas y que no debemos ser policia mundial , pero abandonar Asia Europa , el Medio Oriente y dejar que Iran Korea Siria tengan armas nucleares es locura ...
Pero también es una locura iniciar varias guerras para impedir que esos países tengan armas nucleares. Obviamente un mundo que dependa del "equilibrio del terror" no será agradable... pero yo optaría por un enfoque mas basado en las negociaciones (como el tratado con Irán) que en las invasiones (que es lo único que garantiza al 100% la no proliferación, no lo olvidemos).

PD: Y si yo fuera ciudadano americano... lo primero que querría que abandonaran los EEUU sería la OTAN (como español y europeo espero que no lo hagan :green: ... aunque sienta vergüenza porque un grupo de países equivalentes en riqueza y población a los EEUU no sean capaces de organizar una defensa colectiva creible).


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:El peso de las operaciones terrestres, de llevarse a cabo, deberían ser llevado por el ejercito surcoreano, con el apoyo de las tropas de ABCT del Army que hay en CdS, más tropas divisionarias de la 2ªID también en el país , algunos Marines de Okinawa y la 4/25 Brigada paracaidista o alguna unidad de la 82ª AbnD que llegase en poco tiempo. Quiero decir, que a lo mejor no es necesario que como en otros conflictos, que para iniciar un operación a gran escala, se necesiten tantos indicios y pueda ser algo más sorpresivo...
A mi eso es lo que me hace pensar que no sucederá. Corea del Sur no quiere una guerra, y menos tras el cambio de gobierno.

Y bueno... las declaraciones de Tillerson y Mattis yo creo que "matizan" las de Trump: uno dice que era una mensaje "en lenguaje comprensible para Kim" y el otro dice que los norcoreanos perderán cualquier conflicto "que inicien".

Tampoco es que les hiciera mucho caso a las palabras de Trump... ayer mismo presumía de que ordenó modernizar el arsenal nuclear y que ahora es más fuerte que nunca... en 6 meses y sin que ningún nuevo sistema entre en servicio... y habiendose iniciado los programas (que darán frutos en la próxima década o incluso en 203X) con Obama :green:

PD: Si Corea del Norte lanza esos 4 misiles contra las aguas que circundan Guam, sería una buena oportunidad para probar el escudo antimisiles... y una justificación para lanzar luego 4 JASSM que pasen sobre Pyongyang y atraviesen el país de oeste a este :twisted:


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Mensaje por flanker33 »

sergiopl escribió:A mi eso es lo que me hace pensar que no sucederá. Corea del Sur no quiere una guerra, y menos tras el cambio de gobierno.
Seguro que el gobierno surcoreano no quiere ir a una guerra, pero ¿y si no tiene más remedio? Supongamos que se lleva a cabo esa provocación con el “test” norcoreano lanzando misiles por encima de Japón y cerca de las aguas territoriales norteamericanas, independientemente del resultado de una posible interceptación por parte de los SM-3, THAAD o lo que sea. O se produce ese nuevo ensayo nuclear que es supuestamente otra “línea roja”. Supongamos que los EEUU, tras unos días de preparativos (o a lo mejor solo horas) esta vez hacen “algo”, aún sin contar con el apoyo surcoreano, porque si no piensan que los norcoreanos se les van a subir a las barbas de forma flagrante, y aunque sea con una respuesta más comedida como atacar la base de donde ha salido el misil, o la cueva de donde se sospeche ha salido el IRBM móvil, o contra algún centro de control de las pruebas atómicas o algo así, se hace ese “algo” por parte norteamericana. Supongamos que CdN responde atacando alguna isla surcoreana o algún pueblo ceca de la DMZ con fuego de artillería, por ejemplo, y Seúl responde…la cosa se va calentando y al final no queda más remedio a CdS que entrar en guerra. Es un escenario que se me ocurre.
sergiopl escribió:Y bueno... las declaraciones de Tillerson y Mattis yo creo que "matizan" las de Trump: uno dice que era una mensaje "en lenguaje comprensible para Kim" y el otro dice que los norcoreanos perderán cualquier conflicto "que inicien".
Pero lo que está dejando claro el gobierno norteamericano, a través de varios interlocutores, es que, a no ser que sea otro “bluff”, no van a permitir tener a Pyongyang un ICBM que amenace al territorio continental de los EEUU. Y para eso no queda ya mucho tiempo. Entonces, o se actúa antes de alguna forma, como por ejemplo ahora, presionando con sanciones más fuertes, metiendo a China en el asunto para que siga presionando, y con una escalada verbal por parte de los EEUU, o quizás más delante, y dependiendo en parte de las acciones norcoreanas, de forma militar, o cuando se llegue a ese punto de que los ICBM tengan plena capacidad operativa, si no se ha evitado y se acepta, la garantía de defensa de EEUU para otros países e incluso la suya propia respecto a países tipo Irán, va a tener muy poco valor, y eso es bastante peligroso.

