El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kraken »

pacopin escribió:Tanto llevar a la exageración y a lo absurdo cualquier cosa que alguien diga te lleva a escribir tonterías como esas. Los helicopteros llevan apoyo aereo cuando lo necesitan y no lo llevan cuando no lo necesitan. Si se coge tu afirmacion al pie de la letra te has cargado el RWCAS.
El que exagera eres tú y el que dice cosas absurdas una y otra vez también eres tú.

Propones sustituir los aviones por helicópteros en la Armada, y como ejemplo de las operaciones en profundidad que se pueden desempeñar solo con helicópteros copias como operaban los helicópteros del US Army, en una operación con apoyo aéreo total de la USAF, USN y USMC... :pena:
pacopin escribió:Esto ya me aburre. No tienes intención de nada mas que armar bulla y no me sirve para nada. Además no me creo que no sepas lo que es un pathfinder ni para lo que sirve ni tampoco que no sepas que el army a veces emplea apaches para hacer ataques profundos ni tampoco me creo que no sepas que de forma estructural cada brigada aerea del army incluye una compañía de pathfinder. Esto es discutir por discutir y no me sirve.
Armar bulla no, dejar tus tonterías como lo que son.

No tienes ni idea de lo que hablas, no sugieres más que tontería tras tontería, porque ni te paras a pensar las cosas y así quedas en evidencia, claro que no te sirve, tú lo que buscas son palmeros de tus burradas y que te digan "que listo, tú si que sabes y no esos del EMA".


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Por lo que leo en el documento sobre los Apaches (página 81 de 106) la mayoría de las misiones correspondieron a "movement-to-contact" (reconocimiento armado) y "search-and-destroy" (persecución de enemigos... con riesgo de fuego amigo).

Me recuerda un poco a lo que ya había leído (desde un punto de vista más "terrestre") sobre la falta de ISR "confiable" en esa operación "donde todo avanzaba muy rápido"-> El autor del estudio proponía usar siempre carros de combate para reconocimiento armado en el frente del avance... pues no había tiempo para hacer "infiltraciones sigilosas".

Ciertamente la IM tiene carros de combate para reconocimiento armado... pero para hacer algo parecido desde el aire me parece que los cazabombarderos embarcados no serían la opción idónea (demasiado rápidos, probablemente muchos enemigos ni considerasen la opción de dispararles... de manera que no delatarían su posición -ni capacidades-).

Un UAV que vuele alto (sea un ScanEagle o Reaper o lo que sea) normalmente pasará desapercibido para el enemigo, por lo que sería asimilable a una "infiltración sigilosa"... probablemente faltaría un complemento aéreo para lograr hacer "reconocimiento armado". El helicóptero de ataque ha demostrado (como indica el documento) ser una muy buena opción para esa misión, así que podría tener su cabida en el LHD en algunas misiones.
NOTA: No estoy diciendo que la AE tenga que operar helicópteros de ataque, digo que a veces podría ir bien usarlos (podrían embarcarse los Tigre del EdT).

Otra opción, obviamente, es artillar un "helicóptero utilitario". Y otra alternativa que cabría estudiar es si un helicóptero ligero UAV (por ejemplo el Firescout 8C, aunque creo que lo que habría que buscar es "agilidad", no persistencia en el aire) podría hacer una misión similar (presentarse como una "diana" para el enemigo, dispararle también, pero si tuviera poca puntería tampoco me parecería preocupante -el objetivo es que el enemigo se delate, quién y cómo se encargue de él iría aparte-). Un UAV así podría operar desde las fragatas, de manera que no tendría afectación en el LHD.
NOTA: personalmente creo que la opción de helicóptero UAV (de cebo) + helicóptero utilitario artillado pudiera ser una buena opción para la AE (además de los cazabombarderos embarcados, claro).



