El Conflicto con Corea del Norte

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Pero que Corea del Sur esté de acuerdo en comenzar un conflicto a gran escala en las circunstancias actuales, me parece muy complicado, ateniéndonos a las palabras de su presidente.
Estoy de acuerdo, y creo que nadie lo quiere ni lo va a hacer, a no ser que se salga de madre o se escale de una situación de menor riesgo. Otra cosa es un ataque limitado al que el propio presidente surcoreano ya ha puesto su linea roja, que curiosamente, coincide con la de EEUU.
En cuanto al Presidente de Corea del Sur y su "línea roja", el ha dicho taxativamente que no habrá guerra. Y resulta que sin colaboración surcoreana el ataque estadounidense sólo podría ser limitado.
Es que es a eso a lo que apuntan los indicios de haber algún tipo de acción militar, tanto por esa linea roja surcoreana, como las declaraciones de EEUU diciendo que no habría soldados US al norte del paralelo 38, ni sufriría la población norcoreana, ni habría cambio de régimen, todo lo cual coincide con lineas rojas de China, y a su vez, Pekin advirtiendo a Pyongyang de que no estarán con ellos si atacan primero, y no permitiría un ataque a los EEUU si sucede algo de lo anteriormente citado.
Pero la amenaza norcoreana también es inferior a la amenaza que representaban, al menos en potencia (como ahora Corea del Norte), la URSS y China.
La amenaza en un futuro, cierto que es menor que la URSS o China, pero que caigan 10 ICBM y no 80 por decir algunos números, sobre EEUU, es mejor, pero no deja de ser una catástrofe para Washington. Y como el peligro convencional es menor en el caso norcoreano que en el de la URSS y China, también puede ser que se asuma el riesgo de un ataque preventivo.
En eso estaba equivocado entonces (en lo de la Kill-Chain), pero en que hay también muchas lagunas en cualquier ataque estadounidense... no.
Una operación así, sería de alto riesgo, sin duda, y dependiendo de la amplitud, mayor o menor la incertidumbre, por supuesto.

¿Y de qué sirve una alternativa "a medias"? ¿Impedirá que Corea del Norte desarrolle ICBM o simplemente pondrá a toda la región al borde del precipicio y tendrá un coste diplomático considerable para los EEUU a cambio de nada?
Si podría impedir el desarrollo final de un ICBM operativo, si no pueden llevar a cabo los test nucleares y pruebas necesarias, y desaparece parte de su infraestructura y personal para llevarlo a cabo, es obvio que puede impedir que se lleve a buen termino, para los norcoreanos, el desarrollo operativo de los ICBM, así que yo no creo que sea para nada, y supongo que si finalmente se hiciese algo así, pensarían en los costes/beneficios que implicarái.

Imposible no es para la primera generación de ICBM norcoreanos, y siempre podría retomarse el desarrollo del SM-3 Block IIB o incluso desarrollar nuevos sistemas capaces de interceptar misiles en la "boost phase" (hay varias opciones).
Pues depende, como ha podido ver en el documento que antes le comentaba. Un SM-3 IIA tiene una velocidad de entre 4,5 y 5,5 Km/s lo que hace que para un ICBM dirigido a Boston, tenga que estar prácticamente pegado a la costa norcoreana o rusa, donde sería más fácil para los norcoreanos montar un ataque contra los buques AEGIS, (minas, sub,s, FACM, misiles costa superficie, ataques aéreos). Y si fuera un misil con combustible solido, que como ya ha visto, miniKim en la noticia que puse antes, ha dado ordenes de aumentar la producción de dichos motores, lo más probable es que en un futuro, esos ICBM tengan esos motores, y entonces sean inalcanzables, incluso si se desarrollan los SM-3 IIB, o al menos según las velocidades que he visto en dos sitios diferente para este misil cancelado y que sería de 5,5 Km/s (sospecho y es solo una teoría que tras la cancelación del IIB, pueden haber dotado de su velocidad al IIA).
Ni lanzar un ataque hoy en día. Es más, el ataque estaría cumpliendo las profecías norcoreanas... y dándoles un incentivo más para seguir desarrollando su programa de WMD y de ICBM. Y vaya usted a saber si también para lanzar ataques no convencionales contra los EEUU... todo ello al mismo tiempo que la estabilidad en la región, ya de por si precaria, se va por el retrete... y con ella, tal vez, la economía mundial. Resultado peor que la aceptación+disuasión+ABM.
¿Las profecías norcoreanas? A lo mejor alguien en EEUU piensa que mejor esa profecías que no las suyas sobre ataques norcoreanos en CONUS...y respecto a la estabilidad, pues dependen de como evolucione, pero si como parece que estamos de acuerdo, la respuesta comunista no pasa a mayores y no hay una guerra total, la inestabilidad durará unos días o semanas, quizás pocos meses, y seguramente nada mayor que los vaivenes que da la economía mundial y asiática de tanto en tanto, así que ese escenario apocalíptico que dibuja, no es en absoluto seguro que se produzca. Por que, por dibujar escenarios así, seguro que un ataque nuclear norcoreano sobre CONUS, trae peores consecuencias a la economía mundial que la de un ataque limitado estadounidense.
La segunda opción, y luego continuarían con su programa de WMD+ICBM. Y vuelta a la primera casilla, con las consecuencias que expongo en el párrafo anterior. ¿Lanzamos un nuevo ataque?
Vuelta a la primera casilla, o sea a tener que andar parte del camino ya hecho en busca de los ICBM, y si, otro ataque supongo que sería la opción más factible...una versión del “si quieres,... vuelve”, hasta que vieran que las negociaciones son la única salida.
Ese era el factor esencial. Incluso si Petrov hubiera dado la alarma, lo más lógico es que los soviéticos no dispararan hasta que tuvieran confirmación de que había misiles en camino. Pero claro, eso estropea un poco la historia del salvador del mundo, y de que estuvimos a un segundo y una mala decisión de la catástrofe.
Pero al final, y por estadística, cuando será más probable que se produzca un accidente o una escalada nuclear, ¿en caso de que CdN no tenga ICBM,s o en el caso de que los tenga? Por que la probabilidad de usarlos si los tiene es siempre mayor que si no los tiene, que es cero. Esa es la cuestión. Si la disuasión+ABM no impide que CONUS sea alcanzado por ICBM,s, antes o después puede darse esa posibilidad, aunque sea baja o muy baja, mientras que si no los posee, es imposible que se cumpla, aunque ya se que para usted los ataques contra el programa de misiles y nuclear no va a impedir que los tengan. Quizás hay esté el punto clave a la hora de tomar una decisión en Washington.
Lo mismo que el ataque limitado. Al día siguiente, de vuelta a la casilla de salida
Me remito a lo anteriormente dicho.
Basándose... ¿en qué?
En que si no tienen las instalaciones, los medios y el personal adecuado, eliminados por esos ataques, el programa retrocede y han de volver a andar parte del camino hecho anteriormente, y si se vuelve a atacar, al final desistirán por que no llegaran a completarlo y cada vez serán más débiles. ¿En que se basa usted para decir que no lo impedirían y que seguirían como si tal cosa?
¡Anda! De modo que pone en duda que puedan alcanzar Guam... pero hay que lanzar un ataque para impedir que puedan alcanzar los CONUS... ¿cuándo?
Pongo en duda que puedan alcanzar Guam y CONUS a día de hoy y en un futuro cercano. Si se les da tiempo, ya se ha visto como evolucionan y desarrollan armas cada vez más poderosas, y la aceptación, precisamente les daría ese tiempo.
PD: Los más de 150.000 habitantes de Guam si se consideran igual de importantes que Los Angeles o Chicago
Pero convendrá conmigo que para un gobierno norteamericano, a lo mejor son más importantes los casi 3 millones de habitantes de Chicago o los casi 4 de Los Angeles, que los habitantes de un territorio no incorporado a los EEUU en medio del Pacífico. No quiero decir que no sean importantes sus vidas, ni mucho menos, pero en medio de un conflicto nuclear, ¿cual cree usted que escogería arriesgar Washington si ha de perder alguna?

Saludos.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Algunos ex-mandos estadounidenses en Corea y académicos que contradicen al presidente surcoreano al asegurar que EEUU no necesita permiso para atacar CdN si se utilizan medios desde fuera del país asiático:

Ex-USFK Chiefs Say U.S. Doesn't Need Seoul's OK for Military Action

Y algunos datos interesantes a modo de resumen del programa de misiles norcoreano:

NORTH KOREA’S MISSILE PROGRAMME. Rocket science

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Otra cosa es un ataque limitado al que el propio presidente surcoreano ya ha puesto su linea roja, que curiosamente, coincide con la de EEUU.
Pero el problema es que ese "ataque limitado", aparte de conseguir objetivos "limitados", podría llegar a provocar la misma escalada que se pretende evitar: los americanos atacan, los norcoreanos responden, también de forma "limitada"... ¿se acabó todo o hay mas represalias y contrarrepresalias?
La amenaza en un futuro, cierto que es menor que la URSS o China, pero que caigan 10 ICBM y no 80 por decir algunos números, sobre EEUU, es mejor, pero no deja de ser una catástrofe para Washington.
Pero ese es un escenario irreal. Corea del Norte no va a lanzar PORQUE SÍ un ataque nuclear contra los EEUU. Siguiendo esa lógica podrían haber lanzado ya uno contra Corea del Sur, ¿o no?
Si podría impedir el desarrollo final de un ICBM operativo, si no pueden llevar a cabo los test nucleares y pruebas necesarias, y desaparece parte de su infraestructura y personal para llevarlo a cabo, es obvio que puede impedir que se lleve a buen termino, para los norcoreanos, el desarrollo operativo de los ICBM, así que yo no creo que sea para nada, y supongo que si finalmente se hiciese algo así, pensarían en los costes/beneficios que implicarái.
¿Y si los norcoreanos tienen instalaciones secretas? ¿No cree que tendrán infraestructuras y personal de reserva? ¿Y si se las arreglan para llevar a cabo los tests? (por medio de camuflaje y/o instalaciones subterraneas, por ejemplo). Pensar que se puede detener el programa de ICBM sólo con ataques aéreos es "wishful thinking", en mi opinión.
Pues depende, como ha podido ver en el documento que antes le comentaba
Pero es que los norcoreanos todavía no tienen ese ICBM capaz de alcanzar Boston (aunque posiblemente les falte poco). Y no olvide que estamos obviando la existencia de los GBI y de la posibilidad de una interceptación en la fase terminal por parte de los SM-3.
¿Las profecías norcoreanas? A lo mejor alguien en EEUU piensa que mejor esa profecías que no las suyas sobre ataques norcoreanos en CONUS...y respecto a la estabilidad, pues dependen de como evolucione, pero si como parece que estamos de acuerdo, la respuesta comunista no pasa a mayores y no hay una guerra total, la inestabilidad durará unos días o semanas, quizás pocos meses, y seguramente nada mayor que los vaivenes que da la economía mundial y asiática de tanto en tanto, así que ese escenario apocalíptico que dibuja, no es en absoluto seguro que se produzca. Por que, por dibujar escenarios así, seguro que un ataque nuclear norcoreano sobre CONUS, trae peores consecuencias a la economía mundial que la de un ataque limitado estadounidense.
Como dije antes, pensar en un ataque nuclear norcoreano contra los EEUU sin provocación previa es mear fuera del tiesto... pero no lo es pensar en que tal vez no se pueda contener el conflicto una vez comenzado (incluso si la reacción norcoreana es "limitada"), y que las consecuencias diplomáticas y económicas vayan a ser peores que el supuesto problema que se quiere atajar.
Vuelta a la primera casilla, o sea a tener que andar parte del camino ya hecho en busca de los ICBM, y si, otro ataque supongo que sería la opción más factible...una versión del “si quieres,... vuelve”, hasta que vieran que las negociaciones son la única salida.
No, no... vuelta a la primera casilla para los EEUU. Corea del Norte sólo retrocedería un par de pasos. Y mantener la tensión militar durante meses o años sería imposible para los EEUU, porque si algo sabemos de los norcoreanos es que son obstinados hasta extremos ridículos (y no olvidemos que negociar con ellos es, con suerte, una moneda al aire).
Pero al final, y por estadística, cuando será más probable que se produzca un accidente o una escalada nuclear, ¿en caso de que CdN no tenga ICBM,s o en el caso de que los tenga? Por que la probabilidad de usarlos si los tiene es siempre mayor que si no los tiene, que es cero. Esa es la cuestión. Si la disuasión+ABM no impide que CONUS sea alcanzado por ICBM,s, antes o después puede darse esa posibilidad, aunque sea baja o muy baja, mientras que si no los posee, es imposible que se cumpla, aunque ya se que para usted los ataques contra el programa de misiles y nuclear no va a impedir que los tengan. Quizás hay esté el punto clave a la hora de tomar una decisión en Washington.
En ese caso, el siguiente paso lógico sería lanzar un ataque preventivo contra Rusia y China, ¿no?

