El Conflicto con Corea del Norte

[troop2020]

Saludos a todos ... Todos estos reports vienen de una fuente Michael Elleman este es un articulo de Julio 8 de este año donde el mismo Elleman dice que esos blue print los podrian haber odtenido de los Rusos en los 90 , que los motores del Hwaasong 12-14 eran muy similares a los del R-250 pero ese articulo no ponia en duda que eran de production koreana , en el mismo articulo menciona la red contraband de las exrepublicas sovieticas incluida Rusia y Ucrania ...https://www.washingtonpost.com/world/na ... f532fa8416

El que Elleman haya cambiado de actitud de que estos eran motores parecidos pero de produccion koreana y con possible ayuda rusa , a motores fabricados en ucraniana es algo sospechoso , ya se comentaba en varios foros por aca que desde enero del 2016 un articulo de Elleman mencionaba que Rusia o cientificos rusos podrian estar detras de los avances de Korea con o sin apoyo del gobierno Ruso , pero el nunca menciono ucrania eso fue en enero del 2016 era antes del pato ....

En los foros por aca se comenta que las relaciones de Elleman con varios generals de la administracion del pato que no las tiene todas con Ucrania a la que acuso en un Tweet de sabotear su campaña y hasta pidio una investigacion , generals que Elleman conoce por muchos años y que no son Fans de los ucranianos ni de juego , tengan algo que ver con esta sorpresiva revelacion de que los ucranianos le venden motores de missiles a los koreanos ....

La verdad por aca nos luce algo sospechosa la nueva teoria de Elleman que siempre a hablado de blue prints rusos y cientificos rusos y nos da este salto de mata a la coneccion ucraniana , muy raro mas cuando los amigos de los amigos de elleman son muy putinianos ...

En los foros por aca la verdad no nos tragamos la pildora a no ser que nos traigan data dura ....

[sergiopl]

La verdad es que la Administración Trump está alcanzando una complejidad nivel "House of Cards"... no hay una cosa que no tenga doble o triple lectura

Vamos con otros que están todavía mas locos...

Mini-Kim ya ha revisado el "plan de ataque envolvente" (o como quieran llamar a esa chifladura) contra Guam:



Pero, con la típica palabrería "norcoreorwelliana", vienen a decir que de momento no van a hacerlo (el mismo miedo que tienen algunos a que el sistema antimisiles falle lo tendrán ellos a que falle uno o varios misiles... o a que sean interceptados ). Por si alguien quiere darse martillazos en la cabeza leyéndolo, aquí está el comunicado de prensa: https://twitter.com/StratSentinel/statu ... 3823763456

[flanker33]

Hombre... no está mal, ¿eh?
Si yo fuera el presidente de Corea del Sur no diría que "eso son daños menores, a por ellos".

Obviamente cada muerte es trágica, pero estará conmigo que no es lo mismo 30.000 que 300.000 o incluso 3 millones. Al final vuelve a ser lo mismo, ¿una probabilidad elevada de X miles de bajas si se ataca ahora con más posibilidades de detener el programa de ICBM,s o una probabilidad baja de X cientos de miles o X millones de bajas dentro de un tiempo?

Pero el caso es que no hay NINGÚN preparativo fuera de lo normal, y con las fuerzas en posición da sólo para un ataque tan limitado que no merece la pena intentarlo (recordemos todos los ataques contra el programa de armas de destrucción masiva iraquí en 1991... pues aquí seguramente estemos hablando de mas objetivos, mas fortificados... y teniendo que llevarse por delante un sistema de defensa antiaérea bastante denso, si no se quiere limitar el ataque a misiles de crucero y aviones furtivos).

Es que, pese a la retórica de estos últimos días, y aunque ahora parece que se muestran los primeros indicios de una posible negociación, solo una imprudencia norcoreana provocaría una respuesta inmediata. Si esa posible negociación no sale adelante o los norcoreanos realizan más provocaciones, entonces veremos. De todos modos, con los medios ahora desplegados en la zona, posiblemente un SSGN (o dos quien sabe), el CSG del Reagan con su ala embarcada y los misiles de crucero de sus DDG/CG y los bombarderos desde Guam y CONUS, sin contar con los efectivos de CdS y Japón, pueden realizar un ataque limitado inicial bastante decente, y en las siguientes horas/días, se van añadiendo efectivos (subs, buques y bombarderos), suficientes para hacer bastante daño al programa nuclear y de misiles.

El caso es que hay quien dice que esas amenazas de Trump surgieron del propio Trump (el mismo que hace unos meses hasta elogiaba a Kim y hablaba de reunirse con él), y que el Departamento de Estado se quedó en fuera de juego... me gustaría saber que pensaron los militares. Y ojo, que después de Corea del Norte, Venezuela. ¿O antes va Irán? ¿Y el Califato? ¿No iba a ser la prioridad número uno? Por no hablar de China... ¿amigos o enemigos ahora?

Que su política internacional es errática, nadie lo duda, pero en este tema quizás sea uno de los más consistentes, con sus lagunas y descoordinación en el propio gobierno, eso sí.

Pero Irak fue la demostración de que los EEUU estaban dispuestos a invadir a un país con la excusa de que estaba desarrollando WMD, y eso no impidió que (al menos) otros dos países siguieran desarrollando armas nucleares. Decía eso para poner en duda el argumento que usan algunos de que no obrar ahora supone dar un "mal ejemplo".

Porque esos países sabían que no era ese el verdadero motivo de la invasión de Irak, y no se dieron por aludidos.

En el tema de la "no proliferación" todo es muuuy relativo si miras al pasado, y enfocarlo de una forma militarista es la receta para estar en constante crisis y afrontando guerras periódicas para unas ganancias ridículas (y eso cuando algún imprudente no lo use como excusa para su propia "little war"). Países aliados de los EEUU en la OTAN como Reino Unido y Francia desarrollaron armas nucleares sin problema. Otros mas o menos aliados, o al menos no enemigos, como Israel, India y Pakistán también las desarrollaron, unos con impunidad y otros enfrentándose a unas sanciones que ya quedaron olvidadas... y lo mismo un estado "paria" como Sudáfrica y (casi) Taiwán. ¿Por qué Corea del Sur no puede desarrollar armas nucleares contra una amenaza muy concreta? ¿Qué supondría eso a escala global? Más de lo mismo.

Reino Unido, Francia, Israel, Pakistán, India o Suráfrica no suponen un peligro existencial para EEUU. La URSS y China sí, pero en su momento se decidió que los problemas de un ataque preventivo contra esos países eran demasiado grandes. Pero precisamente, CdN no es ni la Unión Soviética ni China, y el gobierno norteamericano de ahora, no es como ninguno de los de antaño, así que al menos, la posibilidad de que se pueda llevar a cabo ese ataque preventivo “anti-proliferación” es más factible esta vez a mi modo de ver, pero eso no quiere decir que lo de por seguro.
Sobre la no proliferación, y recordando que lo mejor sería que ningún país tuviera armas nucleares, pero en el peor de los casos que sean los menos y los más estable posibles, me parece que a medio-largo plazo, la no proliferación va a ser una tarea imposible y más países se van a ir uniéndose al club nuclear. Además, si yo fuera un ciudadano de un país amenazado por otro abiertamente hostil que tuviera armas nucleares, creo que pensaría que mi gobierno debería de dotarse de las mismas armas, si no se pudo evitar antes que el “enemigo” las consiguiese. Así que CdS, supongo que tarde o temprano acabará pro dotarse de ellas mientras CdN las posea, y como ya hemos visto, cada vez más voces lo piden en CdS.

Mi pregunta es: ¿para qué sirven entonces el sistema de defensa antimiles y las armas nucleares? La razón de ser del primero es evitar la amenaza del chantaje nuclear por parte de un "rogue state" (a.k.a North Korea) y la del segundo es la disuasión.

La defensa antimisil ahora mismo sirve para unos pocos misiles, con suerte, si se siguen produciendo ICBM,s, y más con MIRV, esas defensas quedaran sobrepasadas.

Y por otra parte... no hay que descender al nivel de la aparente paranoia norcoreana. Los misiles nucleares no "vuelan" así como así cuando está garantizada una respuesta devastadora. Por eso las crisis de la Guerra Fría terminaron todas igual (y eso que durante alguna de ellas los EEUU tenían una abrumadora ventaja estratégica que decidieron no utilizar... esas son las ventajas de tener Presidentes racionales).