PD) Acabo de leer el capítulo "The Future of Aircraft Carriers", en https://www.usnwc.edu/getattachment/c91 ... eb-(1).pdf -> interesante (de hecho la mayoría de los capítulos me parecen recomendables)


Lo bueno, si breve...mejor
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Por lo que leo en el documento sobre los Apaches (página 81 de 106) la mayoría de las misiones correspondieron a "movement-to-contact" (reconocimiento armado) y "search-and-destroy" (persecución de enemigos... con riesgo de fuego amigo).
Ese texto solo pretendía mostrar que efectivamente el army a veces emplea apaches para misiones sead y ataques a blancos profundos, pero no tiene nada que ver con el uso que la armada haría de unos hipotéticos tigres. También es muy distinto del uso que hacen los marines de sus helos.

Para ilustrar eso he encontrado un documento sobre el uso de CAS tanto desde cazas, helos y drones. Es muy interesante pero es largo y está en ingles
http://www.fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf

Me ha parecido muy interesante una página y para no hacerlos leer todo os pongo lo que dice
Manned Fixed-Wing and Rotary-Wing Close Air Support Employment Considerations

The organizational structure, primary missions, and capabilities of CAS-capable aircraft determine CAS employment methods. In a joint force, the integration of CAS-capable aircraft allows commanders to take advantage of the distinctly different, but complementary, capabilities of each platform. Although FW and RW aircraft can both
conduct CAS, the employment considerations of each differ and may vary among the
Services.

a. Generic Considerations.
Commanders and planners typically measure FW and RW aircraft employment in sorties. A sortie is one flight by one aircraft. Normally, CAS fighter/attack aircraft fly in groups of two to four aircraft, thus equaling two to four sorties. Bombers normally fly as single aircraft or two-ship formations, thus one or two sorties. The United States Air Force (USAF) calls these groupings of aircraft flights, while the United States Navy (USN) and United States Marine Corps (USMC) call them ithersections (two aircraft) or divisions (three-to-four aircraft).

b. FW Considerations.
Due to inherent speed and range, FW aircraft offer the JFC enhanced versatility and flexibility in delivering combat power when and where directed. Additionally, FW assets are trained and equipped to employ the full range of unguided gravity weapons, precision guided munitions (PGMs), area denial munitions, and forward firing ordnance, which can be optimized to effectively attack any tactical CAS target in any terrain and under almost any conditions of weather and light, especially when equipped with
advanced sensors.

c. RW Considerations.
RW attack assets provide the ability to maneuver and reposition firepower in response to changing situations. They carry a wide variety of forward firing and off-axis firing munitions, are equipped with advanced sensors, have excellent response and loiter times, can conduct low altitude or nap of the earth ingress, attacks, and egress, and have an excellent capability to conduct CAS in diverse terrain and when accompanying other transport, medical evacuation, or personnel recovery assets.

(1) Army RW assets are organic to combat aviation brigades organized and trained to be employed in unit operations, maneuvering independently or in support of ground forces
as part of the Army combined arms team. Army RW attack assets use close combat attack (CCA) procedures. CCA is not synonymous with CAS, and the Army does not consider its attack helicopters a CAS system. Although some Army aircrews may be proficient in CAS TTP, JTACs should not expect Army attack aviation assets to perform CAS TTP without further coordination and training, since they are normally employed using CCA as the standard attack method.

(2) Marine Corps attack helicopters are organized in squadrons and typically operate in sections and divisions. These units are assigned to and are integral to the Marine air-ground task force (MAGTF). Marine Corps RW attack assets are trained and equipped
for CAS missions to support the ground commander’s objectives and may be tasked
accordingly. Sections normally fly in mixed configuration with attack helicopter (AH)/UH [utility helicopter] assets. Mixed sections provide the RW CAS element with the most flexible mix of sensors, communications capabilities, maneuverability, firepower, and mutual support

d. Special Operations FW and RW Considerations.
United States Special Operations Command operates both FW and RW special operations aircraft which employ CAS, CCA, gunship, and FAC(A) procedures in support of special operations forces (SOF). Non-SOF aircraft will also routinely support SOF with CAS and CCA capabilities.

e. The joint air attack team (JAAT) includes a combination of FW CAS aircraft and RW
aircraft operating together to locate and attack high-priority targets and other targets of
opportunity. A JAAT normally operates as a coordinated effort supported by fire upport, air defense artillery (ADA), naval surface fire support (NSFS), intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) systems, electronic warfare (EW) systems, and ground maneuver forces against enemy forces. JTACs may perform duties as directed by the air mission commander in support of the ground commander’s scheme of maneuver.