Porque en mi opinión, para los EEUU existe una posibilidad mayor de "accidente" o "escalada" con esos dos países.
En que si no tienen las instalaciones, los medios y el personal adecuado, eliminados por esos ataques, el programa retrocede y han de volver a andar parte del camino hecho anteriormente, y si se vuelve a atacar, al final desistirán por que no llegaran a completarlo y cada vez serán más débiles. ¿En que se basa usted para decir que no lo impedirían y que seguirían como si tal cosa?
Me baso en que los norcoreanos son unos paranoicos de categoría especial, y en que su programa WMD/ICBM ya lleva muchos años en marcha... es mas que probable que tengan reservas de medios y personal, y seguramente instalaciones secretas. Causar daños graves con un ataque limitado es casi imposible.
Pongo en duda que puedan alcanzar Guam y CONUS a día de hoy y en un futuro cercano. Si se les da tiempo, ya se ha visto como evolucionan y desarrollan armas cada vez más poderosas, y la aceptación, precisamente les daría ese tiempo.
¿Conseguirían esos ataques evitar que desarrollaran armas capaces de alcanzar Guam (y Corea del Sur, y Japón... incluso Alaska o Hawaii)? Porque ya están bastante cerca de ese umbral.
Pero convendrá conmigo que para un gobierno norteamericano, a lo mejor son más importantes los casi 3 millones de habitantes de Chicago o los casi 4 de Los Angeles, que los habitantes de un territorio no incorporado a los EEUU en medio del Pacífico. No quiero decir que no sean importantes sus vidas, ni mucho menos, pero en medio de un conflicto nuclear, ¿cual cree usted que escogería arriesgar Washington si ha de perder alguna?
No se arriesgaría a perder ninguna de ellas.
Algunos ex-mandos estadounidenses en Corea y académicos que contradicen al presidente surcoreano al asegurar que EEUU no necesita permiso para atacar CdN si se utilizan medios desde fuera del país asiático.
O sea, que los EEUU están en Corea del Sur para proteger a ese país del Norte (único motivo por el cual Corea del Norte los amenaza), y ahora lanzarían un ataque contra Corea del Norte, que pondría en riesgo a Corea del Sur, sin tener en cuenta la opinión del país que se supone que están protegiendo.



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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Pero el problema es que ese "ataque limitado", aparte de conseguir objetivos "limitados", podría llegar a provocar la misma escalada que se pretende evitar: los americanos atacan, los norcoreanos responden, también de forma "limitada"... ¿se acabó todo o hay mas represalias y contrarrepresalias?
Cuando hablo de ataque limitado me refiero a su programa de misiles/nucleares, que puede manifestarse de diversas formas, como ya he dicho, desde uno más restringido a uno más amplio. En cualquier caso, lo supongo diseñado para causar el mayor daño posible a dichos programas, pero nada de un ataque total contra todas las FAS norcoreanas.
Y si, si los norcoreanos saben lo que les conviene y no quieren iniciar una guerra que no pueden ganar (la supervivencia es su objetivo) lo dejarán con alguna represalia limitada y posiblemente todo quede ahí o con alguna otra represalia surcoreana y poco más.

Pero ese es un escenario irreal. Corea del Norte no va a lanzar PORQUE SÍ un ataque nuclear contra los EEUU. Siguiendo esa lógica podrían haber lanzado ya uno contra Corea del Sur, ¿o no?
Nadie va a lanzar ICBM porque si, llegado el caso tendrían sus razones, reales o no, justificadas o no, pero pretender que el riesgo es cero con un país armado con ICBM, más si es del estilo norcoreano, a mí también me parece irreal.
¿Y si los norcoreanos tienen instalaciones secretas? ¿No cree que tendrán infraestructuras y personal de reserva? ¿Y si se las arreglan para llevar a cabo los tests? (por medio de camuflaje y/o instalaciones subterraneas, por ejemplo). Pensar que se puede detener el programa de ICBM sólo con ataques aéreos es "wishful thinking", en mi opinión.
Puede ser que tengan todas esas cosas que dice, pero también puede ser que sea un país pobre de solemnidad que utiliza casi todos sus recursos para esos programas, y doblar infraestructuras y personal en todo eso, no le debe venir muy bien al bolsillo que digamos. Por ejemplo, si se destruyen las instalaciones donde se estudian, diseñan, prueban y fabrican los motores de los ICBM, o se elimina al personal clave en esos programas, o los lugares donde se realizan las pruebas nucleares… ¿realmente cree que no afectaría gravemente a dichos programas?
Que tenga instalaciones que no se conozcan o subterráneas donde sea difícil llegar, sí, pero que destruyendo las conocidas (por la inteligencia EEUU no por nosotros o la prensa en general) y a las que se puedan llegar de las subterráneas, seguro que ningún bien hace a dichos programas. Unido a las “ciber” operaciones, las sanciones, el asilamiento como ahora, etc… el ataque puede tener importantes resultados.
Pero es que los norcoreanos todavía no tienen ese ICBM capaz de alcanzar Boston (aunque posiblemente les falte poco). Y no olvide que estamos obviando la existencia de los GBI y de la posibilidad de una interceptación en la fase terminal por parte de los SM-3.
Estábamos hablando de interceptar ICBM en la “boost phase”, y si, probablemente no tengan ICBM que hoy puedan alcanzar Boston o Chicago, pero los tendrán dentro de no mucho tiempo si se les deja, ahí está la difícil posición del gobierno de EEUU. Y la defensa terminal o de medio curso es la mejor opción, pero ni así se asegura un 100% de posibilidad de que algún ICBM llegue a suelo norteamericano. La única forma es que no lo tengan.
Como dije antes, pensar en un ataque nuclear norcoreano contra los EEUU sin provocación previa es mear fuera del tiesto... pero no lo es pensar en que tal vez no se pueda contener el conflicto una vez comenzado (incluso si la reacción norcoreana es "limitada"), y que las consecuencias diplomáticas y económicas vayan a ser peores que el supuesto problema que se quiere atajar.
Las guerras comienzan de muy diferentes y variadas maneras, muchas veces ni pensaríamos que podrían ser así, pero pasa. Cada uno tendrá su motivo o justificación, pero pensar que, porque no ataque uno primero al otro, este no va a atacarle nunca, bajo ningún motivo ni circunstancia, (que no sea un ataque nuclear previo), me parece muy arriesgado cuanto menos en el caso de CdN. Pueden pasar mil cosas para que se lancen esos ICBM, desde una invasión surcoreana del norte por un gobierno más belicoso con motivo de ataques artilleros contra su territorio, hasta un intento de golpe de estado militar que patrocine EEUU, etc, seguro que se nos ocurren varias más.
No, no... vuelta a la primera casilla para los EEUU. Corea del Norte sólo retrocedería un par de pasos. Y mantener la tensión militar durante meses o años sería imposible para los EEUU, porque si algo sabemos de los norcoreanos es que son obstinados hasta extremos ridículos (y no olvidemos que negociar con ellos es, con suerte, una moneda al aire).
¿De verdad que es imposible para los EEUU mantener la tensión militar durante años? Yo creo que no. La ha mantenido con CdN desde los 50, durante la guerra fría con la URSS, en Afganistán en operaciones de combate ya llevan 16 años y de momento se quedan, con Libia en los 80, con Irán desde finales de los 70.
Las negociaciones, cediendo ambas partes en cuestiones importantes, es la salida más lógica, más segura y duradera.

En ese caso, el siguiente paso lógico sería lanzar un ataque preventivo contra Rusia y China, ¿no?
Ahora obviamente no…en su momento se pudo hacer, pero ya hemos discutido eso. El caso es que CdN todavía no tiene la capacidad de atacar EEUU, y ahora es el momento de decidir si se permite o no por parte de Washington.

Me baso en que los norcoreanos son unos paranoicos de categoría especial, y en que su programa WMD/ICBM ya lleva muchos años en marcha... es mas que probable que tengan reservas de medios y personal, y seguramente instalaciones secretas. Causar daños graves con un ataque limitado es casi imposible.
Limitados al programa de misiles y nuclear, no en sí mismo, que luego será como decidan los mandos militares si es que algún día se lleva a efecto. Me remito a lo que escribí arriba.
¿Conseguirían esos ataques evitar que desarrollaran armas capaces de alcanzar Guam (y Corea del Sur, y Japón... incluso Alaska o Hawaii)? Porque ya están bastante cerca de ese umbral.
De eso se trata. Para Japón o CdS la cosa esta fea, pero para EEUU todavía tiene algo de margen.
O sea, que los EEUU están en Corea del Sur para proteger a ese país del Norte (único motivo por el cual Corea del Norte los amenaza), y ahora lanzarían un ataque contra Corea del Norte, que pondría en riesgo a Corea del Sur, sin tener en cuenta la opinión del país que se supone que están protegiendo.
Si están amenazando o atacando a los propios EEUU ya no solo están para proteger a CdS, sino principalmente a ellos mismos, es lo que cambia con los ICBM.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:En cualquier caso, lo supongo diseñado para causar el mayor daño posible a dichos programas, pero nada de un ataque total contra todas las FAS norcoreanas.
Pero mi duda es: ¿Pueden los americanos frenar en seco el desarrollo del Hwasong-14? Porque ese es, al menos para muchos expertos, un ICBM. Y ya lo han probado un par de veces...
Y si, si los norcoreanos saben lo que les conviene y no quieren iniciar una guerra que no pueden ganar (la supervivencia es su objetivo) lo dejarán con alguna represalia limitada y posiblemente todo quede ahí o con alguna otra represalia surcoreana y poco más.
¿Qué seguridad hay de que esa serie de represalias y contrarrepresalias no pueda llevar a una guerra a gran escala? Como usted mismo dice más abajo, a veces las guerras comienzan de la forma más estúpida... Y todo ello para conseguir un objetivo limitado, y que seguramente no frene el programa de ICBM.
Nadie va a lanzar ICBM porque si, llegado el caso tendrían sus razones, reales o no, justificadas o no, pero pretender que el riesgo es cero con un país armado con ICBM, más si es del estilo norcoreano, a mí también me parece irreal.
El único motivo por el que Corea del Norte podría lanzar un ICBM es por un intento de invasión y/o cambio de regimen. Eso no va a pasar (no ha pasado desde 1953, y aunque usted insinue que podría suceder dudo que esté entre las prioridades de los gobiernos surcoreano y americano, para empezar por la postura de China al respecto), por lo que la probabilidad no es "cero" pero si que "tiende a cero". ¿Vale la pena arriesgarse a provocar una guerra a cambio de intentar (que no conseguir con seguridad) reducir esa probabilidad al "cero absoluto"?
Puede ser que tengan todas esas cosas que dice, pero también puede ser que sea un país pobre de solemnidad que utiliza casi todos sus recursos para esos programas, y doblar infraestructuras y personal en todo eso, no le debe venir muy bien al bolsillo que digamos.
¿Hay algún estudio fiable que confirme que la economía norcoreana está a punto de colapsar debido al programa nuclear? (no es una pregunta retórica). Yo creo que esos paranoicos si habrán creado una serie de salvaguardas para proteger su programa de un ataque enemigo... y ahora que ya tienen el Hwasong-14, y que según los propios americanos ya están muy cerca (si no lo han logrado) de lograr miniaturizar las cabezas... como se suele decir, parece que el genio ha salido de la lámpara.
Estábamos hablando de interceptar ICBM en la “boost phase”, y si, probablemente no tengan ICBM que hoy puedan alcanzar Boston o Chicago, pero los tendrán dentro de no mucho tiempo si se les deja, ahí está la difícil posición del gobierno de EEUU. Y la defensa terminal o de medio curso es la mejor opción, pero ni así se asegura un 100% de posibilidad de que algún ICBM llegue a suelo norteamericano. La única forma es que no lo tengan.
Hablábamos de la "boost phase" porque es el momento en el que no hay contramedidas ni maniobras evasivas. Es el mejor momento para interceptarlos... y no, no existe la fiabilidad al 100% de una interceptación exitosa, pero si existe la seguridad al 100% de una respuesta devastadora. O sea, que los norcoreanos se enfrentan a este razonamiento: Puedo lanzar un ICBM contra los EEUU por el motivo X, pero existe la posibilidad de que sea interceptado y la seguridad de que si tengo éxito (o incluso si no lo tengo) la respuesta seró devastadora. ¿Qué hago? La respuesta está clara, al menos para mi.