Supongo que recordamos el nivel de miedo a una guerra nuclear en los años de la guerra fría, con gobiernos estables y racionales, además de las situaciones críticas, que, si bien no llegaron a más, en algunos casos estuvieron a punto, en ocasiones salvados por gobiernos racionales y en otras por mentes frías en salas de mando cuando se daban falsas alarmas o se creía ver lo que no era. Con un gobierno como el norcoreano, que por mucho que no quiera ver destruido su régimen, ha dado muestras a lo largo de su historia, cuando ni si quiera tenía armas para amenazar a los EEUU, de haber actuado agresivamente, como no lo ha hecho nunca la URSS o China, así que cualquier incidente o accidente, para mí, el riesgo es bastante más elevado de que llegue a algo serio que en la Guerra fría. Ya leyó como McMaster decía que, para él, y entiendo que para el gobierno EEUU no es lo mismo ahora que en la guerra fría, aunque el daba más razones internas del régimen que de su política exterior agresiva.

¿Atacar una y otra vez? ¿Durante cuánto tiempo? Eso no haría mas que reforzar la propaganda del régimen de que están siendo objeto de la agresión imperialista. Ni siquiera tendrían que aumentar la represión.

Cada vez que se averiguara que están liados con un ICBM. Y ¿realmente cree que ese refuerzo de la propaganda interna que están siendo víctimas de una agresión imperialista serviría de algo en Washington, incluso en su propio país? A mi me da que no.

Ataque limitado = resultados limitados. Lo hemos visto una y otra vez. Irak es el mejor ejemplo, ¿durante cuántos años resistió Sadam sanciones y ataques?

Recordamos el ataque israelí a Osirak, y si bien fue muy limitado, sus efectos fueron bastante duraderos. El caso no es el mismo, pero un ataque aunque limitado, a mayor escala, puede retrasar mucho el programa de ICBM,s que es el que importa a EEUU.

Y en un futuro... Trump encontrará otra cosa con la que entretenerse y "si te he visto, Kim... no me acuerdo"

Veremos, de momento le va bien internamente, ya veremos en un futuro cercano.

A mi me cuesta muchísimo hacer análisis serios de los actos de un tipo que no es serio

El problema es que ese tipo es el actual POTUS, y de sus acciones y palabras, dependen muchas cosas.

Un enlace interesante:

What We Talk About When We Talk About North Korea

If North Korea and the U.S. want to continue to de-escalate the situation, they will make small moves that enable each other to save face while avoiding war. Both have limited space for maneuverability and must protect their fundamental national security interests. Both the U.S. and North Korea have to decide how they will respond. This coming week will be critical in determining the direction of this standoff.

Saludos.

[sergiopl]

Al final vuelve a ser lo mismo, ¿una probabilidad elevada de X miles de bajas si se ataca ahora con más posibilidades de detener el programa de ICBM,s o una probabilidad baja de X cientos de miles o X millones de bajas dentro de un tiempo?

Para mí no hay color: siguiendo ese mismo razonamiento, en los 50 los EEUU deberían haber lanzado un ataque nuclear preventivo contra la URSS... y en los 60 contra China.

Es que, pese a la retórica de estos últimos días, y aunque ahora parece que se muestran los primeros indicios de una posible negociación, solo una imprudencia norcoreana provocaría una respuesta inmediata.

Ese es el quid de la cuestión: las bravatas de Trump han disparado la tensión de forma artificial, cuando todos sabemos que no iba a haber ningún ataque inminente.

con los medios ahora desplegados en la zona, posiblemente un SSGN (o dos quien sabe), el CSG del Reagan con su ala embarcada y los misiles de crucero de sus DDG/CG y los bombarderos desde Guam y CONUS, sin contar con los efectivos de CdS y Japón, pueden realizar un ataque limitado inicial bastante decente

Yo creo que los EEUU no lanzarán un ataque "en progresión", porque cuanto mas durase la "ofensiva limitada" mayores serían los riesgos de escalada.

Que su política internacional es errática, nadie lo duda, pero en este tema quizás sea uno de los más consistentes, con sus lagunas y descoordinación en el propio gobierno, eso sí.

Pues eso... diplomacia trumpiana. Ahora anda enredado en si los radicales de izquierdas son peores, iguales o mejores que los de derechas. Si Kim publicase un tweet dándole la razón... "best friends ever"

Porque esos países sabían que no era ese el verdadero motivo de la invasión de Irak, y no se dieron por aludidos.

No importa que los motivos reales fueran falsos o que se tratara de un error de los servicios de inteligencia... el motivo esgrimido fue ese, la opinión pública americana lo compró... y la invasión si que fue verdadera. E Irán y Corea del Norte siguieron en sus trece. Si EEUU ataca mañana a Corea del Norte, la actitud de Irán o cualquier otro país que aspire a dotarse de armas nucleares (¿cuáles serían los otros candidatos para una proliferación a gran escala?) no cambiaría.

Reino Unido, Francia, Israel, Pakistán, India o Suráfrica no suponen un peligro existencial para EEUU. La URSS y China sí, pero en su momento se decidió que los problemas de un ataque preventivo contra esos países eran demasiado grandes.

Pues en mi opinión los problemas de un ataque contra Corea del Norte son mucho mayores que los beneficios. En el caso de China o la URSS había grandes problemas (incluso más que ahora), pero también grandes beneficios.

La defensa antimisil ahora mismo sirve para unos pocos misiles, con suerte, si se siguen produciendo ICBM,s, y más con MIRV, esas defensas quedaran sobrepasadas.

En el caso de Corea del Norte se puede interceptar facilmente a los misiles en la boost phase, en la que los MIRV son irrelevantes, y los EEUU siempre podrían aumentar el número de interceptores y perfeccionar la capacidad de llevar a cabo interceptaciones múltiples.

Y en todo caso siempre estará presente la amenaza de una represalia, porque Corea del Norte no puede soñar con un ataque decapitador+contrafuerza ni en los mejores momentos de sus propagandistas

Supongo que recordamos el nivel de miedo a una guerra nuclear en los años de la guerra fría, con gobiernos estables y racionales, además de las situaciones críticas, que, si bien no llegaron a más, en algunos casos estuvieron a punto, en ocasiones salvados por gobiernos racionales y en otras por mentes frías en salas de mando cuando se daban falsas alarmas o se creía ver lo que no era

El miedo es una cosa... y la amenaza real otra. A la gente le gusta exagerar

¿Hubo riesgo en la Guerra Fría? Si, y encima se trataba de una destrucción global (ahora no es el caso). Pero el mito de las falsas alarmas y el mundo al borde de la destrucción... pensemos un poco: ni los americanos ni los soviéticos iban a disparar sin tener confirmación de dos sistemas independientes. Y eso era muy difícil que sucediera.

Con un gobierno como el norcoreano, que por mucho que no quiera ver destruido su régimen, ha dado muestras a lo largo de su historia, cuando ni si quiera tenía armas para amenazar a los EEUU, de haber actuado agresivamente, como no lo ha hecho nunca la URSS o China, así que cualquier incidente o accidente, para mí, el riesgo es bastante más elevado de que llegue a algo serio que en la Guerra fría. Ya leyó como McMaster decía que, para él, y entiendo que para el gobierno EEUU no es lo mismo ahora que en la guerra fría, aunque el daba más razones internas del régimen que de su política exterior agresiva.

McMaster no podía decir que a Trump se le había ido la olla (de hecho creo que ya está en la cuerda floja), pero tanto el como otros miembros del equipo de Trump han "suavizado" las aristas del "mensaje" de su presi en los últimos días. Al final, la aceptación será la opción más lógica... y la que tomarán. Tiempo al tiempo.

Y ¿realmente cree que ese refuerzo de la propaganda interna que están siendo víctimas de una agresión imperialista serviría de algo en Washington, incluso en su propio país? A mi me da que no.

En Washington no, pero si los misiles americanos comienzan a llover regularmente sobre Corea del Norte, la población civil no estará inclinada a rebelarse contra Mini-Kim (era de lo que estábamos hablando).

Recordamos el ataque israelí a Osirak, y si bien fue muy limitado, sus efectos fueron bastante duraderos. El caso no es el mismo, pero un ataque aunque limitado, a mayor escala, puede retrasar mucho el programa de ICBM,s que es el que importa a EEUU.

¿Seguro que puede? ¿Y a qué precio en vidas surcoreanas?

Veremos, de momento le va bien internamente, ya veremos en un futuro cercano.

De momento el foco de los medios ya apunta en otra dirección... gracias a una nueva torpeza de Trump.

Y lo último de lo último es esto: Donald Trump praises North Korea's Kim Jong-un for 'wise' decision on Guam

Al final, "best friends ever". Lo veo venir

[flanker33]

He tratado de reducir el tocho, pero no lo he logrado...

Para mí no hay color: siguiendo ese mismo razonamiento, en los 50 los EEUU deberían haber lanzado un ataque nuclear preventivo contra la URSS... y en los 60 contra China.
Pues en mi opinión los problemas de un ataque contra Corea del Norte son mucho mayores que los beneficios. En el caso de China o la URSS había grandes problemas (incluso más que ahora), pero también grandes beneficios.