Unmanned Aircraft Close Air Support Employment Considerations

The Services operate a variety of FW and RW unmanned aircraft systems (UASs)
with weapons and sensor capabilities similar to manned aircraft. Unmanned aircraft (UA) in this joint publication (JP) applies to tactical assets typically organic to lower echelons. UA offer the ground commander additional joint fire support assets that complement FW/RW assets. Some UA have very long on-station times and can offer increased reachback capability to ground command and control (C2) personnel. UA normally fly single ship and at relatively slow speeds, so some UA may take a longer than FW CAS aircraft to reposition in response to changing situations. In the simple
st scenario of UA integration into CAS, the UA aircrew and the JTAC use UA sensor data to build situational awareness (SA) of the target area and to locate targets. Once a target has been found the JTAC can direct an armed UA to engage the target using AS procedures; use the UA sensor data to talk a CAS aircraft onto the target and give corrections to follow-on CAS aircraft; or direct the UA aircrew to conduct the target talk-on, laser spot handoff, or use their laser target designator (LTD) to designate the target for laser-guided munitions from other CAS aircraft, as appropriate. When available, JTACs can use UA communications relay and multiple intelligence sensors.

Planning is critical to the integration of UA into CAS operations and requires a
thorough understanding of specific UA capabilities in order to make sound tactical decisions. UA operators must understand the tactical situation and be integrated into mission planning. Liaison officers (LNOs) operating between the UAS element and the supported unit are critical to effective mission planning and execution
Y para hacerlo mas legible lo paso por el traductor del google y le añado algunas negritas

Aspectos de Empleo de Apoyo Aéreo con Ala Fija Tripulada y Rotary-Wing

La estructura organizativa, las misiones primarias y las capacidades de las aeronaves con capacidad CAS determinan los métodos de empleo del CAS. En una fuerza conjunta, la integración de las aeronaves con capacidad CAS permite a los comandantes aprovechar las capacidades claramente diferentes, pero complementarias, de cada plataforma. Aunque las aeronaves FW y RW pueden
Conducta CAS, las consideraciones de empleo de cada una difieren y pueden variar
Servicios.

a. Consideraciones genéricas.
Los comandantes y planificadores típicamente miden el empleo de aeronaves FW y RW en las salidas. Una salida es un vuelo por un avión. Normalmente, los aviones de combate / ataque del CAS vuelan en grupos de dos a cuatro aviones, lo que equivale a dos o cuatro salidas. Los bombarderos suelen volar como una sola aeronave o dos formaciones de buque, por lo tanto una o dos salidas. La Fuerza Aérea de los Estados Unidos (USAF) llama a estos grupos de vuelos de aviones, mientras que la Marina de los Estados Unidos (USN) y el Cuerpo de Marines de los Estados Unidos (USMC) los llaman ithersections (dos aviones) o divisiones (tres a cuatro aviones).

Consideraciones sobre FW.
Debido a la velocidad inherente y el rango, los aviones FW ofrecen la versatilidad y la flexibilidad mejoradas de JFC para entregar potencia de combate cuando y donde se dirigen. Además, los activos de FW están entrenados y equipados para emplear la gama completa de armas de gravedad no guiadas, municiones guiadas de precisión (PGM), municiones de denegación de área y munición de disparo directo, que pueden optimizarse para atacar eficazmente cualquier blanco táctico CAS en cualquier terreno y bajo tierra. Casi cualquier condición de clima y luz, especialmente cuando está equipado con
Sensores avanzados.