El principal problema de que Corea del Norte tenga medios para amenazar directamente a los EEUU es que podría utilizar esa capacidad para chantajear a los americanos en caso de conflicto, e incluso para utilizarlos de escudo en una hipotética (aunque yo creo que irrealizable) campaña contra el Sur. Eso sólo puede derrotarse con firmeza por parte aliada. Triste, pero cierto.
¿De verdad que es imposible para los EEUU mantener la tensión militar durante años? Yo creo que no. La ha mantenido con CdN desde los 50, durante la guerra fría con la URSS, en Afganistán en operaciones de combate ya llevan 16 años y de momento se quedan, con Libia en los 80, con Irán desde finales de los 70.
Aquí se trataría de un conflicto muy complejo, con la posibilidad de derivar en una guerra abierta entre estados (no en acciones COIN o disuasorias), y en el que también estarían involucrados Corea del Sur y Japón, cuyas economías se tambalearían cuanto más durase la tensión.
Las negociaciones, cediendo ambas partes en cuestiones importantes, es la salida más lógica, más segura y duradera.
No, en absoluto. Que estamos hablando de Corea del Norte... :desacuerdo:
Si están amenazando o atacando a los propios EEUU ya no solo están para proteger a CdS, sino principalmente a ellos mismos, es lo que cambia con los ICBM.
Pero si mañana los EEUU se retiraran del Pacífico Occidental (algo que evidentemente no van a hacer, principalmente por motivos de prestigio, porque poco o nada les aporta su presencia allí en realidad) se acabarían las amenazas contra ellos.

Como alegato final, sólo me queda decir que si las cosas estuvieran tan claras a favor del ataque limitado... ya se habría llevado a cabo, porque cada semana que pasa juega a favor de Corea del Norte.


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Mensaje por flanker33 »

Pero mi duda es: ¿Pueden los americanos frenar en seco el desarrollo del Hwasong-14? Porque ese es, al menos para muchos expertos, un ICBM. Y ya lo han probado un par de veces...
Y les faltan algunas más para ser un ICBM viable. Si se destruye la fabrica donde se fabrican los motores o los fuselajes de los misiles o si se destruye el centro donde se desarrolla la integración de la cabeza nuclear y de la fase de re-entrada ¿es posible que se frene el desarrollo y la producción de dichos misiles?
¿Qué seguridad hay de que esa serie de represalias y contrarrepresalias no pueda llevar a una guerra a gran escala? Como usted mismo dice más abajo, a veces las guerras comienzan de la forma más estúpida... Y todo ello para conseguir un objetivo limitado, y que seguramente no frene el programa de ICBM.
¿Seguridad?, no lo se, quizás ninguna, quizás mucha, supongo que quien tenga que decidirlo tendrá más datos, pero si la “racionalidad” del régimen norcoreano sirve para que no inicie una guerra nuclear por su instinto de supervivencia una vez posea ICBM operativos, lo mismo ha de valer para que no escale un ataque limitado que no puede cambiar su régimen a un conflicto que con toda seguridad lo haría.
Y si se plantea escalar un conflicto limitado a una guerra total sin ICBM operativos, imagínese en la misma situación con esos misiles, si se produce alguna situación que se sale fuera de control.
El único motivo por el que Corea del Norte podría lanzar un ICBM es por un intento de invasión y/o cambio de regimen. Eso no va a pasar (no ha pasado desde 1953, y aunque usted insinue que podría suceder dudo que esté entre las prioridades de los gobiernos surcoreano y americano, para empezar por la postura de China al respecto), por lo que la probabilidad no es "cero" pero si que "tiende a cero". ¿Vale la pena arriesgarse a provocar una guerra a cambio de intentar (que no conseguir con seguridad) reducir esa probabilidad al "cero absoluto"?

¿Y si se da el caso clásico de una invasión norcoreana amparada por su escudo de ICBM (como usted y varios analistas presumen que podría pasar)? Si tienen éxito, poco probable ante un ejercito surcoreano, habría que recurrir a las armas nucleares tácticas norteamericanas. O si en esa invasión, los norcoreanos no avanzan, pueden sentirse tentados de usar armas nucleares confiados en que Washington no cambiara Seul por Chicago, o incluso, si los aliados le dan la vuelta y lanzan una contraofensiva que penetra en CdN, ¿no existe la posibilidad de que mini Kim lance sus armas ICBM?
Y en otros escenarios, como en el que un gobierno surcoreano más agresivo, vea signos de un ataque norcoreano (reales o no) e intente decapitar al régimen (tienen planes exactamente para eso)? Tanto si tienen éxito como si no, ¿no existe la posibilidad que CdN lance sus ICBM en represalia al considerar que Seul no es más que un mero títere de EEUU?

Veamos un poco por encima algunos incidentes entre países que todavía están técnicamente en guerra, y que recordemos, que fue el régimen de CdN, el mismo que hay ahora, el que inició una guerra de agresión contra el sur ya una vez. Después de eso, los norcoreanos han matado soldados norteamericanos cerca de la DMZ, han derribado (e intentado derribar) aviones y helicópteros militares estadounidenses, han intentado matar a un presidente surcoreano, han matado civiles y miltiares surcoreanos, han secuestrado civiles japoneses, han secuestrado vuelos civiles surcoreanos y a parte de sus tripulaciones/pasajeros, han capturados buques militares norteamericanos y hundido buques militares y civiles surcoreanos, han intentado crear grupos insurgente o guerrilleros en el sur, han creado túneles bajo suelo surcoreano, han infiltrado numerosos agentes en el sur para acciones subversivas y han bombardeado posiciones militares y civiles en las más de 6 décadas desde que se terminó el conflicto, y algunos de esos incidentes, han estado a punto de escalar a un conflicto mayor. Si han hecho todo eso bajo la amenaza nuclear absoluta norteamericana, sin que ellos pudieran responder con los mismos medios, ¿que pasara ahora cuando se de un incidente grave, que podemos estar seguros que antes o después se producirá, cuando CdN tenga ICBM? Como usted dice para el tema de las negociaciones - “Que estamos hablando de Corea del Norte” -.
¿Hay algún estudio fiable que confirme que la economía norcoreana está a punto de colapsar debido al programa nuclear? (no es una pregunta retórica). Yo creo que esos paranoicos si habrán creado una serie de salvaguardas para proteger su programa de un ataque enemigo... y ahora que ya tienen el Hwasong-14, y que según los propios americanos ya están muy cerca (si no lo han logrado) de lograr miniaturizar las cabezas... como se suele decir, parece que el genio ha salido de la lámpara.
Pues hay informes que dicen que la economía norcoreana puede mejorar gracias a algunas pequeñas aperturas a la economía de mercado y a sus exportaciones, y otros que dicen que están ante una de las peores hambrunas en años y que podrían causar grandes perdidas de vidas humanas. Parece que es difícil de saber por que no ofrecen datos y todo se basa en informaciones de terceras fuentes y dispersas. De todas maneras, las últimas sanciones deberían “doler” a la economía norcoreana si se implementan finalmente.
Sobre si el genio ha salido dela lámpara, pues hay quien dice que si y quien todavía cree que quedan uno o dos años. Es difícil de saber con certeza, pero parece que hay más consenso en que todavía no tienen un ICBM viable y operativo a falta de algunas pruebas y test que deberían producirse en los próximos meses.
Hablábamos de la "boost phase" porque es el momento en el que no hay contramedidas ni maniobras evasivas
¿Leyó en el pdf que puse del otro día las contramedidas que puede tomar un ICBM en la “boost phase”
O sea, que los norcoreanos se enfrentan a este razonamiento: Puedo lanzar un ICBM contra los EEUU por el motivo X, pero existe la posibilidad de que sea interceptado y la seguridad de que si tengo éxito (o incluso si no lo tengo) la respuesta seró devastadora. ¿Qué hago? La respuesta está clara, al menos para mi.
La cuestión esta en el motivo X. Por que sino, ¿para que desarrollar ICBM si saben que nunca lo van a utilizar...o a lo mejor piensas en que lo pueden llegar a lanzar en determinadas circunstancias?
Y lo mismo se podría decir de los EEUU ¿para que desarrollar misiles antimilies si no los van a utilizar porque saben que luego tendrían una respuesta devastadora quien les ataque?
Aquí se trataría de un conflicto muy complejo, con la posibilidad de derivar en una guerra abierta entre estados (no en acciones COIN o disuasorias), y en el que también estarían involucrados Corea del Sur y Japón, cuyas economías se tambalearían cuanto más durase la tensión.
La tensión militar con CdN dura ya décadas, como hemos visto, y tanto Japón como CdS son de las primeras economías mundiales, por no decir la de EEUU, que tambien tuvo su guerra fria con la URSS de por medio. De hecho, tras un ataque limitado, que tuviese una respuesta limitada, se podría mantener un estado de alerta durante semanas o meses, y luego volver a algo como lo que hay ahora. EEUU podría añadir algunos medios antimisiles más en CdS y Japón, enviar un SSGN de forma permanente a la zona o aumentar el ala embarcada del “Reagan” o añadir algún escuadrón adicional de la USAF en la zona, pero poco más, ya tienen todo lo necesario para seguir con ataques limitados, y si se observa que CdN se prepara para una guerra total, pues habría que actuar como ahora y durante estas décadas pasadas. Desde luego, la economía no me parece que sea el problema para los aliados.
No, en absoluto. Que estamos hablando de Corea del Norte...
Ya hay gente que opina que si se pudo negociar con la China de Mao en los 70, también podría hacerse con la CdN de mini Kim. Por otra parte, una negociación exitosa, debería llevar aparejada inevitablemente una política de verificación fiable y robusta, si no sería papel mojado, porque la desconfianza es mutua en ambos bandos, y solo el verse abocados a un conflicto, podría hacer que hiciesen concesiones importantes. De momento parece que algo de negociaciones encubiertas hay y señales por parte norteamericana de que serían posibles. Incluso se dice que la contención norcoreana y que los tres misiles o cohetes lanzados este fin de semana son una señal de que CdN no quiere escalar la crisis y que podría haber negociaciones u ofertas de las mismas tras las maniobras entre EEUU-CdS. Veremos.
Pero si mañana los EEUU se retiraran del Pacífico Occidental (algo que evidentemente no van a hacer, principalmente por motivos de prestigio, porque poco o nada les aporta su presencia allí en realidad) se acabarían las amenazas contra ellos.
Esto ya lo hemos debatido usted y yo en alguna ocasión, y yo sigo sosteniendo, que cuando se involucran de esa manera, a parte del prestigio, tienen otros intereses que quieren salvaguardar. De momento el POTUS aislacionista que se iba a retirar y dejar que construyeran sus armas nucleares los surcoreanos y japoneses, parece que no está por la labor.
Como alegato final, sólo me queda decir que si las cosas estuvieran tan claras a favor del ataque limitado... ya se habría llevado a cabo, porque cada semana que pasa juega a favor de Corea del Norte.
Yo no creo que sean claras las opciones militares, de hecho ya dije que es una decisión muy difícil y complicada. Supongo que se tomará en base a una mejor información de la que poseemos nosotros, y a una evaluación cuidadosa de beneficios y riesgos, aunque es cierto que el tiempo corre a favor de los norcoreanos esta vez. Y también se podría argumentar al revés, si tan clara esta la opción de que la aceptación es la única opción viable, porque enredar con las sanciones, negociaciones, amenazas militares, etc... se dice tácita o implícitamente que se va a aceptar a CdN como una potencia nuclear y punto.


Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Y les faltan algunas más para ser un ICBM viable. Si se destruye la fabrica donde se fabrican los motores o los fuselajes de los misiles o si se destruye el centro donde se desarrolla la integración de la cabeza nuclear y de la fase de re-entrada ¿es posible que se frene el desarrollo y la producción de dichos misiles?
¿Cree que los norcoreanos tendrán todos los "huevos" en el mismo "cesto"? Yo no.
¿Seguridad?, no lo se, quizás ninguna, quizás mucha, supongo que quien tenga que decidirlo tendrá más datos, pero si la “racionalidad” del régimen norcoreano sirve para que no inicie una guerra nuclear por su instinto de supervivencia una vez posea ICBM operativos, lo mismo ha de valer para que no escale un ataque limitado que no puede cambiar su régimen a un conflicto que con toda seguridad lo haría.
No, yo no digo que vaya a escalar necesariamente el conflicto a una guerra a gran escala con invasión del Norte (entre otras cosas porque a China no le gustaría un pelo) ni con invasión del Sur (porque a Corea del Norte no le conviene)... pero podría pasar si empiezan a volar los misiles de un lado a otro.
¿Y si se da el caso clásico de una invasión norcoreana amparada por su escudo de ICBM (como usted y varios analistas presumen que podría pasar)? Si tienen éxito, poco probable ante un ejercito surcoreano, habría que recurrir a las armas nucleares tácticas norteamericanas. O si en esa invasión, los norcoreanos no avanzan, pueden sentirse tentados de usar armas nucleares confiados en que Washington no cambiara Seul por Chicago, o incluso, si los aliados le dan la vuelta y lanzan una contraofensiva que penetra en CdN, ¿no existe la posibilidad de que mini Kim lance sus armas ICBM? Y en otros escenarios, como en el que un gobierno surcoreano más agresivo, vea signos de un ataque norcoreano (reales o no) e intente decapitar al régimen (tienen planes exactamente para eso)? Tanto si tienen éxito como si no, ¿no existe la posibilidad que CdN lance sus ICBM en represalia al considerar que Seul no es más que un mero títere de EEUU?
Todos esos escenarios me parecen muy poco creíbles: la invasión del Sur podría ser repelida por medios convencionales... y en caso de usar armas nucleares ya saben lo que sucedería. Y lo mismo pienso del "ataque preventivo decapitador" del Sur contra el Norte: es una locura (y lo será todavía mas cuando tengan armas nucleares). E incluso en ese caso, una represalia nuclear norcoreana contra los EEUU sería una locura todavía mayor.
¿que pasara ahora cuando se de un incidente grave, que podemos estar seguros que antes o después se producirá, cuando CdN tenga ICBM?
Pues que no los usarán.

Lo que tendrán que hacer los surcoreanos y los americanos es no dar un paso atrás en caso de algún tipo de agresión norcoreana, o el "escudo nuclear" norcoreano cumpliría su función de permitirles golpear sin ser golpeados.
Pues hay informes que dicen que la economía norcoreana puede mejorar gracias a algunas pequeñas aperturas a la economía de mercado y a sus exportaciones, y otros que dicen que están ante una de las peores hambrunas en años y que podrían causar grandes perdidas de vidas humanas. Parece que es difícil de saber por que no ofrecen datos y todo se basa en informaciones de terceras fuentes y dispersas. De todas maneras, las últimas sanciones deberían “doler” a la economía norcoreana si se implementan finalmente.
Entonces sólo sabemos... que no sabemos nada. Eso, y que Corea del Norte lleva años resistiendo sanciones, hambrunas, etc... igual que otros países.
Sobre si el genio ha salido dela lámpara, pues hay quien dice que si y quien todavía cree que quedan uno o dos años. Es difícil de saber con certeza, pero parece que hay más consenso en que todavía no tienen un ICBM viable y operativo a falta de algunas pruebas y test que deberían producirse en los próximos meses.
Pero el genio saldrá (o ha salido) de la lámpara antes de tener ese ICBM operativo. Llegará un momento en el que el desarrollo habrá alcanzado tal nivel que aunque se destruya una parte de las instalaciones será relativamente sencillo rehacer el camino. Y posiblemente ese punto esté muy cerca.
¿Leyó en el pdf que puse del otro día las contramedidas que puede tomar un ICBM en la “boost phase”
¿Y Corea del Norte está en disposición de adoptar esas contramedidas en sus primeros ICBM? (que además no son tan efectivas como las que se pueden desplegar luego).

Más sobre el tema (y posibles evoluciones): https://www.usni.org/magazines/proceedi ... orth-korea
Por que sino, ¿para que desarrollar ICBM si saben que nunca lo van a utilizar...o a lo mejor piensas en que lo pueden llegar a lanzar en determinadas circunstancias?
Para que la invasión del Norte sea imposible, pues es el único caso en el que se usarían... y para poder "farolear" en otras circunstancias.
Y lo mismo se podría decir de los EEUU ¿para que desarrollar misiles antimilies si no los van a utilizar porque saben que luego tendrían una respuesta devastadora quien les ataque?
Para privar a ciertos enemigos de la capacidad de "farolear", e incluso para impedir un ataque limitado, aunque yo no forzaría una situación que me obligue a comprobar la efectividad del sistema.
La tensión militar con CdN dura ya décadas, como hemos visto, y tanto Japón como CdS son de las primeras economías mundiales
Una cosa es la tensión, y otra un intercambio de disparos a gran escala. Ese es el tipo de cosas que hace que los mercados se tambaleen.
Ya hay gente que opina que si se pudo negociar con la China de Mao en los 70, también podría hacerse con la CdN de mini Kim.
Con Corea del Norte se negoció en 1994. Y ya se vio lo que sucedió después... yo no me fiaría nada de unas hipotéticas negociaciones. Otra cosa es que sirvan para salir del entuerto a la Administración Trump.
Esto ya lo hemos debatido usted y yo en alguna ocasión, y yo sigo sosteniendo, que cuando se involucran de esa manera, a parte del prestigio, tienen otros intereses que quieren salvaguardar.
¿Cuáles? Ha tenido tiempo para encontrar alguno desde nuestro último "round" sobre el tema :twisted:
Y también se podría argumentar al revés, si tan clara esta la opción de que la aceptación es la única opción viable, porque enredar con las sanciones, negociaciones, amenazas militares, etc... se dice tácita o implícitamente que se va a aceptar a CdN como una potencia nuclear y punto.
Pero eso desataría una oleada de críticas por parte de los partidarios de la "línea dura". Hace semanas que parecía que la guerra era "inminente", y aquí estamos... a esta hora, en la portada de la web del NYT no se habla de Corea del Norte, y en CNN.com sólo hablan de los últimos americanos que viajaron a Corea del Norte.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