Pero los problemas superaban a los beneficios en el caso de China y la URSS, o al menos así lo debieron de ver en su día. Mi impresión es que CdN no supone los mismos peligros que en su día la URSS o China, y que pese a entrañar peligro, a día de hoy que sus armas nucleares no son muchas y seguramente no son todavía capaces de ponerlas en un misil, es ahora o ya dejar pasar la oportunidad y que en un futuro sea mucho mayor el peligro.

Ese es el quid de la cuestión: las bravatas de Trump han disparado la tensión de forma artificial, cuando todos sabemos que no iba a haber ningún ataque inminente.

Al final va a ser todo, una danza de “cortejo ritual” coreografiada para llegar a algún tipo de acuerdo que salve la cara a ambos países y a los terceros implicados, al menos que alguno de los actores cometa una imprudencia.
Ahora, el presidente norcoreano, pese a advertir que no se puede lanzar un ataque contra CdN sin su consentimiento, también pone la línea roja en que Pyongyang coloque una cabeza nuclear en un ICBM, curiosamente lo que tampoco quiere que suceda EEUU:

South Korea president warns Kim Jong-un that nuclear ICBM would be 'crossing a red line'


Y el Jefe del Estado Mayor Conjutno de EEUU, advierte que, si bien un conflicto sería horrible, una CdN con ICBM armada con cabezas nucleares sería inimaginable…


US: WAR WOULD BE 'HORRIFIC' BUT NKOREA NUKES 'UNIMAGINABLE'

The top U.S. military officer says a military solution to the North Korean missile threat would be "horrific" but allowing Pyongyang to develop the capability to launch a nuclear attack on the United States is "unimaginable."

Yo creo que los EEUU no lanzarán un ataque "en progresión", porque cuanto mas durase la "ofensiva limitada" mayores serían los riesgos de escalada.

Es difícil decir como puede ser un ataque limitado. Podría ser algo al estilo de Siria pero con algunos misiles más, contra uno o dos objetivos, en plan dar una lección y hacer algo militar, pero no hacer demasiado daño para tratar de limitar los efectos, hasta un ataque por sorpresa inicial con los efectivos en la zona e ir escalando según sea la respuesta norcoreana.

Pues eso... diplomacia trumpiana. Ahora anda enredado en si los radicales de izquierdas son peores, iguales o mejores que los de derechas. Si Kim publicase un tweet dándole la razón... "best friends ever"

En general, su política lo está haciendo cada vez estar más aislado y peor considerado, tanto en su país como en el exterior. Si sumamos la presión por el caso ruso en las elecciones, lo que subió su popularidad en el ataque a Siria y las disensiones internas de su propio gobierno (entre otras cosas, por lo visto se dice que el propio Trump se arrepintió casi de inmediato del fichaje de McMaster, y que Bannon no lo puede ni ver, o que Mattis y Kelly se han puesto de acuerdo en que ninguno de los dos deje en Washington solo a Trump y que al menos uno de los dos esté siempre en la capital con el POTUS) que puede hacer que tome decisiones cada vez más arriesgadas o erráticas, yo no me atrevo a decir donde puede terminar el asunto a ciencia cierta.

No importa que los motivos reales fueran falsos o que se tratara de un error de los servicios de inteligencia... el motivo esgrimido fue ese, la opinión pública americana lo compró... y la invasión si que fue verdadera. E Irán y Corea del Norte siguieron en sus trece. Si EEUU ataca mañana a Corea del Norte, la actitud de Irán o cualquier otro país que aspire a dotarse de armas nucleares (¿cuáles serían los otros candidatos para una proliferación a gran escala?) no cambiaría.

Para mí sí que importa, y mucho, que los países que estuviesen en el punto de mira por la no-proliferación, entendiesen que lo de Irak no iba de eso. Y si hoy, EEUU ataca a CdN, yo diría que Irán seguirá o no en su programa nuclear, dependiendo de cuan avanzado esté este. Si pudiesen terminarlo en breve, a lo mejor se arriesgaban, si les queda mucho, quizás lo pensarían mejor. De todas formas, en Irán está el factor Israel, que hace que la situación sea diferente. Por cierto, que el país persa ya ha amenazado con que, si hay nuevas sanciones de EEUU, se retiraría del tratado firmado con occidente en el 2015.

En el caso de Corea del Norte se puede interceptar facilmente a los misiles en la boost phase, en la que los MIRV son irrelevantes, y los EEUU siempre podrían aumentar el número de interceptores y perfeccionar la capacidad de llevar a cabo interceptaciones múltiples.

¿Con que misiles derribaría los ICBM en la boost phase? Con THAAD o Patriot no, o al menos no están diseñados para ello, y los SM-2 y SM-6 no parecen tener esa capacidad y solo los SM-3 Block IIA tienen una capacidad limitada y no probada ni en ensayos contra ICBM en la fase inicial.

Can the US Prevent North Korea from Testing an ICBM?


Sobre los GMD, están siendo modernizados para discriminar cabezas de señuelos, pero además de sus polémicas pruebas e índice de fallos/aciertos, deben ser tremendamente caros, ya que el número es muy limitado, se supone que 44 para finales de este año. Así que pueden servir para un ataque limitado de ICBM, pero con un mayor número de estos, si CdN tiene tiempo para fabricar un gran número de ellos, o se aumentan drásticamente el número y mejoran su precisión, o no son en absoluto un escudo infranqueable.

Y en todo caso siempre estará presente la amenaza de una represalia, porque Corea del Norte no puede soñar con un ataque decapitador+contrafuerza ni en los mejores momentos de sus propagandistas

Eso está claro, pero los EEUU tampoco pueden arriesgarse a perder una o dos grandes ciudades de su país.

El miedo es una cosa... y la amenaza real otra. A la gente le gusta exagerar
¿Hubo riesgo en la Guerra Fría? Si, y encima se trataba de una destrucción global (ahora no es el caso). Pero el mito de las falsas alarmas y el mundo al borde de la destrucción... pensemos un poco: ni los americanos ni los soviéticos iban a disparar sin tener confirmación de dos sistemas independientes. Y eso era muy difícil que sucediera.

El miedo en la población hace hacer cosas a los gobiernos que sin él, no harían. Y respecto a los fallos, por poner el ejemplo del incidente de Petrov en el 83, según él, solo porque los satélites y los ordenadores identificaron 5 ICBM, hizo al TCol. dudar y declararlo como una falsa alarma, pero ¿Qué hubiera pasado si en vez de 5 hubieran sido 50, justo en ese momento de la guerra fría?

McMaster no podía decir que a Trump se le había ido la olla (de hecho creo que ya está en la cuerda floja), pero tanto el como otros miembros del equipo de Trump han "suavizado" las aristas del "mensaje" de su presi en los últimos días. Al final, la aceptación será la opción más lógica... y la que tomarán. Tiempo al tiempo.

Veremos, yo creo que llegaran a algún tipo de acuerdo, pero todo es posible.

En Washington no, pero si los misiles americanos comienzan a llover regularmente sobre Corea del Norte, la población civil no estará inclinada a rebelarse contra Mini-Kim (era de lo que estábamos hablando).

Esa probabilidad es muy baja con o sin misiles norteamericanos.

¿Seguro que puede? ¿Y a qué precio en vidas surcoreanas?

Yo opino que si puede retrasarlo, supongo que usted no, pero de momento no podemos probarlo ninguno de los dos. Y el precio de las vidas, volvemos a lo mismo ¿ahora, después, miles, decenas de miles, cientos de miles, millones de bajas o miniKim hace un ataque testimonial y se lame las heridas no vaya a ser que al final lo echen de la poltrona que es lo que quiere evitar? Difícil de predecir todo.

De momento el foco de los medios ya apunta en otra dirección... gracias a una nueva torpeza de Trump.

Pero eso cambia de un momento a otro en este mundo. En minutos puede hacer otra declaración sobre CdN y volver los focos allí.

Y lo último de lo último es esto: Donald Trump praises North Korea's Kim Jong-un for 'wise' decision on Guam

Lo que comentaba antes, que al final va a ser todo un ritual de cortejo para llegar a algún punto de entendimiento y salvar la cara ambas partes. Las otras opciones no son aceptables o eso dicen abiertamente, las partes.

Saludos.

[troop2020]

Saludos a todos ... Estoy de acuerdo con Sergiopl que la administracion no tiene ningun plan de eso esta todo el mundo seguro , pero las administraciones anteriores tampoco lo que es bastante preocupante ....

Para mí no hay color: siguiendo ese mismo razonamiento, en los 50 los EEUU deberían haber lanzado un ataque nuclear preventivo contra la URSS... y en los 60 contra China.

Un ataque en los 50 contra la union sovietica y China hubieran costado decenas o centenares de millones de muertos en las 2 partes por eso nunca se planteo , el evitar que north korea tenga ICBM evita que el costo sea ese ...