Además, se supone que ahora mismo, y aunque se dice que ya se han miniaturizado las cabezas para ponerlas en un misil, la mayoría de armas nucleares, tienen que ser bombas lanzadas desde aviones, por lo que una campaña aérea bien diseñada contra los depósitos de esas armas, que deberían estar no muy lejos de las bases aéreas que tengan aviones capaces de lanzarlas, podría eliminar una gran parte de esa amenaza, e incluso si se ataca a los aviones y las pistas, se evitaría también una buena parte de los posibles ataques químicos, al menos más allá del ataque con cohetes y artillería, ya que los misiles más grandes no son un buen vector para lanzar y expandir esas armas químicas. Con esto no digo que sea peligroso y que vayan a destruirse todas las amenazas, pero entre más tiempo pase, más cabezas nucleares habrá disponibles para montar en los misiles y más difícil será eliminarlas, sin contar los SLBM. Por eso, o se llega a una solución negociada en no mucho tiempo, o yo creo que pueden comenzar a pasar cosas…y los norcoreanos ya han dicho que sus armas nucleares no están sobre la mesa de negociación, aunque todo puede cambiar, y al final se haga un pacto para salvar la cara los dos gobiernos, posiblemente cuando se esté más cerca de un conflicto, y ambos cedan algo…veremos.

Saludos.

P.D. - Por cierto, que según un asesor espiritual de Trump, Dios lo respalda para eliminar a mini Kim… :confuso1:


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Seguro que el gobierno surcoreano no quiere ir a una guerra, pero ¿y si no tiene más remedio?
Incluso en ese escenario que plantea, yo creo que los surcoreanos no cruzarían el Paralelo 38 con una invasión a gran escala. Puedo llegar a considerar creible una serie de escaramuzas aereas, navales y/o terrestres... pero una invasión a gran escala es harina de otro costal, tanto para Corea del Sur como para los EEUU (y para evitarla, Corea del Norte tampoco hará nada irreparable).
Pero lo que está dejando claro el gobierno norteamericano, a través de varios interlocutores, es que, a no ser que sea otro “bluff”, no van a permitir tener a Pyongyang un ICBM que amenace al territorio continental de los EEUU.
Pues viendo los volantazos que da Trump en muchos otros temas... no sé por qué habría que darle una gran credibilidad en este.
Entonces, o se actúa antes de alguna forma, como por ejemplo ahora, presionando con sanciones más fuertes, metiendo a China en el asunto para que siga presionando, y con una escalada verbal por parte de los EEUU, o quizás más delante, y dependiendo en parte de las acciones norcoreanas, de forma militar, o cuando se llegue a ese punto de que los ICBM tengan plena capacidad operativa, si no se ha evitado y se acepta, la garantía de defensa de EEUU para otros países e incluso la suya propia respecto a países tipo Irán, va a tener muy poco valor, y eso es bastante peligroso.
¿Por qué? ¿No funcionó la disuasión nuclear durante la Guerra Fría?

"Permitir" que Corea del Norte tenga armas nucleares, no desatando para impedirlo una guerra a gran escala con cientos de miles de víctimas y millones de refugiados en potencia, no significa que se vaya a claudicar ante cualquier amenaza que salga de esa pandilla de tarados.