¿Cree que los norcoreanos tendrán todos los "huevos" en el mismo "cesto"? Yo no.
Yo dudo mucho que tengan recursos suficientes como para poder duplicar todas las instalaciones, centros y almacenes del programa nuclear y de misiles, y si así fuera, y si son conocidos por la inteligencia norteamericana, habría que añadirlos a la lista de objetivos. Que alguno escapara, puede ser, pero si se utiliza después del ataque, pronto se descubriría que pese a haber destruido la fábrica de los motores, estos se siguen produciendo, y supongo que tarde o temprano se averiguaría dónde está la segunda fábrica.
No, yo no digo que vaya a escalar necesariamente el conflicto a una guerra a gran escala con invasión del Norte (entre otras cosas porque a China no le gustaría un pelo) ni con invasión del Sur (porque a Corea del Norte no le conviene)... pero podría pasar si empiezan a volar los misiles de un lado a otro.
Aunque eso sería más peligroso, obviamente, mientras no sean con armas NBQ la cosa se puede calmar, y tampoco es probable, ya que el régimen norcoreano sabe qué acciones así podrían conducir a esa escalada que trata de evitar. Yo diría que trataría de responder de forma más comedida, con ataques artilleros o infiltración de comandos. Además, tampoco convendría seguir por la vía de los misiles a CdN, porque mientras más tardara en calmarse la situación y siguieran los combates, menos quedaría de su programa nuclear y de misiles, además de que sus FAS sufrirían cada vez más daño y la reputación interna del régimen se podría resentir.
Todos esos escenarios me parecen muy poco creíbles: la invasión del Sur podría ser repelida por medios convencionales... y en caso de usar armas nucleares ya saben lo que sucedería. Y lo mismo pienso del "ataque preventivo decapitador" del Sur contra el Norte: es una locura (y lo será todavía mas cuando tengan armas nucleares). E incluso en ese caso, una represalia nuclear norcoreana contra los EEUU sería una locura todavía mayor.
El problema es que, con los ICBM y sus armas nucleares, esa invasión aún poco probable, lo es más que cuando no los tenían y la tentación de usarlas, mayor si son derrotados en el plano convencional. Y el ataque decapitador será una locura, pero lo tienen previsto y lo entrenan, y de hecho, es precisamente con armas nucleares cuando adquiere una mayor sentido e importancia al separar la cadena de mando de los lanzamientos de dichas armas.
Pues que no los usarán. Lo que tendrán que hacer los surcoreanos y los americanos es no dar un paso atrás en caso de algún tipo de agresión norcoreana, o el "escudo nuclear" norcoreano cumpliría su función de permitirles golpear sin ser golpeados.
Yo no lo tengo tan claro, pero ojalá este usted en lo cierto.
Entonces sólo sabemos... que no sabemos nada. Eso, y que Corea del Norte lleva años resistiendo sanciones, hambrunas, etc... igual que otros países.
Pero un país pobre que gasta una enorme cantidad de su riqueza en los programas armamentísticos complicados y caros, seguro que tener que volver a recrear parte de ese programa no le sale gratis y no le hará ninguna gracia, suponiendo que pueda aguantar dicho esfuerzo una y otra vez si sigue repitiendo sus intentos de lograr un ICBM y estos son destruidos.
Pero el genio saldrá (o ha salido) de la lámpara antes de tener ese ICBM operativo. Llegará un momento en el que el desarrollo habrá alcanzado tal nivel que aunque se destruya una parte de las instalaciones será relativamente sencillo rehacer el camino. Y posiblemente ese punto esté muy cerca.
Pues ese es el dilema ahora mismo. Yo no sé cuan cerca estas ese punto o si ya es de no retorno. Si se hace un ataque limitado, supongo que será en base a que eso todavía no es así, o que el daño causado puede impedir que vuelvan a retomarlo con facilidad y que lo culminen rápidamente.
¿Y Corea del Norte está en disposición de adoptar esas contramedidas en sus primeros ICBM? (que además no son tan efectivas como las que se pueden desplegar luego).
Con sus primeros o con sus segundos, poco importa si se opta por la aceptación, porque antes o después los tendrán, tanto el combustible sólido como las ECM. Ahora podrían perturbar los radares de los AEGIS desde aviones EW, por ejemplo, para tratar de limitarlos o entorpecerlos durante unos segundos o minutos cruciales del lanzamiento. Además, atacar a dichos buques antes o durante el lanzamiento, minar las zonas desde donde pueden lanzar los SM-3 o lanzar múltiples misiles (de corto alcance para que sirvan de señuelos pero con perfil de lanzamiento similar) son cosas que pueden hacer hoy mismo. Así que si, contramedidas para la fase de interceptación en la “boost phase”, existen, y conforme pase más tiempo, mucho más difícil (por no decir imposible) sería llevarla a cabo.
Más sobre el tema (y posibles evoluciones): https://www.usni.org/magazines/proceedi ... orth-korea
Si se fija no dice nada que no sepamos, y precisamente cita los dos estudios que enlace el otro día, donde se podía ver que esa interceptación en la “boost phase” era muy complicada con ICBM,s de combustible líquido y casi imposible con combustible sólido en el caso norcoreano, además de detallar las contramedidas, y en uno de ellos, directamente recomendar no seguir por esa vía y seguir con las interceptaciones de medio curso.
Para que la invasión del Norte sea imposible, pues es el único caso en el que se usarían... y para poder "farolear" en otras circunstancias.
Yo no lo acabo de tener tan claro. Siguiendo esa lógica, la de que su máxima intención es que sobreviva el régimen y sus líderes, en caso de invasión de CdN, una vez ha fallado la disuasión, ellos lanzan sus ICBM a EEUU ¿va a detener eso la invasión y va a permitir sobrevivir a su régimen, o por el contrario va a asegurar todavía más su destrucción? ¿No sería más lógico, incluso en caso de invasión del país, que trataran de resistir convencionalmente y confiar en que China acuda en su ayuda una vez más o limite el ataque de alguna manera, o incluso en caso extremo, refugiarse en China o Rusia y montar un gobierno en el exilio? Para eso no hacen falta ICBM,s, y si no se van a utilizar en ninguna ocasión más, es extraño el enorme gasto y esfuerzo que están llevando a cabo para tener una capacidad que no van a utilizar jamás. ¿Porque empeñarse en ello, si durante más de 50 años su disuasión convencional ha funcionado bastante bien, y EEUU/CdS no tienen interés real por una invasión norcoreana? A lo mejor es que el uso de esos misiles no va a ser tan racional y pragmática como podemos prever (o nos gustaría pensar).
Para privar a ciertos enemigos de la capacidad de "farolear", e incluso para impedir un ataque limitado, aunque yo no forzaría una situación que me obligue a comprobar la efectividad del sistema.
Yo tampoco me sentiría cómodo si tuviera que comprobar su efectividad, ni que fuera en un ataque limitado. Y que enemigos pueden “farolear”. Contra Rusia o China no sirven, y ni Pakistán, India o Israel, no tienen capacidad de llegar a CONUS ni motivos para hacerlo, por no decir de RU o Francia que esta fuera de lugar. El destino de esos sistemas es CdN, al cual, si se le deja tiempo, va a montar una fuerza de ICBM,s que llegado el caso de un ataque, sería bastante poco probable que pudieran interceptar todos los misiles, y que algunos pasarían, aunque mejor algunos que no muchos, eso también es cierto.
Una cosa es la tensión, y otra un intercambio de disparos a gran escala. Ese es el tipo de cosas que hace que los mercados se tambaleen.
Pero esos disparos van a durar poco o el conflicto escalaría, lo que ya hemos visto que seguramente no interesa a ninguna de las dos partes. Pensaba que se estaba refiriendo a un periodo de tensión posterior, pero sin operaciones militares.
Con Corea del Norte se negoció en 1994. Y ya se vio lo que sucedió después... yo no me fiaría nada de unas hipotéticas negociaciones. Otra cosa es que sirvan para salir del entuerto a la Administración Trump.
Pudiera ser, para salvar la cara a ambos sin llegar a las manos, pero sería pan para hoy y hambre para mañana si no lleva aparejado un sistema de supervisión eficaz, eso está claro.
¿Cuáles? Ha tenido tiempo para encontrar alguno desde nuestro último "round" sobre el tema :twisted:
Las mismas, esas zonas de influencia, en las que usted no cree, pero que por desgracia rigen el mundo desde antaño, y estas llevan aparejadas, intereses económicos principalmente, pero también políticos, diplomáticos y militares…influencia, al fin y al cabo. Una influencia que, si EEUU se retirará del Pacífico occidental, ocuparía con mucho gusto China.
pero eso desataría una oleada de críticas por parte de los partidarios de la "línea dura". Hace semanas que parecía que la guerra era "inminente", y aquí estamos... a esta hora, en la portada de la web del NYT no se habla de Corea del Norte, y en CNN.com sólo hablan de los últimos americanos que viajaron a Corea del Norte.
Y si no critican los partidarios de la línea dura, y se lanza un ataque, lo harán los partidarios de una aproximación más moderada al tema, nunca se va a contentar a todo el mundo. Lo que, si tan claro está la aceptación, para que retrasarlo, lo van a criticar ahora o después, mejor ir preparando a la gente y a los medios y no hacerles creer falsas opciones, o al menos a mí me parece más lógico.
Y sí, es cierto que ha habido un foco informativo desde la primavera y parte del verano en CdN y sus misiles. En algunos sitios dicen que esto es como una crisis de Cuba a de cámara lenta…no sé si estoy de acuerdo con eso, pero la cuestión es que “la ventana” para una acción militar posiblemente todavía no haya pasado. Veremos en las próximas semanas/meses.

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ....
Yo no lo acabo de tener tan claro. Siguiendo esa lógica, la de que su máxima intención es que sobreviva el régimen y sus líderes, en caso de invasión de CdN, una vez ha fallado la disuasión, ellos lanzan sus ICBM a EEUU ¿va a detener eso la invasión y va a permitir sobrevivir a su régimen, o por el contrario va a asegurar todavía más su destrucción? ¿No sería más lógico, incluso en caso de invasión del país, que trataran de resistir convencionalmente y confiar en que China acuda en su ayuda una vez más o limite el ataque de alguna manera, o incluso en caso extremo, refugiarse en China o Rusia y montar un gobierno en el exilio? Para eso no hacen falta ICBM,s, y si no se van a utilizar en ninguna ocasión más, es extraño el enorme gasto y esfuerzo que están llevando a cabo para tener una capacidad que no van a utilizar jamás. ¿Porque empeñarse en ello, si durante más de 50 años su disuasión convencional ha funcionado bastante bien, y EEUU/CdS no tienen interés real por una invasión norcoreana? A lo mejor es que el uso de esos misiles no va a ser tan racional y pragmática como podemos prever (o nos gustaría pensar).

Estoy muy de acuerdo si el regimen realmente le preocupara su supervivencia tanto el programa de misiles es la principal amenaza para esa supervivencia , hasta que no empezaran ese programa y su programa nuclear la situacion en la peninsula koreana era mas que clara , china nunca permitira un cambio de regimen y a South korea no le interesaba tampoco , la supervivencia del regimen estaba mas que asegurada .....Son las armas nucleares y sus misiles los que han puesto la supervivencia del regimen en peligro es la primera vez que se habla de opciones militares , un regimen supuestamente racional no actuaria de esa manera ....

La mayoria de los expertos tienen la misma opinion North korea va usar esa capacidad para algo mas que asegurar al regimen porque eso ya estaba mas que asegurado ...
Para que la quieran es lo que no esta claro y donde entra la famosa racionalidad del regimen que no a demostrado ser para nada razonable , que la usaran para presionar chantajear atacar se puede dejar a la imaginacion del interesado ....

La sequia este año segun Fuentes que pueden ser no muy confiables es bastante grave , el cambio climatico algo que es muy real va agravar estas sequias en los proximos años , como va maneajar un regimen como el Koreano estos problemas nadie lo sabe pero ese regimen tendra algo que no tenia antes ICBM ....
Pues que no los usarán. Lo que tendrán que hacer los surcoreanos y los americanos es no dar un paso atrás en caso de algún tipo de agresión norcoreana, o el "escudo nuclear" norcoreano cumpliría su función de permitirles golpear sin ser golpeados.
Esta teoria de no dar un paso atras no concuerda con tu posicion de korea puede hacer en su programa nuclear y misilistico lo que le de la gana , si damos pasos atras todo el tiempo en su program nuclear y misilistico que es mas grave que un ataque a una base nuestra o Koreana , porque al fin en un ataque con armas convencionales se muere alguna gente en uno nuclear mucha bastante , porque vamos a responder en algo menos grave como por ejemplo revienten un barrio de una ciudad del sur ....

Si no te muestras firme en algo que pone en peligro cientos de millones de vidas porque vas a ser firme sin dar un paso atras en cosas menores la disuacion no funciona de esa manera ...


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Un nuevo lanzamiento de un IRBM norcoreano que sobrevuela Japón:

Ejército surcoreano: Corea del Norte dispara otro misil desde Pyongyang

Supuestamente un IRBM Hwasong-12 que ha volado por 2700 km.
Tras las declaraciones de las autoridades norteamericanas de que CdN estaba mostrando contención y respeto a los EEUU, parece un jarro de agua fría. Hay declaraciones contradictorias en cuanto a la necesidad de las negociaciones, por un lado se dice que no es el momento y por otro se quiere fomentar el dialogo intercoreano.
CdS ha mostrado imágenes del lanzamiento de misiles surcoreanos y de F-15K lanzando bombas en maniobras para eliminar a la cúpula norcoreana.
Los lideres militares norteamericano y surcoreano están de acuerdo en algún tipo de respuesta militar, que podría ser el envió de medios estratégicos a CdS, y se especula sobre un nuevo sobrevuelo de bombarderos norteamericanos de CdS.