Ese es el quid de la cuestión: las bravatas de Trump han disparado la tensión de forma artificial, cuando todos sabemos que no iba a haber ningún ataque inminente.

Las bravatas de Kim dia si dia tambien deberian disparar las tensiones todos los dias , pero somos algo mas racionales y no le damos ninguna importancia , el hundimiento de un buque south koreano y el bombardeo de su territorio son razones mas que de peso para volar el chirinquito de Mini Kim pero somos racionales y nada pasa , cuando debemos dejar de ser tan racionales cuando vuelen tokio ...

Los israelies tienen una politica muy clara , en su vecindario lleno de gente muy poco racional y bastante desagradable no toleran que nadie se arme con armas nucleares , el que los iranies lo piensen 2 veces antes de continuar su programa se debe a que estan seguros que Israel hara lo necesario para pararlos no nosotros , es que no puedes disuadir sin que el otro lado tenga seguro que usaras la fuerza hasta las ultimas consecuencias y si de algo estan seguros los koreanos es que nosotros nunca la usaremos ...

Cuando un pais hunde un buque de Guerra bombardea mas de un par de veces otro pais y nada pasa tu poder de disuacion se va por el toilet y se convierte en palabras vacias ...
De algo estan seguros los koreanos es que pueden hacer casi cualquier cosa sin que pase nada , entonces tu poder de disuacion es ninguno sumale que son una dictadura inestable como toda dictadura y bastante irracionales incluso para los standard de otras dictaduras , todo esto junto vuelve una pesadilla el que cuenten en un futuro con la capacidad de volar ciudades en 3 paises y de chantajear a medio mundo , porque se sabe que el costo de actuar es muy grande y que pasar no va a pasar nada .....

La mejor muestra que el poder de disuacion no existe con north korea es que tu estas casi convencido en un 100% en que no va a pasar nada y ellos estaban convencidos cuando no tenian ningun arma nuclear y solo unos cañones de la segunda Guerra mundial apuntando contra Seul ....

Sabes cuando funciona el poder de disuacion cuando tu o nadie puede saber en ninguna forma en que harian los israelies si Iran decide continuar con su programa nuclear el que tu ni nadie pueda saber que haran eso es disuacion , la incapacidad de predecir lo que pasara de que tus amenazas no son solo palabras vacias , el dia que Israel pierda esa capacidad el vecindario se desmadra ...

Los USA y nuestros aliados han perdido esa capacidad de disuadir , porque cuando todo el mundo sabe que no pasara nada solo envalentonas al moron de turno y nada es mas peligroso que un tarado convencido que nada puede pasar ...

[sergiopl]

Voy a intentar no repetirme (demasiado ):

Pero los problemas superaban a los beneficios en el caso de China y la URSS

Y ahora pasa lo mismo.

Al final va a ser todo, una danza de “cortejo ritual”

Tengo serias dudas. Con la entrada en escena de Trump, los norcoreanos ya no son los únicos que actúan de forma desconcertante. En cuanto a lo que diga el presidente de Corea del Sur... yo creo que ya ha dejado claro en varias ocasiones que no le interesa una guerra.

yo no me atrevo a decir donde puede terminar el asunto a ciencia cierta

Yo puedo equivocarme, pero atreverme me atrevo: en nada

Para mí sí que importa, y mucho, que los países que estuviesen en el punto de mira por la no-proliferación, entendiesen que lo de Irak no iba de eso.

No estoy de acuerdo. Si los EEUU invaden un país por ese motivo (aunque luego se descubra que era un motivo errado y/o "fabricado"), y te están acusando a tí de lo mismo... lo normal es que tengas mucho cuidado con lo que haces. Y si no lo tienes, es que las amenazas te dan igual.

¿Con que misiles derribaría los ICBM en la boost phase?

Con los SM-3 Block IIA. Del link de 38north.org:

However, when the SM-3 Block 2A interceptor becomes operational, the calculus changes dramatically. The Block 2A interceptor is projected to have a burnout velocity of 4.5 km/second, which is 50 percent faster than the current Block 1 interceptors. The added speed facilitates much greater possibilities. With this in mind, the Pentagon should be developing concepts of operations, procuring enabling assets and planning to test the Block 2 interceptors against ICBMs in the boost and ascent phases.

Los que tienen la capacidad limitada, si no entiendo mal el link, son los Block IA y IB. Además, incluso podría retomarse el desarrollo de los SM-3 Block IIB, que Obama canceló y que además serviría para presionar a China e incluso a Rusia para que tomaran una actitud mas agresiva con Mini-Kim ("yo no quiero desarrollar este misil que también pone en cuestión vuestra capacidad disuasoria... pero si estos pirados empiezan a producir ICBMs a cascoporro...").

Y respecto a los fallos, por poner el ejemplo del incidente de Petrov en el 83, según él, solo porque los satélites y los ordenadores identificaron 5 ICBM, hizo al TCol. dudar y declararlo como una falsa alarma, pero ¿Qué hubiera pasado si en vez de 5 hubieran sido 50, justo en ese momento de la guerra fría?

Pues que antes de disparar hubieran esperado a comprobar que el radar de largo alcance también detectaba a los ICBM en vuelo hacia la URSS.

Esa probabilidad es muy baja con o sin misiles norteamericanos.

Desde luego, pero era de lo que hablábamos: un ataque reforzará incluso más al régimen. Igual que pasa con Maduro y las "amenazas" de Trump.

Yo opino que si puede retrasarlo, supongo que usted no, pero de momento no podemos probarlo ninguno de los dos.

¿Pero cuál es la opción mas plausible? Pues que el ataque limitado (unos pocos cientos de misiles de crucero y unas cuantas docenas de "bunker busters") no logre eliminar el programa de misiles, y que los norcoreanos prosigan su desarrollo.

Un ataque en los 50 contra la union sovietica y China hubieran costado decenas o centenares de millones de muertos en las 2 partes por eso nunca se planteo , el evitar que north korea tenga ICBM evita que el costo sea ese ...

Depende del momento. A principios de los 50 los soviéticos no tenían armas nucleares estratégicas. Podrían haber causado daños en Europa Occidental... y tal vez ni eso, dependiendo del año. Hasta casi 1960 los EEUU tenían una superioridad estratégica total, y un ataque preventivo podría haber aniquilado a las fuerzas soviéticas en sus bases.

Entonces se pensaba que el objetivo final de la URSS era dominar el mundo... y cosas como la guerra de Corea apuntaban en esa dirección. ¿Por qué no lanzar un "first strike"?

Las bravatas de Kim dia si dia tambien deberian disparar las tensiones todos los dias , pero somos algo mas racionales y no le damos ninguna importancia , el hundimiento de un buque south koreano y el bombardeo de su territorio son razones mas que de peso para volar el chirinquito de Mini Kim pero somos racionales y nada pasa , cuando debemos dejar de ser tan racionales cuando vuelen tokio ...

Las provocaciones de Corea del Norte deben ser respondidas "tit for tat", y de hecho el hundimiento del "Cheonan" les salió "gratis" a los tarados del Norte y no debería haber sido así. No digo que hubiera que llegar al punto de "volarles el chiringuito"... pero si al de hundir los dos mayores buques de su flota, por ejemplo.

Es el único lenguaje que entienden, y lo único que librará al mundo de ver como inician una escalada de chantajes, aunque también encierre un riesgo de iniciar una guerra... eso si sería repetir los errores pre-SGM.

[flanker33]

Y ahora pasa lo mismo.

Asumiendo que todavía no puedan colocar cabezas nucleares en los misiles, ahora la capacidad de daño que pueden hacer es importante, pero no creo que la misma que los soviéticos o chinos en Europa o en Asia (y las tropas EEUU estacionadas allí) en los 50-60, ni de lejos.

Por cierto, interesante artículo del New York post:
Talk of ‘Preventive War’ Rises in White House Over North Korea

There are two notable departures from past assumptions.
General McMaster, a military historian, insists that the United States cannot count on containing or deterring North Korea the way it deterred the Soviet Union and China during the Cold War. That runs contrary to the conclusion of past senior policy makers that what worked against large nuclear powers will suffice against an economically broken nation with a modest arsenal.
And General McMaster and other administration officials have challenged the long-held view that there is no real military solution to the North Korea problem — though they are quick to acknowledge that it would be “horrible,” as Secretary of Defense Jim Mattis put it.

Tengo serias dudas. Con la entrada en escena de Trump, los norcoreanos ya no son los únicos que actúan de forma desconcertante. En cuanto a lo que diga el presidente de Corea del Sur... yo creo que ya ha dejado claro en varias ocasiones que no le interesa una guerra.

De momento se han dado tímidos movimientos en la dirección de negociaciones, que conforme se profundice en la crisis, posiblemente se vean como la única salida. Respecto al Presidente surcoreano, ha dicho que no quiere una guerra, como Trump o incluso mini-Kim que es un “peacelover” según él, pero las circunstancias pueden obligar a otra cosa, y el otro día ya puso una línea roja de cómo se podría llegar a un conflicto.