RW Consideraciones.
Los activos de ataque RW proporcionan la capacidad de maniobrar y reposicionar la potencia de fuego en respuesta a situaciones cambiantes. Llevan una gran variedad de municiones de tiro delantero y fuera del eje, están equipadas con sensores avanzados, tienen excelentes tiempos de respuesta y de retraso, pueden realizar baja altitud o siesta de la entrada, ataques y salida de tierra, y tienen una excelente capacidad para Conducir CAS en terreno diverso y cuando acompañe otros activos de transporte, evacuación médica o recuperación de personal.

(1) Los recursos del Ejército RW son orgánicos para combatir las brigadas de aviación organizadas y entrenadas para ser empleadas en operaciones unitarias, maniobrando de forma independiente o en apoyo de fuerzas terrestres
Como parte del equipo de armas combinado del Ejército. Los activos de ataque del Ejército RW utilizan procedimientos de ataque de combate cercano (CCA). CCA no es sinónimo de CAS, y el Ejército no considera sus helicópteros de ataque un sistema CAS. Aunque algunas tripulaciones del Ejército pueden ser competentes en CAS TTP, los JTAC no deben esperar que el Ejército ataque los activos de la aviación para realizar CAS TTP sin más coordinación y entrenamiento, ya que normalmente se emplean CCA como el método de ataque estándar.

(2) Los helicópteros de ataque del Cuerpo de Marines están organizados en escuadrones y normalmente operan en secciones y divisiones. Estas unidades están asignadas y son parte integrante de la Fuerza de Trabajo marino aire-tierra (MAGTF). Infantería de Infantería de Marina Infraestructura
Para que las misiones del CAS apoyen los objetivos del comandante de tierra y
en consecuencia. Las secciones normalmente vuelan en configuración mixta con helicóptero de ataque (AH) / UH [helicóptero de utilidad] activos. Las secciones mixtas proporcionan al elemento RW CAS la mezcla más flexible de sensores, capacidades de comunicación, maniobrabilidad, potencia de fuego y soporte mutuo

Consideraciones de FW y RW de Operaciones Especiales.
El Comando de Operaciones Especiales de los Estados Unidos opera tanto aeronaves de operaciones especiales FW como RW que emplean procedimientos de CAS, CCA, armamento y FAC (A) en apoyo de fuerzas de operaciones especiales (SOF). Los aviones no SOF también apoyarán rutinariamente SOF con capacidades CAS y CCA.

El equipo de ataque aéreo conjunto (JAAT) incluye una combinación de aeronaves FW CAS y RW
Aeronaves que operan conjuntamente para localizar y atacar objetivos de alta prioridad y otros
oportunidad. Un JAAT normalmente funciona como un esfuerzo coordinado apoyado por apoyo de fuego, artillería de defensa aérea (ADA), sistemas de apoyo de fuego superficial naval (NSFS), inteligencia, vigilancia y reconocimiento (ISR), sistemas de guerra electrónica (EW) y fuerzas de maniobra terrestre Contra las fuerzas enemigas. Los JTAC pueden realizar las tareas que le encomiende el comandante de la misión aérea en apoyo del plan de maniobra del comandante en tierra.

Aeronaves no tripuladas


Los Servicios operan una variedad de sistemas de aeronaves no tripuladas de FW y RW (UASs)
Con armas y capacidades de sensores similares a las aeronaves tripuladas. Los aviones no tripulados (UA) en esta publicación conjunta (JP) se aplican a los activos tácticos típicamente orgánicos a los niveles inferiores. UA ofrecen al comandante de tierra elementos adicionales de apoyo contra incendios que complementan los activos FW / RW. Algunos UA tienen tiempos en la estación muy largos y pueden ofrecer una mayor capacidad de retroceso al personal de mando y control de tierra (C2). UA suelen volar a una sola nave ya velocidades relativamente lentas, por lo que algunos UA pueden tomar un avión más largo que FW CAS para reposicionarse en respuesta a situaciones cambiantes. En el simple
St de la integración de la UA en la CAS, la tripulación aérea de la UA y la JTAC utilizan datos de sensores de la UA para construir conciencia de la situación (SA) del área objetivo y para localizar objetivos. Una vez que se ha encontrado un objetivo, el JTAC puede dirigir a un UA armado para que se comprometa con el objetivo utilizando procedimientos AS; Utilizar los datos del sensor UA para hablar de un avión CAS en el objetivo y dar correcciones a las aeronaves CAS de seguimiento; O dirigir la tripulación aérea de la UA para conducir la conversación de destino, la transferencia de puntos por láser o utilizar su designador de blanco láser (LTD) para designar el objetivo para municiones guiadas por láser de otras aeronaves CAS, según corresponda. Cuando están disponibles, los JTAC pueden usar relés de comunicaciones UA y sensores de inteligencia múltiple.