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Yo dudo mucho que tengan recursos suficientes como para poder duplicar todas las instalaciones, centros y almacenes del programa nuclear y de misiles, y si así fuera, y si son conocidos por la inteligencia norteamericana, habría que añadirlos a la lista de objetivos.
Pero el problema es que nunca habrá la seguridad de que se están eliminando todos los objetivos clave... y es más que probable que los norcoreanos tengan almacenes de piezas de recambio, máquinas, etc... tampoco estamos hablando de que los medios de producción sean tan grandes y caros, y Corea del Norte tiene una capacidad de producir cohetes considerable. A mi me parece un objetivo bastante complicado, y la falta de acción parece darme la razón por ahora.
Aunque eso sería más peligroso, obviamente, mientras no sean con armas NBQ la cosa se puede calmar, y tampoco es probable, ya que el régimen norcoreano sabe qué acciones así podrían conducir a esa escalada que trata de evitar.
Depende. Si los americanos insisten con más y más ataques, los norcoreanos pueden jugar con las reticencias a una invasión a gran escala del Norte (que tendría numerosos inconvenientes) y jugar a devolver golpes. Eso provocaría una tensión de larga duración que no sería "rentable" en absoluto.
El problema es que, con los ICBM y sus armas nucleares, esa invasión aún poco probable, lo es más que cuando no los tenían y la tentación de usarlas, mayor si son derrotados en el plano convencional. Y el ataque decapitador será una locura, pero lo tienen previsto y lo entrenan, y de hecho, es precisamente con armas nucleares cuando adquiere una mayor sentido e importancia al separar la cadena de mando de los lanzamientos de dichas armas.
La tentación de usar armas nucleares siempre será atenuada por la seguridad de la respuesta... y para evitar esa invasión convencional a Corea del Sur no le quedará mas remedio que mantener una capacidad defensiva considerable... o incluso dotarse de sus propias armas nucleares. El mundo no es perfecto, desgraciadamente.
Pero un país pobre que gasta una enorme cantidad de su riqueza en los programas armamentísticos complicados y caros, seguro que tener que volver a recrear parte de ese programa no le sale gratis y no le hará ninguna gracia, suponiendo que pueda aguantar dicho esfuerzo una y otra vez si sigue repitiendo sus intentos de lograr un ICBM y estos son destruidos.
Gratis no. Gracia poca. Pero lo harán, porque aunque yo defienda su "racionalidad" (hasta cierto punto y siempre entre comillas...), es evidente que el régimen es la caterva de paranoicos mas recalcitrante del planeta.
Pues ese es el dilema ahora mismo. Yo no sé cuan cerca estas ese punto o si ya es de no retorno. Si se hace un ataque limitado, supongo que será en base a que eso todavía no es así, o que el daño causado puede impedir que vuelvan a retomarlo con facilidad y que lo culminen rápidamente.
Pero las semanas pasan... y no hay respuesta. Tic-tac, tic-tac...
Así que si, contramedidas para la fase de interceptación en la “boost phase”, existen, y conforme pase más tiempo, mucho más difícil (por no decir imposible) sería llevarla a cabo.
Contramedidas hay para todas las fases de vuelo del ICBM, y de hecho hay quien dice que las defensas ABM son una pérdida de tiempo y dinero (aunque curiosamente, algunos de esos van luego y dicen que también hay que eliminarlas porque pueden "molestar" a Rusia :lol: ). Pero esas defensas existen y añaden un factor "seguridad" al que las tiene, sea real o no, y un factor "incertidumbre" al que se enfrenta a ellas.

A eso me refería el otro día cuando las mencioné, y en concreto a las que se utilizan en la "boost phase", que más allá de que haya la posibilidad de emplear contramedidas (también se pueden continuar desarrollando sistemas más avanzados), son una amenaza para los ICBM norcoreanos.
Siguiendo esa lógica, la de que su máxima intención es que sobreviva el régimen y sus líderes, en caso de invasión de CdN, una vez ha fallado la disuasión, ellos lanzan sus ICBM a EEUU ¿va a detener eso la invasión y va a permitir sobrevivir a su régimen, o por el contrario va a asegurar todavía más su destrucción?
No, pero la posibilidad de que usen sus misiles impedirá la invasión en cualquier caso... como sucedía con las armas nucleares de la OTAN en Europa.
¿No sería más lógico, incluso en caso de invasión del país, que trataran de resistir convencionalmente y confiar en que China acuda en su ayuda una vez más o limite el ataque de alguna manera, o incluso en caso extremo, refugiarse en China o Rusia y montar un gobierno en el exilio?
No, porque son unos paranoicos y no quieren depender de nadie. Y lo del gobierno en el exilio supongo que lo dirá en broma :green:
¿Porque empeñarse en ello, si durante más de 50 años su disuasión convencional ha funcionado bastante bien, y EEUU/CdS no tienen interés real por una invasión norcoreana?
Me remito al punto anterior: porque son unos paranoicos y quieren la SEGURIDAD TOTAL, independientemente de la actitud de cualquier otro país.
A lo mejor es que el uso de esos misiles no va a ser tan racional y pragmática como podemos prever (o nos gustaría pensar).
O a lo mejor es que están empezando a contagiarnos la paranoia :twisted:
Yo tampoco me sentiría cómodo si tuviera que comprobar su efectividad, ni que fuera en un ataque limitado. Y que enemigos pueden “farolear”. Contra Rusia o China no sirven, y ni Pakistán, India o Israel, no tienen capacidad de llegar a CONUS ni motivos para hacerlo, por no decir de RU o Francia que esta fuera de lugar. El destino de esos sistemas es CdN, al cual, si se le deja tiempo, va a montar una fuerza de ICBM,s que llegado el caso de un ataque, sería bastante poco probable que pudieran interceptar todos los misiles, y que algunos pasarían, aunque mejor algunos que no muchos, eso también es cierto.
El problema es que usted plantea el problema en términos de lograr la "seguridad total", y eso desgraciadamente no existe. Si aplicamos la misma lógica al problema terrorista, con echar a todos los musulmanes de Europa e impedir la entrada de más... asunto resuelto, ¿no?

Aquí estamos hablando de "medidas paliativas". Hasta que Corea del Norte construya ese gran arsenal de ICBM (¿no quedamos en que son tan pobres que practicamente no pueden tener instalaciones duplicadas?) habrá tiempo... y los EEUU podrán avanzar también en los sistemas ABM.
Pero esos disparos van a durar poco o el conflicto escalaría, lo que ya hemos visto que seguramente no interesa a ninguna de las dos partes. Pensaba que se estaba refiriendo a un periodo de tensión posterior, pero sin operaciones militares.
Depende. Usted hablaba de repetir ataques cada X tiempo. Y los norcoreanos, una vez atacados directamente, podrían lanzar ataques no convencionales cuando les conviniera. Sería una situación de "phoney war" muy poco recomendable... y en la que economicamente tendrían mucho que perder Corea del Sur (sobre todo) y Japón.
Pudiera ser, para salvar la cara a ambos sin llegar a las manos, pero sería pan para hoy y hambre para mañana si no lleva aparejado un sistema de supervisión eficaz, eso está claro.
Si se trata de Corea del Norte... no habrá sistema de supervisión eficaz que valga. Y lo sabemos todos.
Y si no critican los partidarios de la línea dura, y se lanza un ataque, lo harán los partidarios de una aproximación más moderada al tema, nunca se va a contentar a todo el mundo.
Claro que no... pero resulta que los partidarios de la línea dura son, más o menos, la base electoral de Trump. Y sobre lo de "no hacerles creer en falsas opciones"... pero hombre... que estamos hablando de "Fake News" Trump. It´s what he does! :green:
troop2020 escribió:Estoy muy de acuerdo si el regimen realmente le preocupara su supervivencia tanto el programa de misiles es la principal amenaza para esa supervivencia
Como le he comentado a flanker33 antes, es cierto. Desde nuestro punto de vista racional (aquí no uso comillas, porque lo somos). Pero ellos son "racionales". No irán de cabeza a la destrucción nuclear... pero su paranoia los lleva a pensar que pueden ser invadidos (algo que no va a pasar, y que sí... este programa nuclear hace incluso más probable).

Pero esto no deja de ser similar a los "miedos" que supuestamente justifican la agresividad rusa contra las ex-repúblicas soviéticas. ¿Acaso no dicen muchos que es normal que Rusia se sienta "amenazada" por la OTAN y que ello justifica sus acciones en Ucrania? Pues en este caso se trata del mismo comportamiento paranoico.
Esta teoria de no dar un paso atras no concuerda con tu posicion de korea puede hacer en su programa nuclear y misilistico lo que le de la gana
No... si que concuerda: se trata de no dar un paso atrás si Corea del Norte lanza cualquier tipo de agresión, aunque sea limitada. Por ejemplo: el lanzamiento del IRBM de hoy debería ser respondido con un "golpe" similar (además de prepararse para interceptar el siguiente). Ojo por ojo, diente por diente. Es el lenguaje que entiende esa gente.


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flanker33
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Pero el problema es que nunca habrá la seguridad de que se están eliminando todos los objetivos clave... y es más que probable que los norcoreanos tengan almacenes de piezas de recambio, máquinas, etc... tampoco estamos hablando de que los medios de producción sean tan grandes y caros, y Corea del Norte tiene una capacidad de producir cohetes considerable. A mi me parece un objetivo bastante complicado, y la falta de acción parece darme la razón por ahora.

Seguridad absoluta no habrá eso es cierto, pero que afectará en buena medida, yo creo que si, más o menos dependiendo de la magnitud y el éxito del ataque.
Antes de seguir, recordar que ya dije en el primer mensaje sobre esto, páginas atrás, que seguramente, esta situación no llegaría a mayores como otras tantas veces, pero que ahora existían algunas novedades que me hacen pensar que la posibilidad de una acción militar, es mayor que otras veces, por pequeña que pueda ser, y son la nueva administración norteamericana, más dura, y con ideas más “belicosas” sobre como afrontar la otra novedad más importante, y es la cercanía a que CdN tenga un ICBM operativo durante el mandato de dicha administración que amenace CONUS.

Depende. Si los americanos insisten con más y más ataques, los norcoreanos pueden jugar con las reticencias a una invasión a gran escala del Norte (que tendría numerosos inconvenientes) y jugar a devolver golpes. Eso provocaría una tensión de larga duración que no sería "rentable" en absoluto.
Efectivamente dependerá de como se desarrolle el ataque y las replicas y contra replicas. Mi idea, percepción, intuición o como quiera llamarlo, sin tener una bola mágica ni nada parecido, es que de llevarse a cabo una acción militar preventiva contra el programa nuclear y de misiles, y sin que medie antes algún ataque norcoreano a Guam, CdS o Japón, que podría acarrear una intervención más dura, sería un ataque bastante limitado. De una noche, con una lista de objetivos corta pero significativos, como podrían ser las rampas de lanzamiento de los cohetes de su programa espacial/misiles, las instalaciones donde se realizan los ensayos nucleares, el banco de pruebas ese de motores que se ven en las noticias cuando prueban alguno, y alguna otra instalación más difícil y enterrada para transmitir el mensaje que EEUU sabe donde tiene esas instalaciones y que puede llegar a ellas. Sería darles un palo y enviarles un claro mensaje de lo que puede venir si no se avienen a razones, pero sin que sea visto como un ataque decapitador, de cambio de régimen, ni siquiera, y en primera instancia, contra sus reservas de misiles, armas atómicas o centrales nucleares (evitando en parte el riesgo que conlleva en primera instancia). Esto dejaría margen para maniobrar a CdN que podría, si realmente quiere mantenerse en el poder y no invitar a mayores complicaciones, a acciones limitadas de represalia, que a su vez, los aliados podrían volver a responder con acciones más limitadas, dando a entender que no quieren escalar el conflicto y que todo se vaya apaciguando.
Luego, si al final se lleva a termino cualquier acción militar, seguramente no se parezca en nada, pero me parece lo más lógico, cuando ningún bando quiere una guerra pero necesitan hacer “algo”.

La tentación de usar armas nucleares siempre será atenuada por la seguridad de la respuesta... y para evitar esa invasión convencional a Corea del Sur no le quedará mas remedio que mantener una capacidad defensiva considerable... o incluso dotarse de sus propias armas nucleares. El mundo no es perfecto, desgraciadamente.
No, si cada vez se oye más el tema en CdS por dotarse de armas nucleares, y de momento parece que van a tomar seriamente lo de construir algunos SSN, veremos si eso no es la antesala de algo más. La cuestión es que entre más armas nucleares tengan más países, más tarde o más temprano alguien sentirá la imperiosa necesidad de usarlas, y como ya dije y usted también, posiblemente ese sea el camino a medio-largo plazo (el de la proliferación en más paises de armas atómicas), así que descartar totalmente su uso por parte de un régimen como el norcoreano, y pensar que tan solo lo van a utilizar en caso de intento de cambio de régimen, y que además esto no va a pasar nunca bajo ninguna circunstancia... yo no me jugaría mi dinero en ello.

Pero las semanas pasan... y no hay respuesta. Tic-tac, tic-tac…
Y ojalá que no la haya, pero todavía hay tiempo, y si no se produce esa respuesta y se opta simplemente por la aceptación en vez de negociaciones, puede ser que alguien se arrepienta en un futuro, aunque reconozco que la probabilidad es baja, pero no tanto como cercana a 0.