Con los SM-3 Block IIA. Del link de 38north.org:

However, when the SM-3 Block 2A interceptor becomes operational, the calculus changes dramatically. The Block 2A interceptor is projected to have a burnout velocity of 4.5 km/second, which is 50 percent faster than the current Block 1 interceptors. The added speed facilitates much greater possibilities. With this in mind, the Pentagon should be developing concepts of operations, procuring enabling assets and planning to test the Block 2 interceptors against ICBMs in the boost and ascent phases.

De la página
http://missiledefenseadvocacy.org/missi ... missile-3/

Although the Block IIA is designed to counter short- to intermediate- range threats, the missile’s enhanced speed provides it with a limited capability against Intercontinental-range ballistic missiles as well.

Veremos en que quedan esos misiles que ahora están en fase de prueba (con un 50% de eficacia contra misiles de alcance medio, si no me he perdido ningún test) y como pueden actuar contra los ICBM en su fase inicial.

Los que tienen la capacidad limitada, si no entiendo mal el link, son los Block IA y IB. Además, incluso podría retomarse el desarrollo de los SM-3 Block IIB, que Obama canceló y que además serviría para presionar a China e incluso a Rusia para que tomaran una actitud mas agresiva con Mini-Kim ("yo no quiero desarrollar este misil que también pone en cuestión vuestra capacidad disuasoria... pero si estos pirados empiezan a producir ICBMs a cascoporro...").

Pero mientras se toma la decisión o no de producirlos (se canceló hace cuatro años, y estaba previsto que fueran operativos en 2020, así que aunque se tomase la decisión mañana mismo, no estarían antes de 2024-25 como pronto), se prueban y funcionan correctamente y se despliegan, pasarían bastantes años en los que CdN (aunque no tengan un ICBM listo hasta 2020 y luego los fabriquen a buen ritmo como es de esperar) tendría una capacidad bastante limitada de defensa en la “boost phase” durante unos años. Y eso si todo funciona correctamente y se toman las decisiones con premura.

Pues que antes de disparar hubieran esperado a comprobar que el radar de largo alcance también detectaba a los ICBM en vuelo hacia la URSS.

En las propias palabras de Petrov...dígame si no estuvo cerca la cosa de irse de las manos.

Stanislav Petrov: el hombre que salvó al mundo de un desastre nuclear

"Tenía todos los datos (para sugerir que había un ataque con misiles en curso). Si hubiera enviado mi informe a la cadena de mando, nadie habría dicho nada en contra", explicó al servicio ruso de la BBC, 30 años después de ese turno de noche.

Un grupo de operadores de radar por satélite le dijo que no habían registrado ningún misil.
Pero esas personas eran sólo un servicio de apoyo. El protocolo decía, muy claramente, que la decisión tenía que ser sobre la base de las lecturas de la computadora. Y esa decisión correspondía a él, el oficial de guardia.
Ahora, 30 años después, Petrov cree que las posibilidades eran 50-50. Él admite que nunca estuvo completamente seguro de que la alerta era falsa.
Dice que era el único oficial de su equipo que había recibido una educación civil. "Mis compañeros eran soldados profesionales, se les enseñó a dar y obedecer órdenes", contó.
Por lo tanto, en su opinión, si alguien más hubiera estado en el turno, la alarma se habría lanzado.

Si ahora, en ese puesto estuviera un oficial norcoreano con un miedo horrible a ser fusilado si no actúa según las ordenes y con una cultura desde pequeño dirigida a obedecer ciegamente…no se a mí no me deja muy tranquilo. Para mí el riesgo de un fallo nuclear, sobre todo en caso de crisis o “guerra fría” son siempre un factor a tener en cuenta.

Desde luego, pero era de lo que hablábamos: un ataque reforzará incluso más al régimen. Igual que pasa con Maduro y las "amenazas" de Trump.

¿Todavía más reforzado? No creo que sea eso algo que le preocupe en demasía a Pyongyang, aunque por supuesto lo utilizaría propagandísticamente, pero sobre todo en el plano internacional, y en quien le puede hacer algo de caso, en Rusia y Pekín y para tratar de que la presión internacional (supongo manifestaciones en varios países occidentales contra esos ataques) haga recular a Washington.

¿Pero cuál es la opción mas plausible? Pues que el ataque limitado (unos pocos cientos de misiles de crucero y unas cuantas docenas de "bunker busters") no logre eliminar el programa de misiles, y que los norcoreanos prosigan su desarrollo.

Es que yo no he dicho eliminar el programa de misiles, he dicho retrasar, y sobre todo impedir que creen un ICBM viable. La pregunta sería, ¿es más plausible que ataques contra el programa nuclear o de misiles retrase e imposibilite algunos de los aspectos todavía no desarrollados por dichos programas, o que no afecten en nada a dichos programas?

Saludos.

[sergiopl]

Asumiendo que todavía no puedan colocar cabezas nucleares en los misiles, ahora la capacidad de daño que pueden hacer es importante, pero no creo que la misma que los soviéticos o chinos en Europa o en Asia (y las tropas EEUU estacionadas allí) en los 50-60, ni de lejos.

Depende del año de la década de los 50 que elijamos... pero, en todo caso, lo que yo digo es que el balance de consecuencias positivas/negativas es similar ahora: Con un ataque preventivo contra la URSS en los 50 se abortaba el supuesto plan para dominar el mundo de los comunistas, arriesgando algún contraataque nuclear contra Europa Occidental. Con un ataque preventivo contra Corea del Norte se aborta el que Corea del Norte pueda amenazar con ICBM a los EEUU, a cambio de unos pocos miles... a cientos de miles de bajas propias y norcoreanas, dependiendo de como se desarrolle el conflicto.

Por cierto, interesante artículo del New York Post

Me quedo con la parte en la que dice que todo el ruido de sables podría ser "postureo", y sobre todo con el "veto" de Corea del Sur a cualquier acción militar (que tira por tierra el postureo, dicho sea de paso), anunciado por su presidente:

“No matter what options the United States and President Trump want to use, they have promised to have full consultation with South Korea and get our consent in advance,” he said. “The people can be assured that there will be no war.”

Tampoco está de mas señalar lo que comentan sobre el plan de ataque: Its own authors have doubts about whether Kill-Chain could be executed swiftly enough to work, but the decision to publicly refer to it was deliberate, senior officials say.

O lo que dice un experto de la RAND Corporation: “There is no such thing as a surgical strike against North Korea,” Bruce Bennett, a North Korea expert at the RAND Corporation, said in one of its recent publications. “We don’t really know for sure where all their weapons are.’’

Como diría Homer Simpson: "no soy un abogado de la gran ciudad"... pero me parece que hay bastantes interrogantes a la hora de tomar la decisión de lanzar un ataque preventivo.

Although the Block IIA is designed to counter short- to intermediate- range threats, the missile’s enhanced speed provides it with a limited capability against Intercontinental-range ballistic missiles as well.

Creo que se refiere precisamente a que sólo podría interceptarlos en la fase de impulsión o ascenso (no en el resto de su trayectoria hasta el final, como sí podría el Block IIB si no me equivoco). Por eso la considera "limitada", porque en muchos casos eso sería imposible (por ejemplo, contra un lanzamiento miles de km. tierra adentro)... pero resulta que el caso de Corea del Norte es perfecto para ese tipo de interceptación.



https://mostlymissiledefense.com/2016/0 ... e-30-2016/

Veremos en que quedan esos misiles que ahora están en fase de prueba (con un 50% de eficacia contra misiles de alcance medio, si no me he perdido ningún test) y como pueden actuar contra los ICBM en su fase inicial.

Pues se lanzan 3 ó 4 y posiblemente uno de ellos logre alcanzar el objetivo. Llegado el caso, incluso puede situarse uno o más AEGIS Ashore en Japón (hay charlas al respecto), aparte de los buques en el Mar del Japón. Y en la fase de impulsión y ascenso... el ICBM es muy vulnerable a la interceptación. Nada de maniobras ni de señuelos, y si un objetivo muy claro para los ABM.

Pero mientras se toma la decisión o no de producirlos (se canceló hace cuatro años, y estaba previsto que fueran operativos en 2020, así que aunque se tomase la decisión mañana mismo, no estarían antes de 2024-25 como pronto), se prueban y funcionan correctamente y se despliegan, pasarían bastantes años en los que CdN (aunque no tengan un ICBM listo hasta 2020 y luego los fabriquen a buen ritmo como es de esperar) tendría una capacidad bastante limitada de defensa en la “boost phase” durante unos años. Y eso si todo funciona correctamente y se toman las decisiones con premura.