Y con respecto a las posibilidades de atacar ahora y que no hubiera respuesta nuclear norcoreana (yo creo que no la habría en ningún caso, salvo ataque nuclear o invasión a gran escala), un ataque dirigido a las capacidades nucleares y misilísticas que no fuera seguido por una invasión terrestre unicamente serviría para ganar tiempo (y a saber cuanto), y de hecho provocaría que los norcoreanos redoblaran sus esfuerzos y no volvieran jamás a la mesa de negociaciones.

Y dado que la guerra total es una opción incluso menos atractiva que una Corea del Norte con armas nucleares e ICBM... para mí no hay otra alternativa que la "aceptación".
Por cierto, que según un asesor espiritual de Trump, Dios lo respalda para eliminar a mini Kim…
Entonces ya me quedo mas tranquilo... :green:


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Mensaje por Silver_Dragon »

La Disuasión está muy bien si el contrario (Mini-Kin) tuviese algo de cerebro. Pero viendo que lo le importaria inmolar San Francisco, Seul, Tokio o Guam, parece que algunos les encantaria que esto fuese como en los Sudetes. Dame concesiones para que no ta tire.

La invasión ya ha estado contemplada en varios SIOP, asi que si la cosa se calienta (un bombazo nuclear de NK donde no debe) podemos asegurar que nadie del vecindario va a ayudar a Mini-Kim y sus comparsas. El resto quedaría a mano del agredido que tendría carta blanca.

Recordemos también que durante uno de los puntos mas crudos de las anteriores crisis, El bombardeo de
Yeonpyeong o las batallas navales de Yeonpyeong la respuesta de corea del sur dejo mas que callados a sus homólogos, asi que no veo porque en caso de que la cague en norte con un IRBM / ICBM, corea del sur debería estarse quieta.

Y encima, algunos quieren que el resto se bajen los pantalones con brabatadas como esta... y algunos se quejan de Trump
http://edition.cnn.com/2017/08/09/polit ... index.html


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Mensaje por sergiopl »

Silver_Dragon escribió:La Disuasión está muy bien si el contrario (Mini-Kin) tuviese algo de cerebro.
Y lo tiene. El suficiente para saber que una guerra, nuclear o no, supondría el final de su régimen y de él mismo.

Retratar a Mini-Kim y a los suyos como unos pirados, unos locos, unos chalados, unos tarados, unos dementes... no está muy lejos de la realidad, lo son de acuerdo con los estándares de cualquier sociedad normal. Pero otra cosa es pensar en que vayan a comenzar a lanzar ataques nucleares a diestro y siniestro. Ellos saben perfectamente lo que supondría.

Corea del Norte es un Estado que lleva la paranoia al extremo, tanto para mantener a su pueblo subyugado como porque tal vez se crean su propia propaganda (puede pasar si desvarías durante demasiado tiempo). Ellos consideran que siguen en guerra y que los imperialistas pretenden invadir su "paraíso juché", algo que no va a suceder, y por eso se empeñan en tener medios para amenazar a los EEUU.

¿Es posible que todo esto forme parte de un "plan maestro" para dotarse de un "escudo nuclear" que haga pensarse dos veces a los americanos el meterse en un conflicto con ellos y luego atacar Corea del Sur y reunificar la península de una vez por todas bajo el mandato comunista? No lo voy a descartar al 100%, dejemos un 1% de probabilidad... pero basarse en eso para ir a la guerra este mismo año (porque entiendo que para la "línea dura" es ahora o nunca) me parece una barbaridad.

Los partidarios de la "línea dura" deberían explicar cual sería su alternativa: ¿ataque nuclear YA? ¿invasión? ¿primero una cosa y luego la otra?

Por cierto, el ejemplo de la SGM y el apaciguamiento de Alemania se usa con demasiada alegría, en mi opinión. No existe en el mundo actual una amenaza del calibre de la Alemania nazi. De hecho, lo que mas se le acercaría sería la Rusia de Putin... y tampoco. En el caso de Corea del Norte, ¿ha invadido algún territorio como hizo Hitler (o Putin)? No. ¿Han atacado a alguien? Si, pero de forma limitada. Si hacen eso, mano dura y respuesta proporcionada (como hasta ahora... a ver si la locura va a cambiar de bando). De lo contrario, sanciones y negociaciones... y disuasión (porque las dos primeras cosas no servirán de nada).