Contramedidas hay para todas las fases de vuelo del ICBM, y de hecho hay quien dice que las defensas ABM son una pérdida de tiempo y dinero (aunque curiosamente, algunos de esos van luego y dicen que también hay que eliminarlas porque pueden "molestar" a Rusia ). Pero esas defensas existen y añaden un factor "seguridad" al que las tiene, sea real o no, y un factor "incertidumbre" al que se enfrenta a ellas.
Curiosamente cuando rusia tiene una buena base de sistemas ABM con sus S-400/500 :twisted: … y es verdad, es mejor tenerlas a no tenerlas, pero su posesión no exime de que un día, uno o varios ICBM norcoreanos aterricen en suelo norteamericano, aunque pueden paliar los efectos derribando a algunos más, pero el daño estará hecho, y alguien se acordará de esta crisis, igual que ahora se acuerdan de cuando Clinton en los 90, y eso que entonces no era tan grave ni se veía tan cercano su programa nuclear.

A eso me refería el otro día cuando las mencioné, y en concreto a las que se utilizan en la "boost phase", que más allá de que haya la posibilidad de emplear contramedidas (también se pueden continuar desarrollando sistemas más avanzados), son una amenaza para los ICBM norcoreanos.
De nuevo, mejor tenerlas que no tenerlas, pero con el tiempo, si opta por la aceptación, la física es la física, y si los norcoreanos desarrollan combustible solido para sus ICBM y medidas eficaces ECM, va a ser muy difícil para os EEUU seguir teniendo opciones, aunque sean limitadas de atacarlos en esa fase, a pesar de las novedades que puedan desarrollar (necesitarían algún interceptador que volase a 36,000 km/h lanzado desde un AEGIS por lo menos).

No, pero la posibilidad de que usen sus misiles impedirá la invasión en cualquier caso... como sucedía con las armas nucleares de la OTAN en Europa.
Pero para eso no necesitaban armas nucleares, con su artillería apuntando a Seul ,con su enorme ejercito y su terreno montañoso, a pesar de las muchas provocaciones a lo largo de los años, jamas se ha planteado seriamente la invasión de CdN, y ellos lo deben saber a pesar de su retorica, y la búsqueda de dichas armas los ponen más en peligro durante su fase de desarrollo y despliegue operativo.

No, porque son unos paranoicos y no quieren depender de nadie. Y lo del gobierno en el exilio supongo que lo dirá en broma

¿No quieren depender de nadie y el 90% de sus exportaciones y comercio es con China? Curiosa manera… y lo del exilio, bueno, su abuelo no se quedo defendiendo Pyongyang cuando entraron los americanos en 1950, si no que se fue casi a la frontera con China y solo la intervención de esta, posiblemente hizo que no cruzara a China. Y francamente, no me imagino a mini Kim, con la camisa rota y sujetando un AK-47 disparando hasta la última bala al sur del rio Yalu. De hecho, en ese caso, lo más probable es que se produjera una intervención china y que mini Kim fuera llevado a China donde pasaría el resto de sus días, y Pekín pondría un gobierno títere en CdN, y sería quizás, visto con pragmatismo, lo mejor que se podría esperar en una situación así.

Me remito al punto anterior: porque son unos paranoicos y quieren la SEGURIDAD TOTAL, independientemente de la actitud de cualquier otro país.
O a lo mejor es que están empezando a contagiarnos la paranoia
Pero...¿la paranoia es por buscar la seguridad con los ICBM y no atacar el sur, o porque con esos ICBM pueden buscar ser más agresivos sin tener tanta preocupación de una respuesta estadounidense? Porque para las dos cosas no puede servir la paranoia ¿no?

El problema es que usted plantea el problema en términos de lograr la "seguridad total", y eso desgraciadamente no existe. Si aplicamos la misma lógica al problema terrorista, con echar a todos los musulmanes de Europa e impedir la entrada de más... asunto resuelto, ¿no?
No me parece una comparación lógica, más bien al nivel de aquella de Bush hijo cuando dijo que para terminar con los incendios se podían talar todos los arboles…y entonces a parte de expulsar de sus países a todos aquellos que no siendo musulmanes han cometidos actos terroristas ¿vascos, irlandeses, de izquierda, de derechas? No ha lugar.
En el tema norcoreano, el problema es que CdN tenga ICBM. Si hasta ahora no los ha tenido y no ha pasado nada, y puede impedirse que se tengan, eso si proporciona seguridad total a EEUU para esa amenaza en concreto.


Aquí estamos hablando de "medidas paliativas". Hasta que Corea del Norte construya ese gran arsenal de ICBM (¿no quedamos en que son tan pobres que practicamente no pueden tener instalaciones duplicadas?) habrá tiempo... y los EEUU podrán avanzar también en los sistemas ABM.
El problema es que los ABM no impiden al 100% que alguna cabeza nuclear detone en EEUU y un ataque preventivo ahora mismo, tienen más opciones de hacerlo que si se sigue esperando.


Depende. Usted hablaba de repetir ataques cada X tiempo. Y los norcoreanos, una vez atacados directamente, podrían lanzar ataques no convencionales cuando les conviniera. Sería una situación de "phoney war" muy poco recomendable... y en la que economicamente tendrían mucho que perder Corea del Sur (sobre todo) y Japón.
Esa situación ya se llevan desarrollando desde que acabaron las hostilidades en 1953, y no les ha ido mal económicamente hablando. Que CdN intente algo más fuerte o más seguido tras un ataque limitado, puede llevar a que reciban un nuevo “palo” y no le convendría, aunque no digo que no provbse a ver como reaccionaban los aliados.
Si se trata de Corea del Norte... no habrá sistema de supervisión eficaz que valga. Y lo sabemos todos.
¿Porque? Un sistema con suficientes garantías de verificación por parte de inspectores de naciones unidas u otros terceros países, y que conlleve que su no cumplimento puedan producirse acciones militares o un aislamiento total incluso de China, sería para pensárselo, si en reciprocidad, otros inspectores, supongo que chinos y rusos, pueden verificar las concesiones de los aliados en el otro lado. Asumo que si han llegado a esa fase de las negociaciones será porque los norcoreanos les han visto las orejas al lobo y que los aliados han aprendido de pasados acuerdos.

Claro que no... pero resulta que los partidarios de la línea dura son, más o menos, la base electoral de Trump. Y sobre lo de "no hacerles creer en falsas opciones"... pero hombre... que estamos hablando de "Fake News" Trump. It´s what he does!
Pues si tan claro está que van a optar por la aceptación, cuando finalmente, y después de tanto postureo, tengan que decirles que va a ser que no, que no pasa nada porque CdN tenga armas nucleares y que amenace día si día también con utilizarlas contra EEUU, a lo mejor se cabrean más sus electores...no se :conf:

Como le he comentado a flanker33 antes, es cierto. Desde nuestro punto de vista racional (aquí no uso comillas, porque lo somos). Pero ellos son "racionales". No irán de cabeza a la destrucción nuclear... pero su paranoia los lleva a pensar que pueden ser invadidos (algo que no va a pasar, y que sí... este programa nuclear hace incluso más probable).

Con permiso, me meto un momento… pero no entiendo muy bien como pueden ser “racionales” con las comillas que se quieran y paranoicos a la vez. Porque por ejemplo ¿no podría ser al revés? ¿Podrían ser racionales al pensar que no van a ser invadidos como no lo han sido ni nadie les ha amenazado durante décadas, y paranoicos en cuanto a que la tenencia de ICBM, aumenta en mucho el riesgo de ser atacados con un ataque preventivo nuclear y que sería mejor no tenerlos?

Al final es un juego de psicología, racionalidad, paranoia, postureo, amenazas y miedos, que por mucho que queramos, cuando se juega con armas nucleares, nunca se sabe por donde pueden salir “los tiros”.

Saludos.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ...Estimado Sergiopl a los muchachos de Mini Kim se les sube la mostaza en suelta la peluza , como dije antes lo pensaran 2 veces antes de atacar el territorio continental de USA pero que se armen de una Buena sombrilla Japos y South Koreanos ....
No... si que concuerda: se trata de no dar un paso atrás si Corea del Norte lanza cualquier tipo de agresión, aunque sea limitada. Por ejemplo: el lanzamiento del IRBM de hoy debería ser respondido con un "golpe" similar (además de prepararse para interceptar el siguiente). Ojo por ojo, diente por diente. Es el lenguaje que entiende esa gente.
Como le respondemos a este golpe semi racional , lanzamos un par de cruceros que pasen de una punta a otra de la peninsula , volamos la rampa de lanzamiento o continuamos con el por favo no se polten mal que le damos papau Maybe ....

Por primera vez un misil North Koreano cruza sobre japon a la altura y trayectoria de este , segun expertos muestra que Mini kim esta convencido que puede darse ese lujo sin que el misil caiga en una ciudad nipona ni se salga de trayectoria , ni pase Na como ya es normal porque somos gente sensata que no quiere un desmadre ...

Toda la teoria de ser firmes no funciona si no somos firmes con lo mas importante no permitir que una banda de tarados tengan ICBM , como respondemos a estos retardados si lanzamos un par de cruceros que vuelen sobre korea podrian lanzar un misil sobre una ciudad nipona o una de nuestras bases matando gente inocente , entonces cual el el siquiente paso atacar al mini lider sus instalaciones nucleares y de misiles , pero el punto de ser racionales es no es no llegar a ese extremo ...

Todas las dictaduras tienen algo en comun el dictador es un macho Alfa que no tiene miedo enfrenta a sus enemigos no deja pasar una un bravucon de medio pelo , pero por esas razones las dictaduras son tan inestables el dictador tiene que demostrar todo el tiempo firmeza , la masa y el partido el que sea lo demanda sin ese mito de bravucon el dictador es un payaso y ellos lo saben ...

Las dictaduras tienen poco margen de maniobra sus fanaticos exigen al lider ser firme sin titubeos , las democracias son flojas nos damos el lujo de ser algo flojitos porque al final el mandatario elegido democraticamente no necesita demostrar nada a nadie , eso permite a las democracias negociar todo el tiempo un lujo del cual no disfrutan los dictadores ni las tiranias ....

Nos imaginamos a la dictadura koreana como un solo individuo pero no es asi , detras de ese tarado hay un monton mas de tarados que son su base de apoyo incluso mas fanaticos que el mismo , como podemos ser firmes responder a ojo por ojo sin que la cosa se desmadre , cuando ese dictador no puede demostrar miedo ni flojeras o se le cae el chirinquito ...

Si vamos a repartir palos yo prefiero una korea sin ICBM a una con ellos , ese es el todo del asunto porque no podemos ser firmes con alguien que tiene un margen de maniobra tan limitado como un dictador sin que la cosa se desmadre en una dos ....

Podemos continuar cerrando los ojos al asunto pero los japa y south koreanos van a encontrar muy pronto que una korea con ICBM es algo que no se puede manejar , entonces si van a lamentar no tomar el toro por los cuernos cuando se podia ...

Un ejemplo de gente racional lo tenemos en china y india despues de las piedras los insultos , como gente algo racional decidieron retirarse del area y dejar la cosa para despues , india una democracia que no necesita demostrar nada y china una dictadura con gente sensata que no lanzan misiles balisticos sobre Bombay , es es la diferencia entre korea y otras dictaduras como la sovietica o la china , donde un partido tiene algo que decir y hasta destituye al manda mas de turno si se le sube el poder a la cabeza ....