¿Y por eso hay que lanzar YA una guerra contra Corea del Norte? La capacidad contra los misiles en la "boost phase" creo que no es tan limitada, como he comentado antes (y luego estarían los GMD). ¿Es que Corea del Norte va a lanzar un ataque nuclear contra los EEUU tan pronto como desarrolle su primer ICBM?

En las propias palabras de Petrov...dígame si no estuvo cerca la cosa de irse de las manos.

Me da la impresión de que, como muchos otros, Petrov "adorna" un poco la historia que lo hizo famoso. Lanzar un contraataque sin la confirmación del radar de largo alcance me parece fuera de lugar... y por eso no lo hizo él, ni lo hicieron los americanos cuando tuvieron falsas alarmas.

La parte mas importante del artículo: Además de especialistas de informática, como él, la Unión Soviética tenía otros expertos también observando las fuerzas de misiles de EE.UU.. Un grupo de operadores de radar por satélite le dijo que no habían registrado ningún misil.

Lo de que esos radares (¿por satélite? Eso me parece que es un error del artículo) eran sólo personal de apoyo y que había que hacerle caso a la computadora y que por tanto el salvador fue él... ejem. Digamos que me suena algo sospechoso. O eso, o los soviéticos eran los realmente peligrosos, y no el NORAD de "Juegos de guerra"

Si ahora, en ese puesto estuviera un oficial norcoreano con un miedo horrible a ser fusilado si no actúa según las ordenes y con una cultura desde pequeño dirigida a obedecer ciegamente…no se a mí no me deja muy tranquilo. Para mí el riesgo de un fallo nuclear, sobre todo en caso de crisis o “guerra fría” son siempre un factor a tener en cuenta.

Como si en la URSS no hubiera una cultura de obedecer ciegamente y miedo a ser fusilado o enviado a Siberia... por no hablar de que Corea del Norte no tendrá en un futuro cercano (ni lejano, creo yo) medios de alerta temprana equivalentes a los soviéticos o americanos. Para Corea del Norte no habrá 20-30 minutos de preaviso... ni tampoco falsas alarmas. Ellos tendrán sus misiles en lanzaderas móviles, seguramente camuflados en túneles, y su doctrina será "retaliation after ride-out", no "launch on warning".

¿Todavía más reforzado? No creo que sea eso algo que le preocupe en demasía a Pyongyang, aunque por supuesto lo utilizaría propagandísticamente, pero sobre todo en el plano internacional, y en quien le puede hacer algo de caso, en Rusia y Pekín y para tratar de que la presión internacional (supongo manifestaciones en varios países occidentales contra esos ataques) haga recular a Washington.

Pues eso, reforzado.

Es que yo no he dicho eliminar el programa de misiles, he dicho retrasar, y sobre todo impedir que creen un ICBM viable. La pregunta sería, ¿es más plausible que ataques contra el programa nuclear o de misiles retrase e imposibilite algunos de los aspectos todavía no desarrollados por dichos programas, o que no afecten en nada a dichos programas?

Yo creo que si es posible que no afecten al resultado final del programa, aunque lo retrasen (y de hecho ya tienen armas para poner en riesgo al menos Guam). Y si al final van a crear el ICBM igualmente, porque impedirlo es imposible sin una invasión... y además ya pueden amenazar una posesión estadounidense... ¿De qué serviría?

[troop2020]

Saludos a todos ...Los argumentos siempre van a ser los mismos , los que no ven una solucion dicen que las bajas son muy grandes me recuerdan los articulos de los expertos de siempre en el NewYT diciendo en 1991 que las bajas serian del orden de Vietnam , pero si algo los expertos el NewYT y compañia han demostrado por muchos años es que no ponen una en mucho tiempo ...

El ejercito de North Korea es el de Sadam con algo mas de artilleria y menos aviacion y menos defensa aerea y mas manpower la marina es ridicula , la amenaza de atacar Guam al dia de hoy es nula un ataque con un misil sin cabeza nuclear y un Sistema de guiado mas que cuestionable no es ninguna amenaza seria , mientras no tengan ICBM no tienen ninguna capacidad seria de amenazar USA eso al dia de hoy ...

Los famosos calculos de decenas de miles de muertos en Seul no son serios tampoco , son supuestas 8000 piezas de artilleria que pueden lanzar 540 toneladas de explosivos por salva contra un aerea metropolitana con una defense civil en alerta , la verdad es que solo un 1/3 de Seul esta al alcance de la artilleria de North korea y solo 1000 piezas o menos serian capaces de alcanzarla , son solo 700 piezas de arilleria y rocket launchers mas las de 300 mm no mas de 1000 si llegan , cuantas piezas podian abrir fuego a la misma vez si todo le sale bien y tienen mas municiones que los sovieticos en la 2WW lo cual es dudoso algo menos de la mitad , solo podrian disparar una o dos veces antes de retirarse a los shelters o ser destruidas por el fuego contrabateria y la aviacion todo esto limitaria las salvas en gran parte , no hay manera que podrian causar esos decenas de miles de muertos los daños a la infraestructura serian enormes, pero tenemos una ciudad que tiene shelters para casi 20 millones nadie puede decir que serian decenas de miles de muertos ...

Como todo nadie quiere una Guerra y nadie va acambiar su punto de vista sobre el asunto , pero North Korea no son los sovieticos , son mucho mas inestables amenazan con borrar a gente por comida nunca los sovieticos dijeron nada ni parecido , son muy pobres y estan en bancarrota una combinacion nada Buena ...

No se lo que haga el pato ni cual sera la estrategia que recomienden los expertos , pero nos acercamos a una fase critica del conflict con north korea y estoy seguro que el pato ni nadie quiere ser el primer president que perdio San Francisco o los Angeles , esto si cuenta y mucho en las decisiones de la administracion ...

[sergiopl]

troop2020, los "expertos pesimistas" se equivocaron en el caso de 1991, pero en otras ocasiones no se han equivocado (e incluso se han quedado cortos). El caso es que el presidente surcoreano NO quiere una guerra, y dudo que eso cambie.

Yo repito lo mismo de siempre: no hay que creerse la propaganda norcoreana. Hoy mismo amenazan con responder "de forma despiadada" a las maniobras... bla-bla-bla...

Same old, same old...

[troop2020]

Saludos a todos ... En el caso de South Korea tienes toda la razon los ultimos Polls muestran que 60% a 63% de la poblacion esta en contra de una Guerra , un president de un pais democratico la tiene dificil con esos numeros pero sabemos que lo que opine la poblacion no significa que los gobiernos tengan en ocasiones que tomar decisions altamente impopulares cuando las cosas se salen de control .... Saludos ...

[flanker33]

Depende del año de la década de los 50 que elijamos... pero, en todo caso, lo que yo digo es que el balance de consecuencias positivas/negativas es similar ahora: Con un ataque preventivo contra la URSS en los 50 se abortaba el supuesto plan para dominar el mundo de los comunistas, arriesgando algún contraataque nuclear contra Europa Occidental. Con un ataque preventivo contra Corea del Norte se aborta el que Corea del Norte pueda amenazar con ICBM a los EEUU, a cambio de unos pocos miles... a cientos de miles de bajas propias y norcoreanas, dependiendo de como se desarrolle el conflicto.

Para mí un conflicto convencional en la península coreana, causaría graves daños, pero no comparados a los que podría hacer la URSS o China en Europa o Asia en su momento, y evitaría que pueda suceder algo mucho más grave en el futuro. En todo caso, una decisión muy difícil.

Me quedo con la parte en la que dice que todo el ruido de sables podría ser "postureo", y sobre todo con el "veto" de Corea del Sur a cualquier acción militar (que tira por tierra el postureo, dicho sea de paso), anunciado por su presidente:

Es que dependiendo a quien se lea o incluso en el mismo artículo se dice una cosa y la otra, y hay pocos que pongan la mano en el fuego por una u otra opción de lo que pueda pasar. Supongo que refleja el desconcierto y lo complejo de la situación para los analistas, tanto los de verdad como los aficionados y periodistas. El ruido de sables puede ser postureo, lo que le comentaba de esa “danza ritual” previa a las negociaciones (que incluso se dice ya que están ocurriendo de forma secreta desde hace meses), pero cuando el postureo se termina sin resultados, o se pasa a los hechos o se recula. Y del presidente surcoreano, pues ya dijo que un ICBM operativo era su línea roja, que curiosamente coincide con la de EEUU, así que es fácil entender que no ponga objeciones llegado el caso.
Todo esto comienza cuando se suponen y luego se constatan avances importantes en las pruebas de ICBM norcoreanos capaces de alcanzar territorio de EEUU. Si Washington viera realmente amenazada sus ciudades y población ¿realmente creemos que pedirían autorización para llevar un ataque preventivo? Yo lo dudo muchísimo. No digo que no les informasen, pero en caso de peligro para su población y territorio, me da que no pedirían permiso, aunque tuviesen que actuar desde fuera de territorio surcoreano.