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Mensaje por Silver_Dragon »

Tiene tanto cerebro como sus continuas propagandas de pasar a sangre y fuego a todos los enemigos del pueblo, incluyendo los métodos "expeditivos" contra mandos y familiares... ahí vemos la autentica paranoia de sus lideres.... ahora déjale ICBMs y demás y veras hasta donde llegan, y los planes de corea del norte siempre han sido el ataque para recobrar el sur a sangre y fuego, en la doctrina de los Juche no hay nada de "defensa" con armamento nuclear sino todo lo contrario, las continuas amenazas han sido siempre igual.

Curiosamente, hasta ayer mismo, ademas de un "ataque preventivo contra Guam con una tormenta de fuego", Corea del norte amenazó con ataques preventivos en corea del sur incluyendo incinerar seul, coger a coreanos y americanos como rehenes, e incluso atacar a japon si es necesario y esto solo si un ataque americano convencional se avistase en el horizonte. Osea, si yo ataco estoy en mi derecho (Mini Kim), pero los otros me intentan contraatacar, desencadenaré el apocalipsis. No, los lideres parecen que de cuerdos, muy pocos.
https://www.nytimes.com/2017/08/09/worl ... rgets.html


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Mensaje por sergiopl »

Silver_Dragon escribió:Tiene tanto cerebro como sus continuas propagandas de pasar a sangre y fuego a todos los enemigos del pueblo, incluyendo los métodos "expeditivos" contra mandos y familiares... ahí vemos la autentica paranoia de sus lideres.... ahora déjale ICBMs y demás y veras hasta donde llegan, y los planes de corea del norte siempre han sido el ataque para recobrar el sur a sangre y fuego, en la doctrina de los Juche no hay nada de "defensa" con armamento nuclear sino todo lo contrario, las continuas amenazas han sido siempre igual.

Curiosamente, hasta ayer mismo, ademas de un "ataque preventivo contra Guam con una tormenta de fuego", Corea del norte amenazó con ataques preventivos en corea del sur incluyendo incinerar seul, coger a coreanos y americanos como rehenes, e incluso atacar a japon si es necesario y esto solo si un ataque americano convencional se avistase en el horizonte. Osea, si yo ataco estoy en mi derecho (Mini Kim), pero los otros me intentan contraatacar, desencadenaré el apocalipsis. No, los lideres parecen que de cuerdos, muy pocos.
https://www.nytimes.com/2017/08/09/worl ... rgets.html
La propaganda y los supuestos planes son una cosa... y la realidad es otra. La realidad es que si usan armas nucleares o si lanzan cualquier ataque a gran escala contra el Sur, se acabó su "paraiso". Que vivan en una distopía orwelliana no significa que nosotros tengamos que creernos sus fanfarronadas... ¿cuántas veces han amenazado con "mares de fuego" y demás lindezas? ¿Cuántas veces han dicho que las maniobras X eran una declaración de guerra y que iban a contraatacar bla-bla-bla?

Repito: ¿cuál es vuestra alternativa? ¿Ataque nuclear preventivo mañana? ¿O pasado?


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Mensaje por Silver_Dragon »

De la misma manera que muertes por parte de los juches ya han habido y van a seguirlas causando, pero tu aplaudes sus amenazas... tranquilo, que el dia que por otra de sus amenazas se les vaya la mano (como el incidente del asesinato del hacha o el hundimiento del Cheoan) pero esta vez con un cohete volador armado con cabeza convencional o no convencional, a ver que respuesta hay que darle.


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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ...
Estimado Sergiopl tu punto principals para dejar armar con ICBM korea es una Guerra costara millones de muertos la mayoria civiles y daños elevados en la economia de nuestor aliado South korea , basicamente ese es tu unico punto porque no hay otra razon para dejar que una banda de tarados se haga con ICBM ...

Tu unico punto lo reconozco es de peso pero ese unico punto es respaldado por un solo razonamiento north Korea es un estado de morones pero son actores racionales y por su propia supervivencia no atacaran primero , respaldas ese mismo punto con la historia north korea amenazado pero nunca lanzado un ataque de gran envergadura , porque atacar si lo a echo y provocar tambien con daños a la propiedad y la vida de los surcoreanos ...