La planificación es fundamental para la integración de la UA en las operaciones CAS y requiere
Comprensión completa de las capacidades específicas de la UA con el fin de tomar decisiones tácticas sólidas. Los operadores de UA deben entender la situación táctica e integrarse en la planificación de la misión. Los oficiales de enlace (LNO) que operan entre el elemento UAS y la unidad apoyada son críticos para la planificación eficaz de la misión y ejecución
También recomiendo la lectura del capítulo 3 CLOSE AIR SUPORT PLANNING CONSIDERATIONS apartados MISSION, AIRCRAFT TACTICS PLANNING, ROTARY WINGS CLOSE AIR SUPPORT 5-LINE y PLANNING FOR UNMANED AIRCRAFT SYSTEMS CLOSE AIR SUPPORT

Debo decir que no me da la razón como yo esperaba, aunque tampoco me la quita. A mi entender acertó Roberto Gutierrez que es quien menos escribió ja ja ja. Bueno el caso es que aquí se describe bastante bien lo que harán los F35 y tal como operarían esos imaginarios tigres en la armada o ese imaginario reaper.

saludos


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas

Tras la vuelta de vacaciones me encuentro con una noticia aparentemente terrible. He intentado comprobar su veracidad o no y no he sido capaz. Por eso quizá alguien aquí pueda aclarar esto.

Parece ser que durante el proceso de desarrollo del F35B ha aumentado de peso y según parece esto hace que ahora para poder despegar desde un lhd necesita 182m de carrera (con las especificaciones anteriores bastaba con 168m) por lo que (y esto no lo entiendo) la eslora mínima del lhd debe ser de 230m si se quieren 2 aviones por ciclo. Esto no lo entiendo, pero es tal como lo dicen.

En el caso de que esto fuera cierto nuestro lhd solo sería capaz de sacar un avión por ciclo (cosa que tampoco entiendo) y ese es un parámetro que puede hacer en la práctica inviable por ineficaz el F35B en nuestro lhd. Por lo visto eso no ocurre en el cavour que si tiene la longitud de pista adecuada.

No pongo el enlace porque no es de una fuente fiable, pero parece ser que aumento de peso si que ha habido porque he visto varias referencias a ello pero todas ellas no oficiales sino comentarios foriles en ingles.

¿Sería alguien tan amable de aclarar esto?


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Hasta que se hagan las pruebas con los ski jump poco importa.


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Mensaje por A615618 III »

Hola,
¿ A estas alturas los Ingleses todavía no han realizado pruebas con su Ski Jump ? Que raro, yo estaría loco por probar eso con el F-35B, están tardando !


Kraken
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Mensaje por Kraken »



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Mensaje por Rmu78 »

Pues parece que portaaviones de los perdidos , es un pozo de dichas.

http://www.defensa.com/otan-y-europa/ot ... royal-navy


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

De ese dialogo de besugos que nos trajimos Kraken y yo hace unas páginas quedaron algunas dudas importantes que he buscado.

Una es la capacidad que tienen los pilotos para poder hacer su trabajo. Concretamente ¿Cuanto sesiones puede hacer un piloto en su caza por día? Me parece que es un dato interesante y he buscado para saberlo. Afortunadamente como de constumbre la respuesta la he encontrado en USA.

Esto es lo que dice la US NAVY
http://www.public.navy.mil/airfor/vaw12 ... %2045).pdf
He perdido donde decía lo importante, pero creo que era el capítulo 3

http://static.e-publishing.af.mil/produ ... csup_i.pdf
En este creo que era el capítulo 9

Si hay dudas ya lo miraré con mas calma. Es que he perdido donde lo tenía puesto para seleccionar y hacer un copy paste. Soy torpe.