Tampoco está de mas señalar lo que comentan sobre el plan de ataque: Its own authors have doubts about whether Kill-Chain could be executed swiftly enough to work, but the decision to publicly refer to it was deliberate, senior officials say.

“Kill-Chain” es la estrategia surcoreana de un ataque preventivo, en principio nada que ver con la respuesta norteamericana. Y efectivamente se puede dudar de su eficacia porque todavía no estaría plenamente implantada y le faltarían medios. La respuesta norteamericana yo creo que es otra cosa.

O lo que dice un experto de la RAND Corporation: “There is no such thing as a surgical strike against North Korea,” Bruce Bennett, a North Korea expert at the RAND Corporation, said in one of its recent publications. “We don’t really know for sure where all their weapons are.’’
Como diría Homer Simpson: "no soy un abogado de la gran ciudad"... pero me parece que hay bastantes interrogantes a la hora de tomar la decisión de lanzar un ataque preventivo.

Que hay lagunas, dificultades e interrogantes, y eliminar todas las armas es imposible, parece claro, pero si se puede dañar la infraestructura que sirve de apoyo (centros tecnológicos, de pruebas, almacenes, etc…) a los programas de misiles y nucleares, como opción intermedia a una intervención más contundente, o a no hacer nada y asumir la aceptación de una CdN nuclear.

Creo que se refiere precisamente a que sólo podría interceptarlos en la fase de impulsión o ascenso (no en el resto de su trayectoria hasta el final, como sí podría el Block IIB si no me equivoco). Por eso la considera "limitada", porque en muchos casos eso sería imposible (por ejemplo, contra un lanzamiento miles de km. tierra adentro)... pero resulta que el caso de Corea del Norte es perfecto para ese tipo de interceptación.
Pues se lanzan 3 ó 4 y posiblemente uno de ellos logre alcanzar el objetivo. Llegado el caso, incluso puede situarse uno o más AEGIS Ashore en Japón (hay charlas al respecto), aparte de los buques en el Mar del Japón. Y en la fase de impulsión y ascenso... el ICBM es muy vulnerable a la interceptación. Nada de maniobras ni de señuelos, y si un objetivo muy claro para los ABM.

Corea del Norte es más fácil, pero sigue siendo casi imposible. Solo es factible en el caso de ICBM con combustible líquido, que sean disparados contra Alaska o Hawai y misiles interceptores muy rápidos, de unos 6 Km/s (un SM-3 Block IIA se dice que tiene una velocidad de entre 4,5 y 5,5 Km/s) y aun así, en el caso de Alaska, el buque AEGIS estaría muy cerca de CdN. En caso de ICBM dirigidos a otras ciudades como Chicago o Boston, o si el ICBM fuera impulsado por combustible sólido (como previsiblemente puede pasar en un futuro), el SM-3 IIA es simplemente inviable.
En este pdf descargable del MIT puede verse:

https://dspace.mit.edu/handle/1721.1/71781


páginas 122 a 124.

Lo he probado en el CMANO haciendo un CSS-4 (DF-5) chino como ICBM norcoreano atacando Alaska, y un par de DDG con SM-3 IIA con el apoyo de un AWACS, y el resultado es muy parecido. El DDG tiene que estar muy cerca de las aguas de la costa noreste de CdN e incluso de Vladivostok para tener posibilidades de interceptarlo, si no, el misil atacante supera los 200 km de altitud y los interceptores lo pierden.

Por otra parte, los planes que he leído, son que para el 2019 se adquieran 19 SM-3 IIA, y que al final acaben dotando dos bases terrestres (¿Polonia y Rumania?) y dos buques BMD. Supongo que la lista de buques podría aumentarse, pero de momento no parece un número muy grande. Y sobre las contramedidas de un ICBM en fase de ascenso, comenzando en la página 184 del anterior pdf, puede ver algunas posibles, y que van desde dotar de combustible sólido al ICBM lo que hace que la fase inicial sea más corta (como ya he comentado antes) y más difícil de interceptar para los SAM, contramedidas electrónicas e infrarrojas para evitar que sea adquirido por el radar de guía como los sistemas EO, lanzar cargas durante en el encendido de las 2ª o 3ª fase, múltiples lanzamientos de misiles de más corto alcance o atacar al buque AEGIS BMD.

En esta página, también puede ver como se recomienda que no se inviertan más recursos en medios contra la “boost phase” de un misil balístico, ya que, si bien es técnicamente viable, en la realidad es impracticable y que no es coste/efectiva comparada con la intercepción en medio curso. También hay unos gráficos interesantes y muy parecidos a los del anterior pdf, páginas 6 y 7 de la presentación.

https://elliott.gwu.edu/sites/elliott.g ... 3-cmpr.pdf

¿Y por eso hay que lanzar YA una guerra contra Corea del Norte? La capacidad contra los misiles en la "boost phase" creo que no es tan limitada, como he comentado antes (y luego estarían los GMD). ¿Es que Corea del Norte va a lanzar un ataque nuclear contra los EEUU tan pronto como desarrolle su primer ICBM?

Vamos a ver, lo que hablamos es que usted dice (o yo le he entendido) es que con la disuasión y la defensa antimisiles la aceptación es la mejor opción, y eso ha derivado hacia un debate sobre la interceptación de ICBM,s en al “boost phase”, pero lo que yo quiero decir es que ni la disuasión ni la defensa antimisiles, evitan totalmente la posibilidad que un día, X ciudades norteamericanas puedan ser arrasadas por un ICBM norcoreano.

Por otro lado, si el régimen norcoreano es tan racional y su objetivo final es la supervivencia, si los EEUU lanzan un ataque limitado, ¿respondería Pyongyang con un ataque total que produciría la respuesta que están tratando de evitar y aseguraría al 100% su eliminación? o ¿sería más factible que respondieran a su vez con un ataque más limitado con algún bombardeo artillero contra posiciones militares o civiles en alguna isla norcoreana o al sur de la DMZ, incluso en las inmediaciones de Seúl? Al fin y al cabo, si son racionales y quieren sobrevivir, es lo más lógico sin perder del todo la cara. Ante su pueblo lo podrían vender muy bien …” el cobarde y traicionero ataque imperialista ha sido derrotado por la heroica acción de las fuerzas armadas del invencible pueblo norcoreano, que a su vez, han dado una dura lección, al estilo juche, causando graves pérdidas al agresor que sabrá muy bien a lo que se enfrentará si vuelve a cometer semejante locura”.

Me da la impresión de que, como muchos otros, Petrov "adorna" un poco la historia que lo hizo famoso. Lanzar un contraataque sin la confirmación del radar de largo alcance me parece fuera de lugar... y por eso no lo hizo él, ni lo hicieron los americanos cuando tuvieron falsas alarmas.
La parte mas importante del artículo: Además de especialistas de informática, como él, la Unión Soviética tenía otros expertos también observando las fuerzas de misiles de EE.UU.. Un grupo de operadores de radar por satélite le dijo que no habían registrado ningún misil.
Lo de que esos radares (¿por satélite? Eso me parece que es un error del artículo) eran sólo personal de apoyo y que había que hacerle caso a la computadora y que por tanto el salvador fue él... ejem. Digamos que me suena algo sospechoso. O eso, o los soviéticos eran los realmente peligrosos, y no el NORAD de "Juegos de guerra"

Esa es su impresión, la del “adornarse” un poco (que tampoco el hacía falta en la fecha de la entrevista pues ya había sido colmado de honores en los años previos), pero si realmente era ese el protocolo, el hecho es que Petrov no dio la alarma, pero, en cualquier caso, si no hubiera sido él, y hubiera sido otro, y siempre existe la posibilidad de que no se hubiera tomado la misma decisión. Y la URSS de 1983 no era la misma que la de la era estalinista, que sería mucho más parecido a la actual CdN, y de hecho, a Petrov si lo castigaron enviándolo a un puesto inferior.

Pues eso, reforzado.

Reforzado pero inútil, no les serviría para nada.

Yo creo que si es posible que no afecten al resultado final del programa, aunque lo retrasen (y de hecho ya tienen armas para poner en riesgo al menos Guam). Y si al final van a crear el ICBM igualmente, porque impedirlo es imposible sin una invasión... y además ya pueden amenazar una posesión estadounidense... ¿De qué serviría?

Como yo creo que esos hipotéticos ataques si impediría que el programa llegase a su conclusión, servirían para que ciudades importantes norteamericanas no estuviesen amenazadas de ser borradas del mapa por Pyongyang algún día, y todavía estaría por ver si los Musadan (que fallan más que una escopeta de caña en las pruebas) o algún otro IRBM norcoreano es capaz de llevar una cabeza nuclear a Guam ahora mismo, y Guam, pese a lo trágico de las bajas posibles, no es lo mismo que Los Angeles, o Chicago, creo.