Ese unico punto que la Guerra es tan costosa para el Sur que costaria millones de vidas y daños a la propiedad que es impensable nos lleva a que es mejor vivir con una korea armada con ICBM en tierra por ahora en sudmarinos en el futuro ...

Tu unico punto porque no hay otro los intereses de china en tener una peninsula dividida o los de japon o los de usa son todos irrelevantes , cuando lo que esta en juego es que un estado paria se haga con ICBM y la posibilidad de chantajear a medio Asia y USA ...

Tomemos es unico punto y que ventajas nos trae evitar la Guerra

- Evitamos la Guerra no mueren X cantidad de personas pueden ser o no millones hoy 2017 es lo unico que ganamos nada mas

Resultados de esa unica ventaja

-Una korea mejor armada cada año con ICBM en tierra y sudmarinos
-Una korea con la que tenemos crisis ciclicas la historia lo demuestra mejor armada cada año con la capacidad de crear municiones de artilleria atomicas en un futuro lo que convertiria su artilleria y sus amenazas de hacer polvo Seul en una realidad y no es muy facil parar una municion de artilleria nuclear ...
- Una korea con mayor capacidad de chantaje a medida que crece su arsenal de ICBM
-Una korea que a medida que pasa el tiempo es mas dificil de atacar porque nos llevaria a la destruction del norte si no de toda la peninsula ...
Una korea que a vendido tecnologia nuclear a Iran en capacidad de reducir el peso y tamaño de sus armas nucleares en un futuro cercano el famoso maletin o algo mayor , los terroristas se deben estar frotando las manos ...
- Una korea que es una dictadura demente y como toda dictadura extremadamente inestable pero con docenas de armas atomicas y cabezas en misiles de todo alcance , en caso de un desastre a lo Siria que hacemos lanzamos el famoso ataque preventivo que cuesta millones de vidas ..
- Una Korea que a visto que tener un arsenal nuclear les hace inatacables por lo que pueden demandar cualquier cosa si los aliados nunca van a atacar porque es muy costoso ,ual puede ser el limite de sus demandas si nosostros no podemos atacar porque se muere mucha gente ahora casi todo el mundo en el futuro , quien los para en las demandas ...

Evitar la Guerra ahora nos da esa Korea en el futuro y a medida que pasen los años tu unico punto se hace mas evidente no podremos lanzar un ataque porque se muere todo el mundo no mucha gente ....

Compras la Paz en el 2017 porque se muere mucha gente que haras en el 2030 cuando se muera todo el mundo le regalas la peninsula ....

Tu dices que la disuacion funcionara y la mano firme , que mano firme hacen lo que les da la gana ahora con 4 cabezas nucleares mañana haran lo mismo con centenares , si las sanciones y las amenazas no resultan porque saben que no haremos nada como los pararemos cuando realmmente sea casi imposible hacer nada ...