El caso es dicen que volar en un caza es una situación altamente estresante, que además los cascos modernos son aún mas extresantes y que cansan mucho al cerebro y que esto debe combinarse con una claridad de percepción muy grande para resolver los problemas a los que se pueda enfrentar.

Por esta razón sugieren que en ningún caso un piloto haga mas de una sesión diaria y que se asegure que duerme al menos ocho horas entre una y otra. En caso de emergencia es posible hacer dos en un día, separadas un mínimo de 12h si en ese tiempo el piloto ha tenido tiempo de relajarse y dormir.

Es curioso. No había caido pero el hecho de que los drones hagan sesiones muy largas no significa que las hagan quienes están e las consolas. Ahí se detalla también el régimen de descanso que deben llevar los operadores de drones. Vamos que son dos textos curiosos para leer aunque lógicametne haya muchas cosas que no interesen.

La conclusión es que tan importante es el número de aviones como el número de pilotos. La pregunta de ¿como pudieron los británicos en las malvinas ... ? se explica porque tenían X aviones e Y pilotos. Si no, no hubieran podido.

Un saludo


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Mensaje por deitano »

Rajoy comunicará a Trump que España quiere los F-35
Para cumplir la exigencia norteamericana de destinar el 2% del PIB a gasto militar. Es el caza más caro de la historia.

http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 99356.html


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Mensaje por Kraken »

La "exigencia" del 2% es de la UE y de la OTAN, mucho antes de que Trump se metiese en política, y el F-35 no es el caza más caro de la historia ni mucho menos.


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Mensaje por A615618 III »

Hola,
Creo que la compra es necesaria e imprescindible, mas que nada por que no hay alternativa Europea, y ademas para nosotros una capacidad BÁSICA puesto que no tenemos ni submarinos Nucleares, ni armamento Nuclear, ni misiles importantes que se le parezcan, ahora mismo es cuando se esta evaluando de verdad y los técnicos dirán si hay que comprar F-35 ó comprar mas EF-T3, pero esta claro que es un 5ª generación y los demás son 4ª con palanca entre las piernas, precisamente es lo que pasa cuando todos los gobiernos de Europa no han invertido en Industria lo suficiente, también se esperaba y se ha necesitado las ventas a otros países Europeos y éstos no han respondido comprando EF.
En cuanto al precio de adquisición puede ayudar que se amortizaran en 40 años, el gasto hay que dividirlo en un periodo de 40 años.


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Mensaje por Fermek »

Está claro que el F35B es la opción favorita para mantener nuestra 9a escuadrilla de aeronaves, la pregunta que se me presenta es... viendo el ritmo exponencial de avances tecnológicos concretamente en aviación, es una buena idea endeudarse a 40 años vista con un avión que ahora es el más avanzado pero igual en 10 años la cosa cambie?

Personalmente, nunca he sido fan de ese avión aunque también entiendo que hay mucha mala prensa con él y se exageran las cosas, de todas formas, lo encuentro un gran empujón a nuestra capacidad ofensiva el tenerlo entre nuestras filas.


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Mensaje por J.MOVADO »

El riesgo de obsolescencia siempre existe, pero curiosamente, el que dicen que es el mejor avión de combate del mundo, el F22, ya no se fabrica hace años y por lo visto sigue siendo el mejor.

Otra cosa es la posible llegada de aparatos no tripulados, pero eso no será tan rápido como se piensa posiblemente.

La Armada no necesita lo mejorcito del mundo en este aspecto. El Harrier le da capacidades limitadas pero buenas, pero el F35 las multiplica por mucho y es suficiente para sus requerimientos de ahora y el futuro próximo. Lo que ocurre es que el Harrier ya va siendo viejito y el F35 es la única opción.

Saludos


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
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norlingen
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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Lo cuelgo por aquí también...

Fcas naval?

http://www.infodefensa.com/es/2017/12/2 ... ropeo.html

Un abrazo


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