Sobre las bajas en Seúl de la artillería norcoreana, aquí dejo el estudio al que aludía el otro día:

http://nautilus.org/napsnet/napsnet-spe ... d-reality/

Más o menos 30.000 bajas si la ofensiva artillera norcoreana se centra en objetivos civiles, y unos 3.000, principalmente soldados, si se centra en objetivos militares, aunque ahora habría que añadir a las armas utilizadas por los norcoreanos los nuevos MLRS de 300 mm de mayor alcance que llegarían también a Seúl, por lo que esas bajas podrían aumentar.

Saludos.

[flanker33]

Noticia de hoy, donde mini Kim visita un instituto de investigación relacionado con su programa de misiles y ordena construir más cabezas de guerra y motores con combustible solido, además de mostrar en tablones una nueva versión del SLBM norcoreano, el Pukguksong-3, y un nuevo misil, el Hwangsong-13, y avances en partes de un motor de combustible solido:

http://edition.cnn.com/2017/08/23/asia/ ... index.html


"It's not a missile test but it's still very disconcerting for people who look at the North Korean ballistic missile program," Duitsman.
"Seeing the casing ... is sooner than I expected."

Saludos.

[sergiopl]

En el caso de South Korea tienes toda la razon los ultimos Polls muestran que 60% a 63% de la poblacion esta en contra de una Guerra , un president de un pais democratico la tiene dificil con esos numeros pero sabemos que lo que opine la poblacion no significa que los gobiernos tengan en ocasiones que tomar decisions altamente impopulares cuando las cosas se salen de control

Cierto... pero el problema es que hay que construir un "caso" muy sólido, tiene que haber razones muy serias para tomar esa decisión. Por ejemplo, si hay una escaramuza fronteriza o naval particularmente cruenta... si podría justificarse una represalia contundente, y de haber una contra-represalia norcoreana... podría llegarse a una guerra a gran escala.

Pero que Corea del Sur esté de acuerdo en comenzar un conflicto a gran escala en las circunstancias actuales, me parece muy complicado, ateniéndonos a las palabras de su presidente.

Para mí un conflicto convencional en la península coreana, causaría graves daños, pero no comparados a los que podría hacer la URSS o China en Europa o Asia en su momento, y evitaría que pueda suceder algo mucho más grave en el futuro. En todo caso, una decisión muy difícil.

Pero la amenaza norcoreana también es inferior a la amenaza que representaban, al menos en potencia (como ahora Corea del Norte), la URSS y China.

Es que dependiendo a quien se lea o incluso en el mismo artículo se dice una cosa y la otra, y hay pocos que pongan la mano en el fuego por una u otra opción de lo que pueda pasar.

Y en esas circunstancias, la famosa "navaja de Ockham" puede darnos la solución: todo seguirá igual.

En cuanto al Presidente de Corea del Sur y su "línea roja", el ha dicho taxativamente que no habrá guerra. Y resulta que sin colaboración surcoreana el ataque estadounidense sólo podría ser limitado.

“Kill-Chain” es la estrategia surcoreana de un ataque preventivo, en principio nada que ver con la respuesta norteamericana. Y efectivamente se puede dudar de su eficacia porque todavía no estaría plenamente implantada y le faltarían medios. La respuesta norteamericana yo creo que es otra cosa.

En eso estaba equivocado entonces (en lo de la Kill-Chain), pero en que hay también muchas lagunas en cualquier ataque estadounidense... no.

Que hay lagunas, dificultades e interrogantes, y eliminar todas las armas es imposible, parece claro, pero si se puede dañar la infraestructura que sirve de apoyo (centros tecnológicos, de pruebas, almacenes, etc…) a los programas de misiles y nucleares, como opción intermedia a una intervención más contundente, o a no hacer nada y asumir la aceptación de una CdN nuclear.

¿Y de qué sirve una alternativa "a medias"? ¿Impedirá que Corea del Norte desarrolle ICBM o simplemente pondrá a toda la región al borde del precipicio y tendrá un coste diplomático considerable para los EEUU a cambio de nada?

Corea del Norte es más fácil, pero sigue siendo casi imposible.

Imposible no es para la primera generación de ICBM norcoreanos, y siempre podría retomarse el desarrollo del SM-3 Block IIB o incluso desarrollar nuevos sistemas capaces de interceptar misiles en la "boost phase" (hay varias opciones).

Vamos a ver, lo que hablamos es que usted dice (o yo le he entendido) es que con la disuasión y la defensa antimisiles la aceptación es la mejor opción, y eso ha derivado hacia un debate sobre la interceptación de ICBM,s en al “boost phase”, pero lo que yo quiero decir es que ni la disuasión ni la defensa antimisiles, evitan totalmente la posibilidad que un día, X ciudades norteamericanas puedan ser arrasadas por un ICBM norcoreano.

Ni lanzar un ataque hoy en día. Es más, el ataque estaría cumpliendo las profecías norcoreanas... y dándoles un incentivo más para seguir desarrollando su programa de WMD y de ICBM. Y vaya usted a saber si también para lanzar ataques no convencionales contra los EEUU... todo ello al mismo tiempo que la estabilidad en la región, ya de por si precaria, se va por el retrete... y con ella, tal vez, la economía mundial. Resultado peor que la aceptación+disuasión+ABM.

Por otro lado, si el régimen norcoreano es tan racional y su objetivo final es la supervivencia, si los EEUU lanzan un ataque limitado, ¿respondería Pyongyang con un ataque total que produciría la respuesta que están tratando de evitar y aseguraría al 100% su eliminación? o ¿sería más factible que respondieran a su vez con un ataque más limitado con algún bombardeo artillero contra posiciones militares o civiles en alguna isla norcoreana o al sur de la DMZ, incluso en las inmediaciones de Seúl?

La segunda opción, y luego continuarían con su programa de WMD+ICBM. Y vuelta a la primera casilla, con las consecuencias que expongo en el párrafo anterior. ¿Lanzamos un nuevo ataque?

Esa es su impresión, la del “adornarse” un poco (que tampoco el hacía falta en la fecha de la entrevista pues ya había sido colmado de honores en los años previos), pero si realmente era ese el protocolo, el hecho es que Petrov no dio la alarma, pero, en cualquier caso, si no hubiera sido él, y hubiera sido otro, y siempre existe la posibilidad de que no se hubiera tomado la misma decisión.

El protocolo exacto no lo conocemos, aunque si hay muchas pistas, pero a la fuerza tiene que ser el más lógico: no se lanza un contraataque nuclear a no ser que tengas confirmación de que el ataque es real. ¿Cuál es la confirmación que ya no da lugar a ninguna duda? Cuando dos sistemas detectan los misiles... y esos sistemas son los satélites que avisan del lanzamiento, al cargo de los que estaba Petrov, y los radares que detectan a los misiles minutos después y siguen su trayectoria, determinando número de atacantes y objetivos potenciales.

Que Petrov se adorna, como muchos otros en su situación, es bastante evidente (no van a recular luego tras haber vendido su historia), pero el mismo lo dice, tanto en el artículo que enlazó el otro día como en este:

Petrov's decision was based partly on a guess, he recalled. He had been told many times that a nuclear attack would be massive – an onslaught designed to overwhelm Soviet defenses at a single stroke. But the monitors showed only five missiles. "When people start a war, they don't start it with only five missiles," he remembered thinking at the time. "You can do little damage with just five missiles."

Another factor, he said, was that Soviet ground-based radar installations – which search for missiles rising above the horizon – showed no evidence of an attack. The ground radar units were controlled from a different command center, and because they cannot see beyond the horizon, they would not spot incoming missiles until some minutes after the satellites had.

Fuente: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/in ... 21099b.htm

"Another factor..."

Ese era el factor esencial. Incluso si Petrov hubiera dado la alarma, lo más lógico es que los soviéticos no dispararan hasta que tuvieran confirmación de que había misiles en camino. Pero claro, eso estropea un poco la historia del salvador del mundo, y de que estuvimos a un segundo y una mala decisión de la catástrofe.

Reforzado pero inútil, no les serviría para nada.

Lo mismo que el ataque limitado. Al día siguiente, de vuelta a la casilla de salida

Como yo creo que esos hipotéticos ataques si impediría que el programa llegase a su conclusión

Basándose... ¿en qué?

y todavía estaría por ver si los Musadan (que fallan más que una escopeta de caña en las pruebas) o algún otro IRBM norcoreano es capaz de llevar una cabeza nuclear a Guam ahora mismo, y Guam, pese a lo trágico de las bajas posibles, no es lo mismo que Los Angeles, o Chicago, creo.

¡Anda! De modo que pone en duda que puedan alcanzar Guam... pero hay que lanzar un ataque para impedir que puedan alcanzar los CONUS... ¿cuándo?

PD: Los más de 150.000 habitantes de Guam si se consideran igual de importantes que Los Angeles o Chicago