En el chirinquito koreano no hay ese balance hay una masa militar y civil fanatica y un lider debil que todos los dictadores lo son , que no puede demostrar flojera a la galleria o se le cae la mascara mala combinacion ....


sergiopl
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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Seguridad absoluta no habrá eso es cierto, pero que afectará en buena medida, yo creo que si, más o menos dependiendo de la magnitud y el éxito del ataque.
Lo cree... ¿en base a pensar que Corea del Norte no ha "bunkerizado" y dispersado los elementos clave de su base industrial de producción de ICBM? Yo creo que eso es bastante arriesgado.
Luego, si al final se lleva a termino cualquier acción militar, seguramente no se parezca en nada, pero me parece lo más lógico, cuando ningún bando quiere una guerra pero necesitan hacer “algo”.
Pues como dice usted... espero que no se parezca en nada, porque "jugar a la guerra" para no parecer débiles... y luego lanzar un ataque taaan limitado... me parece que sólo envalentonaría a Corea del Norte. Yo tengo muy claro que sólo la presión china tendría alguna posibilidad de hacerlos cambiar de opinión, y dudo mucho que Pekín vaya a jugar esa baza de forma seria.
La cuestión es que entre más armas nucleares tengan más países, más tarde o más temprano alguien sentirá la imperiosa necesidad de usarlas, y como ya dije y usted también, posiblemente ese sea el camino a medio-largo plazo (el de la proliferación en más paises de armas atómicas), así que descartar totalmente su uso por parte de un régimen como el norcoreano, y pensar que tan solo lo van a utilizar en caso de intento de cambio de régimen, y que además esto no va a pasar nunca bajo ninguna circunstancia... yo no me jugaría mi dinero en ello.
Yo sí me lo jugaría, porque usar armas nucleares en cualquier otro escenario tendría unas consecuencias que cualquiera puede ver, incluso el mas paranoico de los juchés. Que en películas y libros nos bombardeen con posibles escenarios de locos lanzando armas nucleares sin provocación previa es una cosa, verlo en la realidad otra.
Y ojalá que no la haya, pero todavía hay tiempo, y si no se produce esa respuesta y se opta simplemente por la aceptación en vez de negociaciones, puede ser que alguien se arrepienta en un futuro, aunque reconozco que la probabilidad es baja, pero no tanto como cercana a 0.
Vamos a ver, el caso es que todo este jaleo por los ICBM me parece desproporcionado, porque incluso en el caso de paralizarse (algo que a estas alturas veo imposible), el problema de fondo seguirá presente:

Corea del Norte no va a renunciar a las armas nucleares que ya tienen. En eso estamos de acuerdo, ¿no? Entonces... si están tan dispuestos a usarlas contra los EEUU como sostienen algunos, ¿no podrían también llevar un arma nuclear (o varias) escondida en un contenedor y colocarla en una ciudad? (o cualquier otro método no convencional) Luego invaden Corea del Sur y dicen que en caso de que los EEUU intervengan... NYC, LA o Chicago serán destruídas.
y alguien se acordará de esta crisis, igual que ahora se acuerdan de cuando Clinton en los 90, y eso que entonces no era tan grave ni se veía tan cercano su programa nuclear
Pero entonces si era factible al menos retrasar considerablemente el programa nuclear norcoreano... ahora ya no.
De nuevo, mejor tenerlas que no tenerlas, pero con el tiempo, si opta por la aceptación, la física es la física, y si los norcoreanos desarrollan combustible solido para sus ICBM y medidas eficaces ECM, va a ser muy difícil para os EEUU seguir teniendo opciones, aunque sean limitadas de atacarlos en esa fase, a pesar de las novedades que puedan desarrollar (necesitarían algún interceptador que volase a 36,000 km/h lanzado desde un AEGIS por lo menos).
Pues habrá que desarrollar ese interceptor. O un UAV con láser: https://defensesystems.com/articles/201 ... asers.aspx
Pero para eso no necesitaban armas nucleares, con su artillería apuntando a Seul, con su enorme ejercito y su terreno montañoso, a pesar de las muchas provocaciones a lo largo de los años, jamas se ha planteado seriamente la invasión de CdN, y ellos lo deben saber a pesar de su retorica, y la búsqueda de dichas armas los ponen más en peligro durante su fase de desarrollo y despliegue operativo.
Y Rusia, con su ejército y sus armas nucleares, debería temer aún menos una invasión de la OTAN... y aún así es la "historia" que ellos venden, y muchos fuera de Rusia "compran". Sin armas nucleares, una invasión de Corea del Norte es factible en cierto grado... y ellos quieren que no lo sea.
¿No quieren depender de nadie y el 90% de sus exportaciones y comercio es con China?
Eso es inevitable, y no tiene que ver con depender de otro país a la hora de garantizar su seguridad ante una agresión extranjera.
y lo del exilio, bueno, su abuelo no se quedo defendiendo Pyongyang cuando entraron los americanos en 1950, si no que se fue casi a la frontera con China y solo la intervención de esta, posiblemente hizo que no cruzara a China.
Pero si el régimen abandona Pyongyang e instala un "gobierno en el exilio" en Manchuria... eso sería el fin de la RPDC, y ellos lo saben tan bien como nosotros.
Pero...¿la paranoia es por buscar la seguridad con los ICBM y no atacar el sur, o porque con esos ICBM pueden buscar ser más agresivos sin tener tanta preocupación de una respuesta estadounidense? Porque para las dos cosas no puede servir la paranoia ¿no?
Puede servir para las dos cosas, pero la principal (y más factible) es la primera. Para la segunda dependerían de que un POTUS débil reculara en una crisis. Si en cambio no pestañea y dice que protegerá a Corea del Sur hasta las últimas consecuencias, lo único que podría hacer Corea del Norte es lanzar el ICBM para demostrar que no iban de "farol", y eso tendría las consecuencias que todos sabemos. Luego... la segunda opción es factible en teoría, pero no en la práctica.
No me parece una comparación lógica, más bien al nivel de aquella de Bush hijo cuando dijo que para terminar con los incendios se podían talar todos los arboles…y entonces a parte de expulsar de sus países a todos aquellos que no siendo musulmanes han cometidos actos terroristas ¿vascos, irlandeses, de izquierda, de derechas? No ha lugar.
¿Por qué no? Es la única forma de acabar con el problema, siguiendo la lógica de la "seguridad total". Y centrarse en los musulmanes sería lo mismo que centrarse en los ICBM: abordar el problema más inmediato.
En el tema norcoreano, el problema es que CdN tenga ICBM. Si hasta ahora no los ha tenido y no ha pasado nada, y puede impedirse que se tengan, eso si proporciona seguridad total a EEUU para esa amenaza en concreto.
No, el problema es que tenga armas nucleares... basta con ver el ejemplo que puse antes de un chantaje nuclear sin ICBM. Y no van a renunciar a las armas nucleares que ya tienen.
El problema es que los ABM no impiden al 100% que alguna cabeza nuclear detone en EEUU y un ataque preventivo ahora mismo, tienen más opciones de hacerlo que si se sigue esperando.
En realidad no, porque el desarrollo de los ICBM no se detendría a no ser que se invadiera Corea del Norte... e incluso si se destruyera el programa (algo imposible de asegurar) sería posible que los norcoreanos introdujeran una cabeza nuclear en los EEUU, si es que su intención es esa.
Esa situación ya se llevan desarrollando desde que acabaron las hostilidades en 1953, y no les ha ido mal económicamente hablando.
Eso no es cierto. El escenario de ataques y contraataques a una escala relativamente elevada durante semanas o meses no se ha dado nunca desde 1953. Ha sido una "guerra fría" con escaramuzas muy puntuales.
¿Porque? Un sistema con suficientes garantías de verificación por parte de inspectores de naciones unidas u otros terceros países, y que conlleve que su no cumplimento puedan producirse acciones militares o un aislamiento total incluso de China, sería para pensárselo, si en reciprocidad, otros inspectores, supongo que chinos y rusos, pueden verificar las concesiones de los aliados en el otro lado. Asumo que si han llegado a esa fase de las negociaciones será porque los norcoreanos les han visto las orejas al lobo y que los aliados han aprendido de pasados acuerdos.
Y yo asumo que los norcoreanos, como hicieron en 1994, pueden negociar para ganar tiempo mientras en instalaciones apartadas de la vista de los inspectores siguen trabajando. No se puede pensar que Corea del Norte va a usar armas nucleares contra los EEUU "porque si"... y al mismo tiempo que va a negociar sin ningún tipo de trampa :twisted:

Es más... si la Administración Trump no está contenta con el acuerdo nuclear con Irán... ¿qué pensarán de uno que sería mucho mas enrevesado y con alguien que ya ha violado otros acuerdos anteriormente?
Pues si tan claro está que van a optar por la aceptación, cuando finalmente, y después de tanto postureo, tengan que decirles que va a ser que no, que no pasa nada porque CdN tenga armas nucleares y que amenace día si día también con utilizarlas contra EEUU, a lo mejor se cabrean más sus electores...no se
Como si a Trump le importase mucho el medio plazo (ni que decir ya del largo)... o que alguien ponga en evidencia sus mentiras y contradicciones :lol:

Cuando llegue el momento ignorará todo lo dicho anteriormente y sacará pecho diciendo que gracias a él los EEUU nunca han tenido un arsenal nuclear más poderoso (de hecho esa mentira ya la ha contado :twisted: ) y que si Corea del Norte mueve una ceja, la convertirá en un agujero radiactivo entre China y Corea del Sur... trumpismo puro y duro.
Con permiso, me meto un momento…
Y sin permiso también :green:
pero no entiendo muy bien como pueden ser “racionales” con las comillas que se quieran y paranoicos a la vez. Porque por ejemplo ¿no podría ser al revés? ¿Podrían ser racionales al pensar que no van a ser invadidos como no lo han sido ni nadie les ha amenazado durante décadas, y paranoicos en cuanto a que la tenencia de ICBM, aumenta en mucho el riesgo de ser atacados con un ataque preventivo nuclear y que sería mejor no tenerlos?
Veamos... los norcoreanos pueden ser paranoicos en el sentido de pensar que su país va a ser invadido por Corea del Sur y los EEUU, algo que es falso. Y no son los únicos paranoicos del mundo, aunque ellos lo llevan al extremo.

Y son "racionales" (entre comillas, porque es un régimen ridículo) porque no se autodestruirán lanzando un ataque nuclear contra los EEUU sin motivo alguno. Del mismo modo que no suben a esa pirámide que tienen en Pyongyang y saltan al vacio para comprobar si vuelan, o del mismo modo que no lanzan las armas nucleares que ya tienen contra Corea del Sur o Japón.


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El Conflicto con Corea del Norte

Mensaje por flanker33 »

Un articulo sobre el supuesto nuevo plan surcoreano para terminar la guerra en unas pocas semanas, con ataques preventivos y desembarcos anfibios y de paracaidistas cerca de Pyongyang:

Seoul Drafting New Plan for Full-Fledged War with N.Korea
A military source said the gist of the plan is "the mobilization of airborne troops and Marines to infiltrate Pyongyang to quickly bring down the North Korean regime.
It will apparently identify more than 1,000 North Korean targets for missiles and precision-guided weapons and envisage deploying airborne troops and Marines to Pyongyang to bring the North Korean regime down rapidly.
Y en este articulo, el analista hace un compendio de algunas cosas de las que hemos hablado aquí y dice cosas interesantes:

Why a US military strike against North Korea would be disastrous

Unfortunately, deterrence with North Korea is the best option we have. Although it is far from perfect, deterrence buys the international community valuable time to pursue a diplomatic solution to the crisis.
The bad news is that deterrence will eventually fail. It is a system that requires absolute perfection, yet it is overseen by imperfect human beings who are prone to errors, miscalculations, and cause accidents. That happened on multiple occasions during the cold war, and humanity is lucky to have got out of that stand-off alive.

Y otro más:

North Korea Negotiations Aren’t Dead Yet
Kim Jong Un gambled that he correctly understood his adversaries’ red lines when he gave the order to conduct the latest missile test. For now it appears he was right, and if so, it probably bought him more leverage in the negotiations. But we also can’t mistake a casual response from the U.S. as acceptance, since a purposeful phase of cooling tensions is what we’d expect to see before an actual strike.

Saludos.


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