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Incluso en ese escenario que plantea, yo creo que los surcoreanos no cruzarían el Paralelo 38 con una invasión a gran escala. Puedo llegar a considerar creible una serie de escaramuzas aereas, navales y/o terrestres... pero una invasión a gran escala es harina de otro costal, tanto para Corea del Sur como para los EEUU (y para evitarla, Corea del Norte tampoco hará nada irreparable).
Yo veo viable una incursión de las tropas surcoreanas lo suficiente al norte como para anular las posiciones de artillería que amenazan Seúl, lo cual haría que los norcoreanos contraatacaran y eso podría conllevar una espiral que quien sabe a dónde llegaría.
Pues viendo los volantazos que da Trump en muchos otros temas... no sé por qué habría que darle una gran credibilidad en este.
Cuanta credibilidad no lo sé, pero por si acaso, tampoco deberíamos descartar del todo que en esto vayan en serio.
¿Por qué? ¿No funcionó la disuasión nuclear durante la Guerra Fría?
Si los EEUU no son capaces de cumplir su palabra cuando su propia seguridad está comprometida ¿Quién dice a los gobiernos que están bajo su paraguas que lo vaya a hacer con ellos llegado el caso? Y la disuasión está muy bien, mientras funciona, pero no es infalible, y entre más gobiernos tengan armas nucleares, y más inestables (Pakistán, por ejemplo) o desalmados (como CdN), peor. Y aunque estoy en contra de la proliferación nuclear, de hecho, de que cualquier país tenga armas nucleares, considero inevitable que a medio-largo plazo se vaya abriendo cada vez más el abanico de países con esas armas, y si CdN logra ICBM, el plazo posiblemente será bastante más breve.
Y con respecto a las posibilidades de atacar ahora y que no hubiera respuesta nuclear norcoreana (yo creo que no la habría en ningún caso, salvo ataque nuclear o invasión a gran escala), un ataque dirigido a las capacidades nucleares y misilísticas que no fuera seguido por una invasión terrestre unicamente serviría para ganar tiempo (y a saber cuanto), y de hecho provocaría que los norcoreanos redoblaran sus esfuerzos y no volvieran jamás a la mesa de negociaciones.
Yo tampoco creo que si no se ven existencialmente amenazados (el régimen, no su pueblo) vayan a utilizar sus armas NBQ, y ese tiempo ganado serviría de mucho, es más, se podría volver a realizar esos ataques si siguen por el mismo camino una y otra vez. Si llegar hasta aquí les ha llevado a un estado paria y al borde de sus recursos, tener que volver a invertir otra vez, una gran parte del esfuerzo para recrear el programa, puede ser demasiado, y quizás sí podrían pensar en volver a las negociaciones para tratar de salvar su régimen allí en vez de con armas atómicas, pero eso es difícil de predecir.
Y dado que la guerra total es una opción incluso menos atractiva que una Corea del Norte con armas nucleares e ICBM... para mí no hay otra alternativa que la "aceptación".
Yo creo que todavía queda margen para una solución negociada, aunque cada vez menos margen. Tras eso, y antes de una guerra total, lo más probable, para mí, es una intervención militar limitada, con contraataques limitados de uno y otro bando, que, si no se escapa de control, posiblemente termine con otro alto el fuego y negociaciones. Después, con algo menos de posibilidades veo una aceptación de los ICBM norcoreanos (por esta administración EEUU) y por último, una guerra a gran escala.
Entonces ya me quedo mas tranquilo...
Recuerdo que cuando la guerra del Golfo del 91, salieron informaciones parecidas. De hecho supongo que serán recurrentes en cada conflicto para tratar de asegurarse el apoyo de las personas más creyentes.

Ayer POTUS volvió a redoblar su ataque verbal al decir que quizás no fue lo suficientemente duro el otro día, y parece que la prensa estatal china dice que Pekín debería ser neutral si CdN dispara primero y actuar en consecuencia si EEUU intenta un cambio de régimen, lo que deja entrever que no se opondrían a un ataque limitado contra sus programas de misiles y nuclear.

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Algo sobre una posible Corea del Sur nuclear que viene en la prensa de hoy mismo:

As tensions soar, S. Korean media urge nuclear arms
As nuclear-armed North Korea's missile stand-off with the US escalates, calls are mounting in the South for Seoul to build nuclear weapons of its own to defend itself -- which would complicate the situation even further.
But with Pyongyang regularly threatening to turn Seoul into a "sea of flames" -- and nagging questions over Washington's willingness to defend it if doing so put its own cities in danger of retaliatory attacks -- the South's media are leading calls for a change of tack
South Korea, which fought a war with the North that ended in a stalemate in 1953, is highly technologically advanced and analysts estimate it could develop an atomic device within months of deciding to do so.
"Now is time to start reviewing nuclear armament," the Korea Herald said in an editorial Friday.
A survey last year -- even before tensions began to mount -- showed about 57 percent of South Koreans already supported the idea of nuclear armament, with 31 percent opposing it.
"We need to have our own military options to overwhelm the North," the Korea Economic Daily said in an editorial this week, calling for a nuclear weapon to ensure a "balance of terror" and prevent Pyongyang from attacking the South.
Y en los últimos meses/años, no es solo la prensa, algunos políticos y juristas han hecho afirmaciones parecidas en pos de que Seúl debería dotarse de armamento atómico.

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Interesante articulo sobre el tema que estamos tratando:

WAR OF THE WORDS: NORTH KOREA, TRUMP, AND STRATEGIC STABILITY

Saludos.


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